Der har kørt en lille debat på indlægget makroevolution er en matematisk umulighed af nogle modstandere af Intelligent Design (ID). Det har været ganske morsomt at se deres argumenter imod ID. Lad os se lidt på et par af dem.
“et af problemerne med ID er jo netop, at det ikke er falsificerbart”
Det kunne man måske diskutere, men lad os nu sige at det er et korrekt udsagn. I så fald vil teorien om Big Bang, eller livets opståen, eller makroevolution kunne siges at være videnskabelig. For ingen af disse teorier er falcificerbare. Vi kan ikke afprøve Big Bang teorien og se om det virkelig kan føre til solsystemer, planeter, atmosfære, liv, og tilpasset liv.
Eftersom det heller ikke har været muligt at skabe liv af døde ting i noget laboratorium, eller fordi man aldrig har observeret at liv opstår af døde ting, så kan alle såkaldt videnskabelige teorier om livets opståen vurderes som ubrugelige. De er jo ikke falcificerbare.
Og eftersom videnskaben ikke har formået at observere et eneste nuværende dyr, eller ved hjælp af “naturlige udvælgelse” mutere til nye arter, så er den teori heller ikke falcificerbar.
Så hvad er vi så tilbage til? Jo, ganske enkelt at tro er den bærende del af meget af det vi tror på, når det kommer til spørgsmålet “Hvor kommer vi fra?”. Hvad enten vi er kristne, hinduer, ateister evolutionister eller lignende, så er det vores valgte tro der afgør vores syn på virkeligheden. Ikke at videnskaben har bevist hvor vi kommer fra. Så når I der påstår at ID ikke er videnskabelig, fordi det ikke er falcificerbart, undergraver I jeres egne teorier, for de er heller ikke falcificerbare. Med andre ord I viser at I er blinde folk som ikke kan se tåbeligheden i jeres egne udsagn.
Hitler og darwinisme
Men det mest tragiske eksempel på blindhed, er når man hører evolutionister påstå at nazisme og troen på evolution ikke har noget at gøre med hinanden. For det er almen viden at nazismen i meget stor grad byggede på darwinisme. At man kan påstå noget andet viser en farlig blindhed, som jeg kun kan undre mig over. Men lad os lige få det på plads endnu engang, Hitler byggede sine ideér på darwinisme (og andre ting også det ved jeg godt), og han brugte det til at få udryddet folk som han ikke mente var passende at have i samfundet. Og for lige at citere jøden Primo Levy der sad i koncentrationslejr:
“Det skete og derfor kan det ske igen, og det er kernen i hvad vi har at sige. Det kunne ske alle steder.”
Her er videoen hvor man kan høre Adolph Hitler selv udtale sig om hans forbindelse med darwinisme. Det sker et lille minut henne i videoen.
22 replies on “Evolutionisternes angreb undergraver deres egen teori”
Du har ret i at man ikke kan afprøve big bang. Men man kan dog afprøve de fleste af de mekanismer og beregningsmodeller, der ligger bag big bang. Det samme gælder – i princippet – makroevolution. Problemet her er dog, at der synes at være en (semi-)religiøs tilgang til teorien: Den skal med vold og magt være sand fordi der ikke er andre alternativer.
Det største problem ved den videnskabsteoretiske tilgang til debatten om livets opståen, er dog at man på forhånd har taget et religiøst valg – nemlig at udelukke Gud i enhver forklaringsmodel. Det er sådan set fint nok at man udelukker overnaturlige hændelser fra videnskabelige forklaringsmodeller – ellers ville det ikke være videnskab. Problemet opstår, når man ophøjer videnskaben til at kunne leverandør af hele sandheden.
Jeg er simpelthen nødt til at skrive et langt svar til dette indlæg, jeg betragter misinformation som en stor synd i et informationssamfund.
Big Bang er IKKE dannelse af planeter, atmosfære, liv etc. Kun i Kent Hovinds hoved. Big Bang modelleres som en ekspansion af rumtiden fra et punkt, og en kondensation af energi til stof i henhold til Einsteins E=m*c^2.
Omdannelse af energi til stof kan i dag udføres i partikelacceleratorer.
Big Bang Teorien ville falsificeres, hvis vi f.eks. fandt at universet ikke udvider sig, som Hubble ellers påviste i 1920’erne, men skrumper – eller såmænd hvis universet var statisk.
“Steady State Teorien” havde mange tilhængere tilbage fra før, Penzias og Wilson opdagede den kosmiske mikrobølge-baggrundsstråling i 1965, der var endnu en af Big Bang Teoriens opfyldte forudsigelser.
Så HVIS vi observerede noget der ikke kan forklares af Big Bang Teorien, og som direkte modstrider de observationer man ville forvente, KAN Big Bang Teorien falsificeres.
Abiogenese – groft sagt ikke-liv til liv – er ikke en teori, men et videnskabeligt felt, hvor bl.a. dette års modtager af Nobelprisen i Medicin, Jack Szostak, udfører grundforskning i at forstå, hvorledes livet kan have opstået på Jorden.
Så nej, Abiogenese er et felt ligesom Kemi og Fysik; Felter kan ikke falsificeres, kun relevante hypoteser og teorier i feltet.
Hvis jeg havde en hypotese, at det første liv på jorden opstod flere steder på én gang og brugte mange forskellige slags arvemateriale, med vidt forskellige nukleotider og nukleinsyrer, ville den se meget dårligt ud i lyset af, at alle eukaryoter bruger DNA og de samme 4 nukleotider.
Så nej og atter nej, man falsificerer ikke teorier ved at se om “vi mennesker i dag kan gentage den proces, en teori modellerer”
Derimod kan teorier og hypoteser falsificeres ved at lave relevante observationer, der slet ingen mening giver i lyset af teoriens forklaringsevne og forudsigelser.
Og det er simpelthen en lodret løgn. Udover den noget bastardiserede formulering “mutere til nye arter”, er mange artsdannelser blevet observeret.
Lad os se, hvad med Drosophila paulistorum, en ny bananflue art der opstod i 1960.
Hvad med de artsdannelser der opstod i tusindben som følge af sexuel selektion, som omtalt i DENNe artikel:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19889708?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=3
Og her har vi et eksempel på en ny artsdannelse fra en population af ciklider:
http://www.nature.com/nature/journal/v439/n7077/abs/nature04325.html
Der er mange flere eksempler.
Evolution er falsificerbar på mange forskellige punkter:
I de Kambriske lag (radiometrisk dateret: fra 540 mio. år siden til 490 mio. år siden) er kun fundet bl.a. simple skaldyr og bløddyr. Med andre ord, jo længere man går tilbage i lagene (hvis alder bekræftes af radiometrisk datering) jo simplere bliver livsformerne.
Det ville være sensationelt hvis palæontologer fandt en kanin i de Kambriske lag, en dinosaur eller et menneske.
Mange biologer holder en “Cambrian bunny” op som noget, der så absolut ville falsificere Fælles evolutionær afstamning, eller Common Descent som det kaldes på engelsk.
Hvis vi for eksempel fandt, at chimpanser og de andre store aber genetisk kunne producere C-vitamin, skulle Homo sapiens (os) også kunne producere C-vitamin, da Common descent vil modellere, at vi har en fælles stamfader med disse store aber.
Med andre ord, hvis vi fandt en række samhørende gener, der producerer en række proteiner, som mennesker ikke har, I en lang række af de andre dyr, som vi skulle have stamfædre til fælles med, ville teorien med “Mennesker og chimpanser har en fælles stamfader” være så godt som falsificeret.
En række andre muligheder for at falsificere Evolution er nævnt i DETTE link:
http://carumbasblog.blogspot.com/2009/09/things-that-would-falsify-evolution.html
Så JO, Evolutionsteorien samt Big Bang Teorien og andre videnskabelige hypoteser og teorier kan falsificeres. ID/kreationisme kan stadig ikke.
Med hensyn til den plade, du stak om “ingen artsdannelser”, så troede jeg egentlig ikke, din gud havde det godt med falsk vidnesbyrd 🙂
@ Linealis
“Problemet opstår, når man ophøjer videnskaben til at kunne leverandør af hele sandheden.”
“Sandhed” er et noget subjektivt begreb; Jeg vil ikke mene der findes nogen “absolut sandhed”.
Men du har ret i, at videnskab har sine begrænsninger; Den kan kun studeres igennem naturalistisk observation – supernaturale fænomener hører ikke hjemme i videnskab.
Så om det virkelig var en gud/nogle guder/aliens der “designede” liv på Jorden, er det selvfølgelig muligt, men kan ikke rigtigt studeres gennem videnskab. ID har ingen virke-mekanismer; Man kan ikke forklare, hvordan designet er opstået eller hvad man forventer af design. Men om det er “det der VIRKELIG skete” 4.6 mia. år siden, skal jeg ikke kunne sige – det ser virkelig bare ikke sådan ud.
@ Martin
Spændende indlæg du kommer med, altså det første.
I min hukommelse mener jeg at der findes mere end Big bang teorien om universets dannelse. Her tænker jeg ikke på ID. Jeg kan ikke huske dem alle. Der findes en russisk teori fra samme tid som Big bang, den bliver der ikke talt ret meget om.
Mit formål med dette indlæg til dig, er at stille dig et enkelt spørgsmål. Hvis der findes en fysisk lov, som går mod Big bang teorien, en af de love som meget fysik og kemi bruger som grundlag for deres antagelser, kan teorien så afvises?
Jeg vil ikke lade dig stå hen i uvished, men komme med den hypotese som kan bruges mod Big bang.
Du kommer selv med Einsteins E=mc2, hvor lysets hastighed er en del af ligningen. Sådan som jeg kender til fysikken i dag, så kan lyset ikke have en højere hastighed end de berømte 300.000 km/s
Det er også vores antagelse når vi måler afstande i rummet.
I det første sekund af Big bang, for at forskellige elementer kunnes dannes ud fra energimængden, trykket, hastighed osv., udvider universet sig med ca. 10 lysår. Lyset har altså en hastighed i de første mange sekunder overstiger lyset sin egen hastighed med flere 1000%
Hvis det er sandt, så må vi antage at lyset har forskellige hastigheder, og så begynde definere hvornår de hastigheder gør sig gældende!!! Og har vi så målt de rigtige afstande, og ændres hastigheden når lyset bøjes i rummet?
Kh
Henrik
I tilføjelse til Martins fine svar til vores ID blogger skal det lige bemærkes, at skelnen mellem mikro- og makroevolution ikke er anvendt indenfor biologien som en afgrænsning af foreskellige funktioner. Det kan ganske enkelt illustreres i et spørgsmål til vores kære ID tilhængere (en ofte overset minoritet herhjemme):
Hvilke grænser er sat for mikroevolution, så det udviklede objekt ikke kan udsættes for makroevolution?
Der findes intet empirisk eller logisk argument for, at evolution skulle være begrænset til et fiktiv og tænkt “mikro-niveau”. Når genpuljen påvirkes af mutation og naturlig selektion er den, så vidt biologerne kan konkludere, ikke underlagt grænser. Kreationisterne påstår dog hårdnakket at der findes sådanne grænser.
Dertil kunne det være interessant at høre kreationistens holdning til alle de religiøse som med neutral åbenhed accepterer evolutionsteoriens fakta?
Også sjovt at se, at bloggeren faktisk sidestiller “tro” og “viden” uden at inddrage den så afgørende del: sandsynliggørelse… Når denne person går over en bro eller lader sig transportere fra A til B – lader han sig ingeniørens beregninger. Det samme sker når computeren, TV’et og radioen tændes. Når et lægen konsulteres, eller hospitalet besøges ufrivilligt, så er han/hun overladt til lægevidenskabens sandsynlighedsberegninger.
Mener vedkommende virkelig, at det alt sammen er ligeværdig tro? Eller er det bare fordi personen er tilhænger af en specifik overtro, som ikke tillader ham/hende at anerkende nogle bestemte former for videnskab (evolution, abiogenese og kosmologi) – nemlig “tilfældigvis” dem som sætter hans overtro i et dårligt lys?
/Jakob H. Heidelberg
Hej Henrik
– du er selvfølgelig ikke den første der har stillet spørgsmålet hvordan universet kunne udvide sig hurtigere en lyset. Forklaringen skal findes i den periode teoretikerne kalder “kosmiske inflation”, der indtraf 10 minus 36 sek efter Big Bang. Du kan bl.a. læse om det her – http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_(cosmology).
Generelt vil jeg sige – videnskaben tilbyder ikke “sandheder”. Videnskaben tilbyder forklaringer – modeller der forklarer det vi observerer. Ændrer det vi observer sig, må også vore forklaringer ændre sig. Newtons love var f.eks. i mange hundrede år tilstrækkeligt, fordi vi ikke kunne observere ting udenfor vor planet. Med det samme vi kunne det, blev det klart at vore forklaringsmodeller måtte ændres – og det blev så Einstein der gjorde det med sin relativitetsteori.
Både Big Bang teorien og Udviklingsteorien tilbyder forklaringer på det vi observer omkring os – vel og mærke forklaringer sandysliggjort gennem en lang række observartioner og målinger.
@ Henrik
“Lyset har altså en hastighed i de første mange sekunder overstiger lyset sin egen hastighed med flere 1000%
Hvis det er sandt, så må vi antage at lyset har forskellige hastigheder, og så begynde definere hvornår de hastigheder gør sig gældende!!! Og har vi så målt de rigtige afstande, og ændres hastigheden når lyset bøjes i rummet?”
Jeg mener at huske, at du stillede det spørgsmål tidligere, nemlig her:
http://sand.omvendelse.dk/wauw-det-forklarer-jo-alt-2272.htm
Et godt stykke nede i bunden. Svaret er, at ifølge Einstein’s relativitet kan masse ikke accelereres op til lysets hastighed.
Det, der udvider sig efter Big Bang, har dog bare været selve rummet, og altså ikke masse. Rummet selv kan godt udvide sig med flere gange lyshastigheden, men ikke lys eller masse.
Jeg havde egentlig forventet et spidst svar fra forfatteren af denne blog, men hvem ved, det kan være han er hastet på det første fly til Canada for at finde en fossileret kanin i de Kambriske lag ved Burgess Shale… Held og lykke, hvis det er tilfældet.
Med hensyn til hastighed over lysets, så ved vi jo at rummet udvider sig konstant.
Det vil sige objekter der ikke er forbundet tæt af tyngdekraften bevæger sig stadig længere væk fra hinanden.
Det er ikke en accelleration, men derimod en udvidelse af rummet, der for en observatør ser ud som om fjerne objekter accellerer væk.
Det betyder at massen i det synlige univers til stadighed vil blive mindre. Der en form for begivenhedshorisont, hvis jeg må misbruge det ord, hvor afstanden til objekter gør at det mellemliggende rum udvider sig så meget at objekterne bevæger sig væk fra os med lysets hastighed. Alt der er længere væk end denne horisont er ikke observerbart fra vores position. Med observerbart mener jeg at selv om vi venter billioner af år vil vi ikke kunne observere dem, idet lyset aldrig vil nå os.
En effekkt af dette er at det observerbare univers, altså det vi kan se lige nu, er over 40 milliarder lysår stort. Umiddelbart skulle man tro at det max kunne være ca 26 millarde lysår stort, idet det er universets alder gange 2, men rummets udvidelse gør at de yngste stjerne vi kan se, altså de fjerneste, er længere væk målt i lysår end universets alder i år.
Med hensyn til Darwin og Hitler, så er mit første svar – hvad så?
Hvad så om Hitler var overbevist om at livet er udviklet på Jorden?
Ville det gøre det til et falsk udsagn? Selvfølgelig ikke.
Hitler anvendte kemi til at masseudrydde jøder og andre uønskede, hvorfor glemmer I kreationister det faktum? Han anvendte ingenører til at konstruere bomber, fly og ubåde – men det er betyder jo ikke at vi skal lukke ingenøruddannelser.
Men din påstand er at nazismen var bygget på darwinismen. Desværre kan jeg ikke se det citat du omtaler der skulle vise at Hitler var “darwinist” (hvad det så end er).
Han bruger godt nok udsagnet naturlig udvælgelse, men siger efterfølgende at den stærke har ret til at leve. Hvordan i alverden har det noget med evolutionsteorien at gøre? Kan du ikke lige finde en videnskabelig artikel indenfor evolution der udtaler sig om at stærke har ret til at leve?
Derudover er det underligt at nazisterne forbød undervisning i evolution, og anbragte bøger om evolution på listen over forbudte bøger.
Hvis man læser Hitlers taler og skrifter er det mere klart at hans holdninger var tættere på kreationisternes. Han mente at dyrene var skabt som diskrete typer.
Og naturlig udvælgelse garanterer jo også at de bedst egnede overlever – så hvis Hitler dannede en form for perverteret moral ud fra evolution, så burde det vel være forkert at blande sig i evolutionen ved at slå jøder ihjel? Dødslejer var jo snarere intelligent design end naturlig udvælgelse?
Men lad os sige at han var overbevist om evolution, og at han forstod hvad det betød. Det siger stadig ikke noget om at det er relevant at diskutere – for problemet var jo ikke videnskaben, men hans politik og moral, og du kan ikke udlede moral og politik alene ud fra videnskaben.
Jeg er ganske godt bekendt med at folk tror at evolution udtaler sig om hvad man bør – f.eks er der mange der mener at kunstig befrugtning er forkert fordi det betyder at “mindre egnede” får børn, men den naturlige udvælgelse er ligeglade med deres holdninger. Hvis man kan få børn via kunstig befrugtning er man egnet – evolutionært set – egnethed er ikke en absolut skala, men et resultat af ens gener, og ens miljø. Egnethed kan virke som et ladet ord, men det dækker blot over evnen til at få frugtbart afkom – eller evnen til at få børnebørn. Endnu en grund til at det er tåbeligt at snakke om Hitler og evolution. Der er intet der tyder på at jøder var dårligere til at få børnebørn end ikke jøder, og derfor var de pr definition ikke mindre egnede.
Derfor mener jeg at det giver mere mening at se på hvilke indflydelser der har været der har gjort jødehad til en så central del af nazismen, og her er det klart at kristendommen er den største synder. Med historiske briller var jødeudryddelserne blot mere effektive end tidligere kristne korstog mod de vantro, og Hitler og nazisterne var da også stærkt inspirerede af antisemiter som for eksempel Luther. Hvor nazisterne forbød Darwins værker, fejrede de Luthers hadfyldte smædeskrift mod jøderne.
Nazisternes kristendom er nok mere spændende at se på hvis man skal se på grundene til holocaust.
Godt indlæg Søren.
Jeg har tidligere prøvet at diskutere med blog-forfatteren om, hvorvidt Hitler “brugte evolutions-moral” eller i højere grad var religiøst inspireret. Han benægter hårdnakket, at Hitler var kreationistisk anlagt, at han mente dyrene var individuelt “skabt”, selvom der foreligger lange direkte passager fra “Mein Kempf” der bekræfter begge udsagn.
Han prøver at argumentere, at Hitler bare løj for befolkningen for at blive mere populær – et argument, der ikke holder, da “Mein Kampf” blev skrevet helt tilbage i 1920’erne, lang tid før Hitler var kendt af nogen eller havde nogen form for magt.
Med hensyn til evolution og Hitler, er der virkelig ingen sammenhæng. “Eugenics” har intet med naturlig selektion at gøre, da naturlig selektion udvælger individer i populationer baseret på det omgivende miljø og det selektive pres.
Men hvad så, om Hitler var kreationist eller “troede” på evolution, tyngdekraft eller atom-teorien? Han var et forskruet, sygt morderisk menneske.
For at opsummere; Det er ligegyldigt hvem der “tror” på hvad og hvilke teorier. Videnskab er ikke en popularitets-konkurrence, den afhænger KUN af fysisk evidens og empiriske data.
Det er da ret sølle, at det bedste man åbenbart kan gøre fra “intelligent design”-siden er at lyve om videnskabelig forskning og at pege fingre og sige “I er nazister” og “evolution fører til folkemord”. Det er åbenbart deres eneste argumenter, og med sådan nogle sølle, triste af slagsen kommer ID ikke langt.
Godwins’ lov opfyldes til punkt og prikke om og om igen.
Martin du vrøvler med dit:
“Med hensyn til evolution og Hitler, er der virkelig ingen sammenhæng.”
Det er simpelthen her du og andre igen og igen viser at I ignorerer hvad Hitler sagde om netop dette. Du har vist ikke set videoen hvori han siger det. Du burde også vide at en af årsagernet til at man kunne få lov at likvidere mennesker uden nogen dom i Nasityskland var at man kunne anse nogen for ikke at være rigtige mennesker. Den antagelser skete på baggrund af evoultionsteorien.
Og hvad angår Godwins lov, så er der en vigtigere lov som angår dig, det er Guds lov. For en dag skal du stå til ansvar overfor Gud, og der vil du blive bedømt efter om du har holdt Guds lov eller ej. Ikke noget med om du har skrevet mig imod eller ej, det er irrelevant. Men det du burde overveje er hvad konsekvensen vil være for dig hvis du skal stå til ansvar overfor Guds lov, når du en gang skal dø (og det skal vi jo alle en dag). Du kan se mere om Guds lov og hvorfor den er vigtig her:
http://www.omvendelse.dk/Synd.html
God jul.
Hej René. Nå, den tåbelige stråmand med Hitler er stadig det eneste du vil bruge tid på. Jeg har svært ved at se hvor du vil hen med det.
“Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord.”
“This urge for the maintenance of the unmixed breed, which is a phenomenon that prevails throughout the whole of the natural world, results not only in the sharply defined outward distinction between one species and another but also in the internal similarity of characteristic qualities which are peculiar to each breed or species. The fox remains always a fox, the goose remains a goose, and the tiger will retain the character of a tiger.”
“In short, the results of miscegenation are always the following:
(a) The level of the superior race becomes lowered;
(b) physical and mental degeneration sets in, thus leading slowly but steadily towards a progressive drying up of the vital sap.
The act which brings about such a development is a sin against the will of the Eternal Creator. And as a sin this act will be avenged.”
Adolf Hitler, Mein Kampf, Kap. 11, 1925.
Hitler var helt tydeligt en kreationist. Du opfører dig ignorant, Hr. Vester, idet al evidens tydeligt viser, hvordan Nazi-Tyskland under Hitler brændte alle Darwins “On the Origin of Species” bøger og forbød evolution i at være undervisnings-materiale.
FRA VIDEOEN:
“In this world, the laws of natural selection apply. Nature has given the stronger and healthier the right to live.”
Hitler har jo ingen idé om hvad evolution er, hvis dette skulle være en repræsentation af det. Har du?
Jeg kan anbefale dig Lubert Stryers’ “Biochemistry: Fifth edition” eller Richard Dawkins’ “The Blind Watchmaker”, hvis du kunne tænke dig at lære hvad evolution er og hvordan det virker. Hitlers udtalelser gør det soleklart at han baserede sin filosofi på “Guds mægtige skaberværk”.
Derudover, selv HVIS Hitler var “inspireret” af Evolution – hvad så?
Evolution er en videnskabelig observation, vi gør os om vores omverden. Hvad er din pointe med at Hitler brugte en perverteret form for Eugenik til at retfærdiggøre massemord… HVAD SÅ?
“Og hvad angår Godwins lov, så er der en vigtigere lov som angår dig, det er Guds lov. For en dag skal du stå til ansvar overfor Gud, og der vil du blive bedømt efter om du har holdt Guds lov eller ej.”
Jeg kunne rigtigt godt tænke mig at se noget empirisk evidens, der underbygger dette udsagn. Har du noget?
Helt ærligt, vil jeg ikke mene de ti bud er specielt relevante.
“Hold sabbat hellig”
Hvem gør dog altid det?
“Du må ikke bryde et ægteskab”
Oh, come on. Lad os leve i det 21. århundrede. Vil det sige at de 15.000 par der bliver skilt hvert år skal til helvede?
Der er en dybere modsætning her. Theister påstår at denne her gud elsker os så højt, men alligevel vil han tilsyneladende meget gerne toturere os for evigt hvis vi ignorerer ham, ikke tror nok eller ikke har hørt om ham…
God jul til jer alle.
Jeg håber da forresten at du nu forstår hvordan evolution er falsificerbart.
“Du burde også vide at en af årsagernet til at man kunne få lov at likvidere mennesker uden nogen dom i Nasityskland var at man kunne anse nogen for ikke at være rigtige mennesker. Den antagelser skete på baggrund af evoultionsteorien.”
Kan du ikke forklare hvordan evolutionsteorien siger at nogle mennesker ikke er rigtige mennesker?
Med hensyn til Hitler citatet i videoen så har vi jo påpeget over for dig at selv om han bruger ordende “naturlig udvælgelse'”, så betyder det ikke at hen hverken forstår evolutionsteorien, eller at han anvender den til sin politik og moral. Specielt da hans ord i sammenhængen intet har med evolution at gøre. Evolutionsteorien siger intet om at den stærke har ret til at overleve. Den siger intet om rettigheder.
Søren Du har vist glemt at læse undertitlen til Darwins berømte bog. Den står ikke på alle udgivelserne. Men på førsteudgivelsen står den der klart og tydeligt. Det burde faktisk være svar nok til dig.
Du mener “On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. ”
Hvorfor er det et svar? Det fremgår jo klart at Darwin anvender ordet “Races” for variationer inden for arter, således taler han om de forskellige racer af kål.
Det siger intet om at jøder ikke skulle være mennesker, intet om at det ikke kræver rettergang at myrde mennesker, intet om at svage ikke bør overleve, ja det siger intet om moralske eller politiske spørgsmål, men er blot den simple observation at visse variationer indenfor arter over tid vil få mere afkom, altså naturlig udvælgelse.
Du kan altså ikke argumentere for at Hitler er inspireret af evolutionsteorien, at han forstod den, eller at den udtaler sig om moralske eller politiske spørgsmål, til gengæld har du fundet en forfatter der har brugt ordet racer i titlen på en bog.
Måske er det en implicit indrømmelse af nederlag fra din side at du har opgivet at forsvare dine tidligere argumenter?
Søren det er bemærkelsesværdigt at du kan bruge fine ord som “implicit” og samtidig overse at der i original-udgaven i titlen står:
“or the Preservation of Favoured Races”
Noget som man faktisk ofte har fjernet på nyere udgivelser. Årsagen til at man har fjernet det er ganske enkel den at man fandt den racistisk. Men det fjerner jo ikke en af de grundlæggende bevæggrunde for Darwin, nemlig at han havde en racistisk tilgang til sin teori. Hvilket jo står at læse på forsiden af hans bog. Og det er ikke engang skrevet særligt implicit. Det står faktisk ret eksplicit.
René, dette er dog det hidtil lammeste jeg har hørt fra din side.
Hvis man rent faktisk læser bogen, ved man udemærket, at der med “Races” menes dyrearter. Det er det yderste strå du griber efter her, noget så lavt og underlødigt argument har jeg ikke hørt i lang tid. Har du stjålet det fra Mr. Ken Ham?
Jeg vil anbefale at du kigger på dette svar på din anklage om at “evolution/Darwin er racistisk”.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA005.html
Jeg har ingen idé om hvor du vil hen. Darwin var ikke racist, og det har i øvrigt ingen indflydelse på hans teori om han er racist eller ej. Han kunne have været en kannibal, det har ingen indflydelse på teoriens evne til at forklare den naturlige verden og producere testbare forudsigelser.
Seriøst René, hvorfor skriver du et svar når du ikke en gang har læst mit indlæg?
Jeg citerer den fulde titel som det første i mit indlæg!
“On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. ”
Og som både Martin og jeg har forklaret, så anvendes ordet “races” til at betyde variationer inden for arten. Hvis du læser videre en overskriften (det kan godt anbefales – du kunne måske lære noget?) så ville du se at Darwin omtaler forskelliger racer af hunde, kålplanter duer etc.
Hvis det er ordet favoured du hentyder til – så anvender Darwin det i forbindelse med udtalelser om at miljøet (varme, kulde, antallet af individer) favoriserer visse racer frem for andre. Altså det han kalder naturlig udvælgelse.
Hele bogen er tilgængelig her:
http://www.gutenberg.org/files/1228/1228-h/1228-h.htm
Så jeg har skam læst hele titlen på hans bog, og som det er klart henviser undertitlen til naturlig udvælgelse som var og stadig er en central del af evolutionsteorien.
Hvad det ikke er, er en understøttelse af dine påstande om at Hitler skulle være inspireret af evolutionsteorien. Selv i 1930 var der sket en hel del inden for videnskaben siden Darwin, så hans bog indeholdt heller ikke på det tidspunkt en beskrivelse af den moderne evolutionsteori.
Måske er din påstand at Hitler var inspireret af overskriften på Dawrins bog, men at han ikke kendte til evolutionsteorien? Hvis det er din påstand, så mangler du at argumentere for den.
Lad mig lige opsummere hvor vi var inden din underlig omvej til undertitlen på en gammel bog.
Du påstod at Hitler var inspireret af evolutionsteorien, Martin og jeg påpegede at det citat der er i videoen du henviser til viser at Hitler ikke kendte til evolutionsteorien, idet evolutionsteorien ikke udtaler sig om at den stærke bør overleve, at man ikke må lade den svage leve og slet ikke at jøder, kommunister, homoseksuelle og mentalt retarderede er mindre egnede evolutionært set. Så selv hvis han troede han forstod evolutionsteorien, så viser Hitlers udtalelser og handlinger intet om at han skulle være inspireret af evolutionsteorien.
Og selv hvis Darwin havde været en flammende racist der mente at den eneste gode jøde var en død jøde (ligesom Luther syntes), så er det irrelevant for debatten. Darwins person er irrelevant i forhold til evolutionsteorien. Hans bog var banebrydende for 150 år siden, men Hitlers Tyskland var 70 år senere, hvor videnskaben havde flyttet sig langt siden Darwin.
Så lige så imponeret du er over at jeg kan lange ord som implicit, så må jeg sige at jer er imponeret over at du kan udvise en sådan arrogance, og det eneste du har at have det i er at du kan forstå engelsk godt nok til at læse en bisætning i en 150 år gammel bogs titel.
@ Soren.
Jeg vil lige puste lidt til ilden. Det du har lavet med dine sidste 2-3 indlæg, er at tolke noget som er blevet skrevet af andre. (Jeg siger ikke at Rene’s tolkning er rigtig) Men det du gør er ligeså forkert som det du påstår Rene gør. Du siger at du mangler argumenter for at Hitler var inspireret af Darwin. Du kan ikke på nogen måde sige det modsatte. Du har valgt at tolke Hitler så han ikke passer ind til darwinismen fordi det ville være forfærdeligt for darwinismen. Men han skriver og siger ingen steder at han troede på det, men han siger heller ikke det modsatte!!!!!!
Det samme gælder titlen på Darwins bog. Om din tolkning af overskriften på hans bog er plausibel – ved jeg ikke. det jeg til gengæld ved, er at han var præstesøn, han havde selv læst teologi. I nogle af hans breve skriver han at alt hvad han gør, er for at netop at bevise Guds eksistens ved arternes naturlige udvikling. Hans mest berømte bog – arternes oprindelse – er iflg. Darwin selv et videnskabeligt bevis på Guds fantastiske evner til at skabe og at det skabte er så fantastisk at er i stand til at videre udvikle sig! Du vil sikkert komme med mange modargumenter. Læs selv hans breve.
http://www.darwinproject.ac.uk/belief-section
I hele hans liv havde han tvivl om det ene var det rigtige eller det andet. Det gjaldt også i forhold til hans tro. Han var rundt og tilbage flere gange. Det man ikke kan tage fra ham, er at han var sikker på en guddommelig eksistens.
kh
Henrik
Hej Henrik
som jeg startede med at sige er det egentlig fuldstændig ligegyldigt om Hitler var inspireret af evolutionsteorien. Evolutionsteorien er det bedste videnskabelige bud vi har på hvordan livet er udviklet på Jorden, uafhængigt af hvad Hitler blevb inspireret af.
Derudover udtaler evolutionsteorien sig ikke om at stærke bør overleve eller at svage bør dø, som Hitler tilsyneladende udtaler sig om. Så uden at tolke Hitlers ord, kan vi altså udlede at han, hvis han var inspireret af den, gik videre end videnskaben, og indsatte sine egne værdidomme.
Der hvor jeg virkelig må gøre indsigelser er når Renë påstår at
“Du burde også vide at en af årsagernet til at man kunne få lov at likvidere mennesker uden nogen dom i Nasityskland var at man kunne anse nogen for ikke at være rigtige mennesker. Den antagelser skete på baggrund af evoultionsteorien.”
Renës eneste begrundelse for denne påstand er at titlen på Darwins bog indeholdt ordene “the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life”.
Det leder jo naturligt frem til følgende reaktioner:
– Og hvad så? Hvad har det med evolutionsteorien eller retstilstand i Hitler Tyskland at gøre?
– Kan et voksent belæst menneske virkelig bilde sig selv ind at en undertitel som den ovenfor inspirerede nazisterne til at likvidere mennesker uden dom?
For at vise hvordan det sidste punkt er svært at tro på har jeg prøvet flere ting.
For det første har jeg set på hvad Darwin mente med ordene i undertitlen – specielt Races og Favoured. Det viser sig at Dwrin i bemeldte bog anvender ordet races til at beskrive variationer inden for arter, og favoured som synonym for “egnede”. Undertitlen betyder så at egnede variationer inden for arter bevares i kampen om livet – altså en simpel definition på naturlig udvælgelse.
Det hjælper os desværre ikke til at finde ud af hvorfor denne undertitel fik nazister til at slå mennesker ihjel uden dom.
En anden pointe er at Darwin, som var en fremsynet og dygtig forsker på sin tid, havde mistet stort set al sin relevans på Hitlers tid. Videnskaben havde taget kæmpeskridt fra hans første spæde forsøg 70 år før, og evolutionsteorien i 1930 var meget mere udviklet og kompleks end på Darwins tid.
Hvis Renés påstand var at nazisterne likvideringe var inspireret af evolutionsteorien, er det derfor dobbelt underligt at det eneste bevis han er i stand til at føre var en bog der var mindst 70 år gammel på det tidspunkt hvor de myrdede løs.
Med hensyn til Dawrins personlige moral, religiøse overbevisninger etc, så er det meget spændende, men irrelevant i forhold til Renés påstande om at Hitler var inspireret af evolutionsteorien. Lige så lidt som teorien om tyngdekraften er synonym med Newton, er Darwin uinteressant i forhold til teorien om evolution, som andet end den første der nedskrev den.
Begge gjorde et fantastisk stykke arbejde, og vi skylder dem megen respekt for deres videnskabelige arbejde, men om de pinte killinger i deres fritid, eller sørgede for fattiglemmerne i deres sogn, er irrelevant i forhold til teorierne.
På den anden side hvis Hitler sagde at han var inspireret af evolutionsteorien, så er det for det første en kategori fejl fra hans side – evolutionsteorien udtaler sig lige så lidt omkring moral som tyngdeloven – og for det andet kan vi godt udtale os om han i det hele taget har forstået teorien. René har selv bragt citater til torvs fra Hitler der viser at han i hvert fald ikke talte om evolutionsteorien, og Hitlers handlinger viser heller ikke forståelse for dette.
som sagt er egnethed evolutionært set, kun et spørgsmål om afkom (mere præcist børnebørn). Og naturlig udvælgelse er præcis det faktum at dem der får flest børnebørn, er de mest egnede, og deres gener vil påvirke den samlede befolkning mere end dem der får færre børnebørn.
At avle på mennesker, eller modsat slå mennesker ihjel for at påvirke arvemassen i befolkningen er jo netop ikke naturlig udvælgelse, men kunstig udvælgelse – og det er ikke noget der begyndte med evolutionsteorien. Så længe mennesker har holdt husdyr har vi udvalgt individder til avl for at forbedre bestanden. Det var netop kunstig selektion der var forbillede for Darwin da han indså at naturen i stor stil har gjort det samme i milliarder af år som mennesker har gjort i tusinder.
Det er ikke kun kreationister som René der tager fejl i forhold til evolution, som jeg også har nævnt ovenfor. Det er ikke svært at finde mennesker som mener vi skal passe på med at de mange kunstige befrugtninger fordi det gør at mindre egnede kan få børn – hvor egnet alene henvise til forplantingsevnen – men evolutionært set er der ingen forskel på en der får børn gennem heteroseksuelt samleje, med en pipette på køkkenbordet, eller via reagensglas metoden. Egnethed er et produkt af arv og miljø.
Hvis man har den holdning at mennesker skal kunne reproducere sig uden at anvende teknik, så kan man argumentere for at begrænse antallet af kunstige befrugtninger, men man skal ikke tro at det er et evolutionært argument, det er derimod et argument ud fra ens holdninger, og syn på forplanting.