Det podcast som David Jakobsen og jeg havde lavet (hør her), har givet en respons fra den emergente studenterpræst Henrik Holmgaard. Den kan læses på apologetik.dk. Lad mig starte med det positive, Henrik Holmgaard kan godt se at hans udtalelser til Domino har været vage, og kunne lede til at man kunne tro at han (og andre emergente) ikke tog Guds ord alvorligt. Det har ikke været hans hensigt, skriver han nu. Det synes jeg er fint han skriver det, og synes også det er fint at han får lov til at skrive hvad han mener på Davids hjemmeside. En mand skal have lov til at forsvare sig selv, og jeg glæder mig over at han kan se der er nogle problemer i det han havde sagt.
MEN
Desværre er der stadig problemer i det Henrik Holmgaard skriver. Den ene er at han ikke anser sig selv for at tilhøre emergent church. Den har jeg hørt fra andre emergente før, og jeg tager den heller ikke denne gang for gode varer. Bare fordi emergent church ikke er en bestemt kirkeretning, men noget der har fået indflydelse i mange kirkesamfund, er ikke ensbetydende med at Henrik Holmgaard kan sige han ikke er emergent. Hvorfor så ikke det? Lad os tage eksemplet med et får. Hvis det siger mæh, har uld på kroppen, spiser græs, tygger drøv, går som et får og får små lam, så kan jeg konkludere at det er et får.
Its alive
På samme måde kan jeg vurdere at Henrik Holmgaard er emergent. Jeg kan blot gå ind på hans hjemmeside, hvor jeg kan se at han skriver som en emergent, han taler om andre emergente og han promoverer emergent church, i stor stil. Jeg har rigtig rigtig svært ved at se hvorhenne han taler om Jesus, og hvor stort det er hvad Han har gjort for os. Det ser ud til at Henrik Holmgaards tilgang til bibelen er en diskussion, man vil hellere diskutere bibelen, end se hvad der står i den, og tro på det, hvilket igen er kendetegnende for emergent church tilhængere. Mange skriftsteder som er tydelige og klare vælger man at diskutere, som om det er skrevet i et særligt emergent kodesprog blandt de emergente, det er ikke i orden. Men okay, hvis Henrik Homgaard også vil melde klart ud, at det ikke er i orden at diskutere nye ting og ny forståelse ind i bibelen (og dermed åbne de kanoniske bøger), men at tage de ting som er klare i bibelen for det de er, og lade det være deres autoritet, så vil jeg glæde mig rigtig meget. Og tro mig det vil jeg virkelig.
Spørgsmål til Henrik
Hvis du ikke anser dig selv som emergent, hvorfor promoverer du så vranglærere på din hjemmeside? Er det i orden at promovere Brian McLarens bøger, og ovenikøbet sige at han har nogle interessante udmeldinger om Helvede (Se Henrik Holmgaards artikel her). Er det i orden at du anbefaler Doug Pagitt som ikke tror på den beskrivelse der er af fortabelsen som den er beskrevet i bibelen (Se Henrik Holmgaards anbefaling af Doug Pagitt her)? Er det i orden at tage ud og forkynde/undervise andre kristne på en promoverende måde om det emergent church står, og samtidig sige man ikke er emergent? (Henrik Holmgaard i Kolding og Henrik Holmgaard hos KFS i Århus).
Det som jeg kan se bare udfra disse få links til din hjemmeside er at du promoverer folk der prædiker et andet evangelium, som bibelen siger vi ikke skal invitere ind i vore kirker. For det andet så viser frugten af din forkyndelse også at du ligesom et får, får lam, så får du efterfølgere der kalder sig emergente. Jeg har mødt folk fra din kirke, som siger at de er tilhængere af Rob Bell, Brian McLaren osv. Når jeg taler med dem om hvordan mennesker bliver frelst, kan de ikke svare bibelsk, de kalder det en proces istedet for en fødsel, som om en fødsel kan vare flere år. Deres forståelse af den nye fødsel er ikke bare mangelfuld, men manglende. De tror at Helvede er en metafor, og hvis de tror det findes, så siger de at det er her på jord. Og hvis man går dem på klingen siger de at de ikke rigtig ved noget, for vi kan jo ikke være sikre på noget. Det er frugten af din forkyndelse, og jeg kan også godt forstå det efter at have set på jeres hjemmeside www.re-search.dk
Hvis du Henrik Holmgaard virkelig mener at du kan se at der her er nogle klare fejl, så vis det istedet ved at erkende at man ikke kan bruge de personers lære som er spydspidserne i den emergente bevægelse. Istedet for at sige du ikke er rigtig emergent. For hvis du virkelig ikke er det, så hold op med at skrive pænt om dem, lad være med at linke til dem, og prædik Guds fulde ord istedet. For lige nu ligner du, taler du, og skriver som en emergent, og du får ovenikøbet emergente efterfølgere. Ergo er du også emergent.
22 replies on “Spørgsmål til Henrik Holmgaards respons vedr. emergent church”
Hej Rene, du har nogle rigtig gode pointer. Jeg fattede heller ikke pointerne i McLarens bøger, men jeg har alligevel et par spørgsmål til dig, som du måske vil uddybe, evt. i en særskilt post:
1. Du skriver om den ny fødsel, at “de kalder det en proces istedet for en fødsel, som om en fødsel kan vare flere år”. Det samme kunne man måske sige omkring søgervenlige kirker. Men tror du ikke, at man er klar over, at man enten er frelst eller ikke??? Tror du ikke, at når man taler om en proces, så er det den proces, hvor man ændrer sig fra at være helt ligeglad med kristendommen, over at være nysgerrig og måske interesseret, til at være en troende. Måske NOGLE skifter direkte fra at være fjendtlig til at være discipel, men mon ikke også NOGLE skifter som følge af en sådan proces, f.eks. C.S.Lewis, som jeg husker det. Og derfor bliver spørgsmålet jo, om det ikke er ok at man i kirkerne skaber miljøer, hvor disse folk kan stifte bekendtskab med kristendommen og tage de første skridt hen imod tro og discipelskab? Eller finder du det helt ubibelsk???
2. Du skriver, at “De tror at Helvede er en metafor”. Jeg er enig med dig i, at vi ikke skal bortforklare Helvede, men jeg mener da også at have hørt evangelikale og pentecostale prædikanter, fra lang tid før emergent dukkede op, som ville formulere sig i retning af at “helvede er fraværet af Guds nærvær”, hvor pointen vel er, at man går mindre op i, om der er ild og svovl (og måske er usikker på om noget af det er symbolsk), men man går op i, at det er et forfærdeligt sted, som mennesker skal frelses fra. Er det vigtigste ikke, at man tror på “den dobbelte udgang”, og på fortabelsens virkelighed, og på frelsens mulighed, end at man har et helt bestemt syn på, hvordan Helvede er???
Hej, Jesper, du har en god pointe om evangelikalers og pinsevennernes syn på helvede i de sidste 20 år eller længere. Det betyder ikke at emergent har ret i at helvede er meteforiske, men det viser at vi længe har været forberedte til Pagitts lære om helvede.
Angående den nye fødsel, hvad siger McLaren o.a.? Det du siger er rigtigt, man kan være “ikke langt fra Guds rige” som Jesus også lagde mærk til, men ikke endnu frelst. Ligeledes kan et barn være “på vej” i op til ca. 9 måneder, men ikke endnu født. Alligevel er der en bestemt dag, et bestemt øjeblik, hvor fødslen er sket, selvom selve fødslen kan tage nogle timer. De fleste i den moderne vestlige verden kender både dagen og timen og minuttet, ikke fordi vi så på uret eller kan huske det, men fordi det står skrevet på fødselsattesten. Men hvad siger emergents lære? Jeg spørger fordi jeg faktisk ved ikke.
Rene, du skriver som en sand bibeltroende. Mere af den slags har vi brug for!
Hej Susan, ja jeg ved ikke helt, hvad emergent siger, men mit indtryk er, at man fokuserer så meget på processen, at man ikke går op i det afgørende tidspunkt, hvor skridtet fra ufrelst til frelst tages. Måske er man også tøvende med at sige, at man kan vide det med sikkerhed, om folk er frelst, og derfor mere kigger på, om folk er åbne (evt. i stigende grad åbne) for kristendommen.
Men det mener jeg jo også er netop problemet. Jeg ser ikke et problem i, at man er klar over, at folk “er på vej”, som du også selv siger. Men det er et problem, hvis man ikke lægger op til et tidspunkt, hvor der tages et klart standpunkt. Og det er også et problem, hvis man ikke kan finde ud af, at den som bekender sin tro og lever med Gud, er frelst, og den som lever i (alvorlig) synd, og virker ligegyldig overfor Bibelens ord, med al sandsynlighed ikke er.
Mht. Helvede, så ved jeg ikke helt, om man har været “forberedt” på emergent. Spørgsmålet for mig er, hvad er pointen. Man diskuterer også skabelsesberetningen, om der er tale om 7 gange 24 timer, eller det kan/skal forstås mere symbolsk. Og begge synspunkter anerkender jeg som kristne, fordi man bevarer hovedpointen, nemlig AT Gud er skaberen.
På samme måde mht. Helvede, nogle mener med sikkerhed, at det er et sted med konkret ild og svovl, andre vil mene, at det er et sted med smerte og straf, men at der måske er tale om symbolske billeder. Jeg synes ikke, det er vigtigt, så længe man bevarer pointen: nemlig at der ER et Helvede, og der er en “dobbelt udgang”, og så længe man ikke omdefinerer ting og siger ting som “helvede er hernede på jorden, og himlen er efter døden” osv.
Hej Susan og Jesper
Ang. dit første spørgsmål Jesper, synes jeg at Susan får svaret ret godt på det. Hvis jeg skal tilføje noget til din vinkel Jesper er det at jeg er enig i at kirken skal være et sted hvor folk som Gud drager på ved at de kan komme ind og høre Guds ord. Jeg mener ikke at vi skal hamre alkoholikeren og narkomanen ned med det samme de kommer i vore kirker og befaler dem at omvende sig. For der er også en periode hvor Gud han forbereder os på at blive født på ny, og det skal folk have lov til at blive forberedt på! Men jeg mener heller ikke at det skal betyde at vi skal udvande vores forkyndelse. Se hvad Paulus skriver i første korinter 14.24-25:
“Men hvis alle taler profetisk, og der kommer en ikke-troende eller en udenforstående ind, så ser han sig afsløret af alle, bedømt af alle; det åbenbares, hvad der er skjult i hans hjerte, og så vil han falde på sit ansigt, tilbede Gud og udbryde: Gud er virkelig hos jer.”
Dette kan ikke ske ved en forkyndelse af et udvandet evangelium, men ved at Guds ord bliver talt som Guds ord er. Det er altså vigtigt at den som kommer udefra kan se pga forkyndelsen at han er en synder. Jeg er pt igang med serien “Hvordan bliver man født på ny?” og deri tror jeg at jeg vil komme ind på nogle af de spørgsmål du har omkring mine meninger om dette.
Ang. fortabelsen så er det ikke en undskyldning at karismatiske kredse har forsømt at advare mod fortabelsen. Jeg tror også at de karismatiske kirker (det forekommer vist også andre steder end blot de karismatiske) har forberedt muligheden for emergent church ved at undgå at tale om disse vigtige områder.
Hvad angår hvordan vi skal forstå Helvede, så ved jeg godt der kan være uenighed om hvordan det er, og om hvad der er metaforisk og hvad der er reelt. Men der er også noget jeg ikke kan være i tvivl om. Det er at Helvede er et sted hvor man ender i al evighed, og det er både sjæl og legeme der ender der (mattæus 10.28). Det er altså ikke kun et åndeligt sted, det er ligeså fysisk som det er åndeligt. Dertil kan vi også være sikre på at det er et pinested, og at der ikke findes hvile der. Det synes jeg er vigtigt nok til at jeg må advare andre om dette pinested, for vi har fået mulighed for at undgå Helvede hvis vi omvender os til Jesus Kristus!
At vi i et stykke tid har nøjedes med at sige at det var adskillelse fra Gud, er ikke nok, for vi har ikke i den sætning defineret hvad denne adskillelse fra Gud får af direkte konsekvenser. Desuden skal vi også passe på med at skære alle karismatiske forkyndere over en kam. Der er også forkyndere der der har holdt fast i forkyndelsen af et fuldt evangelium, det synes jeg ikke vi skal glemme.
Jesper jeg er enig med dig i at vi ikke skal være alt for bombastiske om alle emner i bibelen. Jeg synes dit eksempel med skabelsesberetningen og 7 gange 24 timer (selvom du burde have skrevet 6 gange 24 timer, hviledagen du ved nok) er godt. Personligt er jeg en ungjordsteoretiker, men jeg har ikke noget problem med at arbejde sammen med gammeljordteoretikere, så længe jeg ved at vi på primære doktrinære punkter er ret godt i overenstemmelse med hinanden. Hvad angår fortabelsen, er jeg overbevist om at det er vigtigt at kristne der arbejder sammen har en klar forståelse af den dobbelte udgang og de konsekvenser det har for mennesker.
René:
Du spørger Henrik således: “hvorfor promoverer du […] vranglærere på din hjemmeside?”
Jeg synes, ærlig talt, at denne formulering af spørgsmål vidner om, at du ikke ønsker at søge opbygge, men kun at bryde ned, når det kommer til relationen mellem dig og folk du er uenige med (du vil måske selv formulere det anderledes end “uenige”).
Det mener jeg ud fra en grundlæggende antagelse om, at hvis man ønsker at møde sin modpart i debatten, bruger man et sprog, som begge kan være enige i. Du kunne fx have formuleret dig således: “hvorfor promoverer du disse lærere, som jeg i øvrigt mener i vranglærere?”, eller andre formuleringer af tilsvarende pædagogisk kvalitet – kun fantasien sætter grænser.
Dit sprogbrug lægger mere op til en debat af hvorvidt disse mennesker er vranglærere, end hvorfor Henrik H. gør som han gør, hvilket er ordlyden af dit spørgsmål; ergo forklæder du sprogligt et udsagn som et andet spørgsmål – en i yderste konsekvens uærlig retorik, hvilket jeg synes ikke er nyttigt eller opbyggende, ærlig talt.
I øvrigt er jeg totalt enig med Henrik H. i hans udtalelser til Domino. Jeg er selv medlem af og aktiv i re:gen (Kbh.), og om muligt endnu større fan af McLaren-klanen end Henrik, og jeg havde gerne skrevet indlægget til Domino mere endnu mere kant, hvis Domino havde taget imod min invitation om at svare (men jeg havde desværre ikke nogen præstetitel eller det der ligner).
Andreas Hoff
Hej Andreas
Jeg vil starte med at sige, at jeg glæder mig over at du så som tilhænger af emergent church melder dig på banen, når andre ikke vil. Det glæder mig også at du er klar i dine meninger, selvom jeg ikke er enig med dig.
Jeg kan godt forstå du ikke bryder dig om den måde jeg møder min modpart på her. Det er heller ikke altid jeg gør det på den måde, men der er faktisk gange hvor man er nødt til at gøre det meget skarpt, og også sætte det meget hårdt op. Lad os tage Johannes Døberen f.x. Han sagde i Mattæus 3.7-8 til de farisæere og saddukæere der kom ud for at blive døbt af ham:
“Øgleyngel, hvem har bildt jer ind, at I kan flygte fra den kommende vrede? Så bær da den frugt, som omvendelsen kræver,”
Det var da en hård og underlig måde at møde dem på. De kom faktisk for at blive døbt af ham. Han burde da være glad. Istedet kalder han dem øgleyngel. Han er nu ikke den eneste. Jesus bruger samme udtryk til de samme personer i Mattæus 23.33:
“Slanger! Øgleyngel! Hvordan vil I undgå at blive dømt til Helvede?”
Så langt er jeg dog ikke gået. Men når Jesus og Johannes Døberen siger den slags, siger vi det er i orden, men glemmer hvordan man tog det dengang. Nok en del værre end det at jeg har spurgt til hvorfor Henrik Holmgaard promoverer vranglærere på sin hjemmeside. Vranglærere som din egen pastor Thomas Willer vel og mærke også promoverer.
De vranglærere som jeg taler om, har jeg flere andre steder på denne side, lavet dokumentation på hvorfor de er vranglærere. Det er ikke vurderet på hvad andre har sagt om dem, men på hvad de selv har sagt. De bliver bedømt på deres egne ord. Men hvis du siger at du støtter Brian McLaren og ikke kan se nogle problemer i hans tilgang til bibelen. Hvis du synes det er i orden at Doug Pagitt ikke tror på bibelens beskrivelse af fortabelsen, og samtidig anbefaler yoga. Hvis du mener at det er i orden at Tony Jones bruger et meget grimt sprog om bibelen, og praler af det i hans skriverier på nettet. Hvis du synes at det er i orden at Rob Bell fremmer en jeg-fokuseret kristendom fremfor en Jesuscentreret kristendom, og du også synes det er i orden at han siger “hans hellighed” til Dalai Lama”. Hvis du synes det er i orden, så kan jeg godt forstå du ikke anser dem for vranglærere.
Men jeg ser dem som vranglærere, fordi bibelen viser at disse mennesker ikke tager Guds ord alvorligt, og læser Guds ord som de selv vil, og lægger betydninger ned i skriften som ikke hører hjemme i skriften. De taler ikke længere om Jesus som den eneste vej, sandheden og livet. Men som en vej, en sandhed, og en slags liv. Og sådan kunne jeg fortsætte. Det ser jeg som meget alvorligt.
Alvorligt fordi det medfører at det bibelske budskab bliver udvandet og forandret til et budskab uden frelseskraft. Hvis vores budskab ikke længere har nogen frelseskraft medfører det at mennesker går fortabt i Helvede i al evighed, fordi nogle tåber der kaldte sig kristne havde gjort sig klogere end Gud, ved at ændre Hans budskab.
Kære René
Dejligt at du glæder dig over noget af det jeg skriver – det er godt.
Angående at tale hårdt til mennesker, vil jeg sige, at du har ret i, at det nogle gange kan være nødvendigt. Det kræver naturligvis at man vurderer behovet for hårdhed korrekt, og hvis du mener at du gør det, må tiden vel vise om du bærer frugt, og kun Gud kan sandt måle denne høst, og skrive det equivalent på din regning, og på min når jeg har været hård.
Hele din brug af begrebet “vranglærer” synes jeg er gundlæggende forskruet. Du lyder som om man du har en universel bog, der indeholder en række algoritmer, der kan redegøre for, om disse menneskeres afslører om de er vranglærere eller ej. Men er det noget der kan sættes på formel?
Ang. emergentforfattere og -prædikanter: Jeg kender ærligt ikke alle dem du læser. Jeg har læst en del af Brian McLarens bøger, det være sig triologien der starter med “A new kind of Christian”, samt “Finding faith”.
Jesus Kristus er Guds hellige og enbårne søn, han er sandheden, vejen og livet – alle definitiver. Jesus er søn af Israels Gud, og Bibelen er, totalt uden lige, den kristne kirkes kilde til den historie som vi skal fortsætte.
En analogi jeg hørte for noget tid siden var denne: Et af Shakespeares stykker, har man kun første, andet og fjerde akt af. Nogle sammenligner dette med GT, NT og åbenbaringen, forstået på den måde, at vi har ikke et manuskript for det tredje akt som vi lever i. Vi har noget som er skrevet til andet akt, og vi har profetier om hvordan fjerde akt slutter, men vi har ikke særlig meget konkret om dette tredje akt som vi lever i!
Sådan opleves det i hvert fald af mange mennesker, måske ikke af dig, men måske særligt de som oplever sig som tilhængere af emergent-samtalen.
Jeg er næsten sikker på, at vi kan blive enige om, at vi skal kendes på den frugt vi bærer, og jeg tror faktisk på, at hver vore lejre (emergent versus sand.omvendelse) bærer frugt på hver vor måde, og vi må gensidigt anerkende hverandres høst!
Andreas Hoff
@Andreas Og lige præcis den pragmatisme finder jeg mere faretruende end noget andet… Ideen om`én sandhed er forsvundet, og hvis den er forsvundet så er alt muligt. Du skriver at vi skal anerkende hverandres høst… Hvis man høster hvad man sår, vil emergent med den holdning høste mennesker der tror de selv skal finde sandheden, og ikke mennesker som tager imod sandheden. og det kan i sin yderste konsekvens lede i fortabelse.
Jesper, hvem end du er. At du tror at jeg med min holdning i yderste konsekvens leder folk i fortabelse, har du jo sådan set helt lov til at tro. Det kan intet menneske tage fra dig.
Men lad os stoppe dialogen hér – det var ikke min mening at debatten skulle havne i den slags ytringer om hinanden; jeg prøvede at bygge bro med min afsluttende paragraf i sidste indlæg – det lykkedes tydeligvis ikke.
Må Gud velsigne jeres projekt, selvom det med mit fattige skøn virker noget rigidt.
Andreas Hoff
@Andreas – jeg ved ikke hvor dit projekt leder nogen hen, hvilket jeg heller ikke forholder mig til, min pointe er alene at hvis man ophæver tanken om én absolut sandhed, kan det have en forfærdelig konsekvens. Men ærligt projekt at ville bygge bro, beklageligvis kan der ikke bygges bro mellem at hævde én sandhed og at hævde flere.
Rigidt, ja, men det er udgangspunkt Guds åbenbaring vel også?
Jeg tilslutter mig Jesper, men må samtidig sige at jeg er ked af at endnu en emergent viser at han ikke vil have dialog. Det virkede ellers lovende Andreas, for du virkede som om du gerne ville diskutere disse områder. At du så pga Jespers kommentar siger stop undrer mig. For hvad Jesper skriver har jeg også skrevet. Og er det ikke et ret vigtigt emne at finde ud af om det budskab man går ud med har frelseskraft eller ej?
For hvis det ikke har frelseskraft, medfører det så ikke at mennesker går fortabt i Helvede i al evighed? Og hvis man kender det budskab der har frelseskraft, skal man så ikke tale det, så mennesker fatter og ser de er syndere der har brudt Guds lov, og har brug for at omvende sig og tro på Jesus? At den måde at forkynde evangeliet på er til irritation og anstød for nogle, betyder da ikke at vi skal ændre budskabet. For Jesus sagde selv han var en anstødssten, og så har vi ikke ret til at prædike Ham som om Han ikke er en anstødssten.
Anyway Andreas jeg håber du vil i dialog alligevel, for jeg synes faktisk du var noget mere interessant at debattere med end andre fra dine kredse, og det var jeg faktisk glad for at opleve, selvom det kun var en stakket stund.
Hej igen René.
Jeg synes der er væsentlig forskel mellem din og Jespers tone. Så afgørende, at jeg ikke vil debattere med Jesper som han formulerer sig dér; ikke fordi jeg ikke vil dialog, bare gerne nogen af samme holdning, men hvor jeg selv har en fornemmelse af, at det er konstruktivt. Det synes jeg ikke det er, når jeg bliver skudt i skoen at min pragmatisme er “farligere end noget andet”. Det sårer mig, og jeg er måske hvis jeg var stærkere kunne jeg diskutere videre på trods, men det kan jeg ikke, hvis det er betingelserne – beklager.
René – som du skriver det er det trods alt mere anerkendende og behageligt, og det har jeg faktisk brug for at det er. Du har vel læst mit seneste indlæg andetsted, som var rettet til dig, og handlede om at jeg meget gerne vil i dialog?!
Men så skriver jeg altså noget alligevel: Jesper, jeg har en udfordring til dig: Vil du finde en reference til nogen deltager af emergent-samtalen der har opgivet tanken om én sandhed og som bekender sig som efterfølger af Jesus Kristus? Jeg personligt har aldrig læst noget sådan fra nogen jeg har tillid til som underviser, og har aldrig selv været af den opfattelse.
Jeg aner en mulighed for, at emergent-samtalen bruger ord på en ny måde, en måde som du/I ikke kan eller vil anerkende, om så det er modvilje eller andet, og at det egentlig er dét, der gør at du totalt fejltolker emergent-folk som havende forkastet idéen om én sandhed. Men det må vi lige se på alt efter hvordan du håndterer min udfordring.
Andreas Hoff
Jeg skal beklage hvis min tone har ødelagt muligheden for en dialog, det var absolut ikke intentionen, men hvis jeg nu vitterligt er af den opfattelse at pragmatisme i de spørgsmål vi vender i sin yderste konsekvens, kan have den fatale virkning at fører ud i frafald fra en frelsende tro, skal jeg så ikke anfører dette? Hvis det handler mere om min retorik, beklager jeg meget og vil efter bedste evne forsøge at dæmpe den ned, for indrømmer gerne at jeg generelt har en krakilsk formuleringsform.
Angående udfordringen, så tager jeg egentlig mit udgangspunkt i det du selv skrev, at vi lever i en slags 3 akt, som der ikke er manuskrift for, og det er egentlig der du udfordrer hvad jeg betragter som sandheden, nemlig at 2 akt. Ny testamente er bestemmende for vores liv her og nu? Jeg mener ikke der er et 3 akt, jeg mener vi lever i en stor påsketid siden Kristi Himmelfart i forventning om Kristi snarlige komme, og mener at alt hvad vi har brug for at vide om dette liv allerede er åbenbaret os i NT.
Jesper:
To ting: Jeg synes at dit udgangspunkt i, at det jeg skrev om 3. akt kan tolkes som at jeg forkaster idéen om én sandhed er absurd. Det vidner om, at der slet ikke har været dialog nok (uanset hvem der bærer skylden for dette), og for mig at se, bekræfter det, langt mere end hvad jeg kunne forvente, at det blot er fordi, at du ikke forstår det sprog jeg bruger, hvilket jeg brugte sidste paragraf på at forklare.
Jeg vil godt bede dig om at redegøre for, hvordan du på én sætning i dit forrige indlæg kan indikere at jeg forkaster idéen om én sandhed, hvilket jeg absolut ikke gør – det er dén og kun dén jeg søger, også gennem denne dialog med dig!
Ærlig talt synes jeg at denne din tolkning er en eklatant fodfejl, såvel akademisk såvel som åndeligt – hvis man da kan sige det sådan.
Hvis du forstår mig sådan, at jeg mener at tredje akt er noget “der er”, misforstår du mig. Det er en måde at anskue livet på, ligesom der findes tusindvis af andre måder at anskue discipelskab på.
NT er skrevet i en anden tid, en anden kultur og et andet sprog, og den eksegese der skal foretages er vel en form for at finde ud af hvordan man skal tro, tænke og handle. Jeg kalder det at fortolke tredje akt, du kalder det måske noget andet.
Tak for din indrømmelse ang. formulering.
Jeg tillader mig, indtil jeg hører andet, at min udfordring ikke kan løses bedre, dvs. at du ikke kan finde noget der er tættere på en forkastelse af idéen om én sandhed? Det er bare en ret væsentlig anklage, og jeg bliver ærlig talt skuffet (på dine vegne – eller bare lettet) hvis det eneste du har at referere til som grundlag for din påstand er mine ytringer om akter.
Endnu et spørgsmål ligger mig på sinde: Mener du (eller andre), at det fordrer tro, at mene at “alt hvad vi har brug for at vide om dette liv allerede er åbenbaret os i NT”? Du indikerer at det er en mening – jeg tænker at det er noget Gud giver os tro på, ikke ikke mening om? Hvad tænker du/I om dette?
Andreas Hoff
Der skulle have stået: “Jeg tillader mig at antage..”
/A
Jeg hæfter mig nok temmelig meget ved dine formuleringer om at fortsætte en historie, og derfor også ved den analogi du beskriver, fordi det er samme tilgang jeg netop mener at kunne læse og se hos både McLaren, Pagitt, Rob Bell m.f. nemlig at Bibelens ord er Kirkens kilde, og at vi lever i forlængelse af denne historie.
Dette kan man jo ikke umiddelbart vrænge på næsen af, med mit dogmatiske udgangspunkt som Ortodoks Luthersk, vil jeg kunne skrive cirka det samme, men der er for mig at se en væsentlig forskel der gør at jeg ikke kan skrive under. Bibelen er for mig Guds åbenbaring, altså ikke bare ord, men levende ord, det samme ord som sagde “Der blive lys!”, ordet har for mig at se ved ånden en iboende kraft, skarpere end noget tveægget sværd, der er altså ikke bare tale om en historie eller en kilde. Jeg skal dog blankt erkende at det sagtens kan skyldes begrebsforvirring, men når jeg hører eksempelvis Rob Bells udlægning af Peters fiskedræt, ja så er det ikke ordets udlægning ved åndens kraft, men en intellektuel narratologisk analyse, og dermed er Bibelen reduceret til en beretning, fortælling, myte, kilde og ikke som åbenbaring.
At man som emergent gerne vil gøre kristendommen relevant for 2008 kan jeg kun sympatiserer med, men i kampen for relevans er jeg oprigtigt bekymret for at man mister essentielle sandheder undervejs, ganske som jeg er bekymret over WCs seekersensetive model etc.
Ang. sidste spørgsmål… så mener jeg ikke Ny Testamente eller Bibelen som helhed har noget relevant at sige mennesket, hvis ikke ånden åbenbarer det og ved tro lægge det ind i vore hjerter. Vi kan sagtens have en intellektuel mening om Bibelens ord, som vi har det om Kafkas processen, men det er for mig at se stinkende irrelevant hvad vi mener og kan samtale os frem til. Bibelen skal som Luther sagde det, læses med henblik på frelse. Men om det svarer på spørgsmålet ved jeg ikke, hvis ikke har jeg ikke forstået det 🙂
Hej Andreas
Årsagen til at jeg rigtig gerne vil debattere dette område, er at jeg ser at den emergente kirke leder væk fra sandheden og den sunde lære. Og her er jeg enig med Jesper i at hvis det budskab som emergent church har, viser væk fra sandheden, så er konsekvensen at folk dør og ender evigheden i Helvede. Hvis det budskab emergent church har, kun medførte at der var nogle enkelte sekundære områder i bibelen som blev misforstået, så ville jeg slet ikke bruge tid på det, så ville jeg i værste fald kalde det forvirret lære, og ikke falsk lære. Eksempelvis ønsker jeg ikke at gå ind i en debat om hvorvidt kristne må drikke alkohol eller ej. Det er for mig at se ikke et afgørende spørgsmål for min frelse.
Men hvis budskabet har ændret sin karakter så det ikke længere har frelseskraft i sig, så anser jeg det for meget alvorligt og vil derfor gerne debattere med dem som ikke ser det som et problem.
Derfor glædede det mig også at der endelig var en fra emergent church retningen som viste tegn på at ville debattere. SÅ det håber jeg da fortsat du er med på Andreas.
At du ikke kan udtale dig på vegne af Rob Bell og Brian McLaren kan jeg godt forstå, men i en sådan debat burde du også kunne vurdere om det de siger og skriver er farligt eller ufarligt. Jeg har et oplæg i morgen som vi muligvis kunne diskutere videre på. Det kommer til at omhandle kendskab til sandheden, og udfra den diskussion dig og Jesper har haft, har jeg det håb at det kunne skabe lidt lys over vores holdninger her. Det kunne nu stadigvæk være rart hvis Thomas Willer og Henrik Holmgaard meldte sig på banen. Jeg ved der er mange som undrer sig over at de ikke vil indgå i denne dialog som de taler så meget om. Men jeg synes du Andreas taler godt for dig og viser at du kan tænke selv, og ikke er en eller anden hjernevasket efterfølger af det emergente (det siger jeg nu heller ikke at de to andre er, det kender jeg dem ikke nok til) og det er altid en glæde at debattere med folk, der viser at de kan tænke!
Kære I to!
René skriver: “Årsagen til at jeg rigtig gerne vil debattere dette område, er at jeg ser at den emergente kirke leder væk fra sandheden og den sunde lære”.
Kan jeg få dig til at uddbyde hvad formålet med vor dialog er ifølge dig? Jeg er bare lidt nysgerrig.
Jeg skal nok svare på begge ovenstående indlæg senere.
Andreas Hoff
Kære Andreas
Jeg forventer at du mener det modsatte, end jeg. Derfor vil jeg gerne forstå hvorfor du mener som du gør. Det er den ene del. Den anden del er at jeg gerne vil have at læserne her på siden selv må vurdere hvad der er rigtigt, udfra det vi debatterer. Jeg synes det er et problem (som jeg har skrevet før) at emergente ikke vil i dialog om dette område, for det er dog det vigtigste område at komme i dialog om. Sekundære områder anser jeg ikke for at være så vigtige, jeg mener jo også at der skal være plads til forskellighed i Guds rige, på flere områder. Men ikke på de doktrinære.
Jeg kunne dog godt tænke mig at få din (og andres) respons til mit indlæg http://sand.omvendelse.dk/hvad-er-sandhed-648.htm . For det er her jeg mener problemet i overvejende grad har sit udgangspunkt.
Jesper:
Ang. frelseskraft: Jeg kan da virkelig godt forstå, at du er bange for, at nogen kunne finde på at tage frelseskraften ud af Evangeliet!
Jeg har bare ret svært ved at se din logik – du springer simpelthen så hurtigt fra A til Z når du argumenterer, synes jeg. Start med at forklare hvordan du kommer til B!
Hvad er det for “essentielle sandheder” de frembrydende har mistet? Det mener emergente naturligvis ikke selv – vi vil jo følge i Kristi fodspor og være hans disciple, men det mener du åbenbart! Hvornår har nogen emergent sagt, at der ikke findes én sand Gud, Israels Gud med et evangelium der er for alle mennesker? Hvornår har en emergent givet udtryk for, at Jesus ikke er Guds Søn, Frelser, Messias, Freds Fyrste; at han sidder ved Gud Faders højre hånd, hvorfra han skal komme og dømme levende og døde? Hvad er det de emergente siger, der får folk til at tro noget der “fører dem i Helvede” som du siger?
Andreas Hoff
Du mente vel Rene? 🙂
Nej, jeg mente Jesper.
Jeg har jo desværre ikke rigtig ansigter at sætte på jer – det er lidt ærgerligt indtil videre.
Andrea