Bevis for Guds eksistens

Neeeeej, et meget spændende program, yderst….IKKE overbevisende. hehe. aj okay seriøst, det var et meget godt program som viste en logisk vej til guds eksistens. Men jeg er stadig ikke overbevist ha ha 😛

Men god side btw.

Lige mine ord hehe

Hvis det her er beviset på gud, så må religiøse godt nok have en lav intelligenskvotient.
Misfortolker og bøjer og misbruger viden for at få et svar i skal bruge, hold nu kæft.

@Soldaten

-Meget religiøse mennesker har ganske rigtigt i gennemsnit en intelligenskvotient der ligger et par point lavere end ikke-religiøse (http://epiphenom.fieldofscience.com/2010/03/is-this-why-atheists-are-on-average.html), men det er ikke nok til at det rigtigt gør en forskel. Observationen er dog solid, også efter at der er korrigeret for andre eksterne faktorer som indkomst, uddannelse osv., men det er et tætvævet netværk af årsag&virkning: http://epiphenom.fieldofscience.com/2009/03/atheism-and-iq-explained-by-savannah.html

Det var da skægt, jeg huskede at have skrevet et langt svar til denne video, inkluderende de massive fejl i watchmaker-argumentet og det antropiske princip, men sørme om det ikke er forsvundet…

“Watchmaker-argumentet”, “happened by mere chance”, “universe fine-tuned for life”, “termodynamikkens 2. lov”, “Hoyles Boeing 747”. Det er bare et udpluk af de fortærskede argumenter, som allerede efter 10 minutter bliver kørt i stilling, og som man har hørt ad nauseam. Hvis Gud var sådan en dygtig designer, hvorfor har alle pattedyr så en blind plet i øjet? Hvorfor har vi haleben?

Åååååh det er så nemt at bruge bibelen! Hvorfor er det så kun pattedyr der har den blinde plet? Det er jo ikke fordi den generer os, da øjet netop automatisk kompenserer for den. Jeg kan derfor ikke se hvorfor den skulle være afstedkommet af syndefaldet.

“Eva spiser æblet, og synder dermed. Gud smider mennesket ud af paradis, udstyrer os, og alle de andre pattedyr med et blindt område i øjet, forbarmer sig alligevel, og giver så vores øjne evnen til at kompensere for det blinde område.”

Hvis Gud kan designe så avancerede, raffinerede og sofistikerede ting (omend med småfejl), så må han også være mindst ligeså avanceret. Hvis han er avanceret, MÅ der være en designer bag. Hvem designede Gud?

Fortæl mig så René, hvad er det der beviser, at der er en designer bag det hele?

Du undviger mit argument om fejl i designet 😉

Jamen hvor kommer Gud så fra? Det er jo så nemt for dig at påstå at Gud eksisterer og altid har gjort det, og at han er uden for tid og rum, og at hans veje er uransagelige osv. osv., for disse påstande er hverken testbare eller falsificerbare, og så betyder det at du altid vinder automatisk.

Grunden til at jeg undlod at kommentere på din jumbojet-analogi, var fordi jeg ikke helt forstod hvad du mente med det. Kan du eventuelt omformulere? Hvordan måler du i øvrigt at en menneskecelle er mere avanceret end en jumbojet? Synes det var en pudsig bemærkning 🙂

@ Tommy
Du stiller et spørgsmål til Rene.
”Hvad er det helt præcis, der gør Bibelen til en så valid kilde?”

Inden jeg begynder at svare på det, vil jeg gerne stille dig et spørgsmål.
”Hvad er det helt præcis, der gør dig til en jeg kan tro og stole på?”
Jeg ved godt jeg genbruger dine egne ord i det spørgsmål du stiller, men svaret vil ikke være meget forskelligt.
Jeg vil hellere begynde et andet sted. For at kunne diskutere og tale med hinanden om noget, så er man nødt til at have en fælles platform at stå på. Der må være nogle grundforudsætninger som er ens på begge sider. Hvis de ikke er det – så er der ingen grund til at diskutere – medmindre der er en skjult dagsorden.

Først vil jeg fortælle hvad jeg tror og oplever. Jeg tror på Jesus som Guds søn, undfanget ved Helligånden og født af en jomfru. Pint, død og genopstået. I dag sidder han ved sin fars trone og har sendt Helligånden som talsmand og vejleder til den som tror og bekender Kristus. Det gør at jeg tror på at Gud tager del i min hverdag. Det gør at jeg tror på et evigt liv efter min egen død. Fordi Jesus, i døden, tog alle synder og al skyld på sig for at du og jeg har mulighed for at genskabe den tabte kontakt til Gud, som vi mistede ved syndefaldet.

Tror du på det? Eller tror du delvist på det? Så kan vi begynde at se på bibelen som en valid kilde. Hvis ikke så har du ikke autoritet til at diskutere bibelens validitet. Så er det nogle andre spørgsmål der gør sig gældende. Såsom hvorfor tror du ikke på en levende Gud, som ønsker at tage del i din hverdag og i dit liv?
For hvis det er tilfældet, så er al den diskussion du er med i fuldstændig tåbelig og irrelevant for dit liv. Kristendommen har ingen betydning for dig, hvorfor så bruge så meget krudt på noget du ikke tror på? Det må da være spild af din tid!!!

Jeg har ikke svaret på dit spørgsmål om Bibelens validitet, da det ikke er relevant før nogle der er svaret på nogle andre spørgsmål først. Du kan nu vælge at håne mig og gøre mig til grin. Du kan vælge oprigtigt at svare på spørgsmålene og du kan vælge ikke at ville kommentere dem eller svare på dem.

Uanset hvad du vælger at gøre, så tror jeg på at Gud ved Helligånden taler ind i dit liv gennem dette indlæg. Hvis du vælger at håne mig, så er det ikke kun mig du håner, men alt det som jeg tror på der lever i mig du håner. Gud selv!

Jeg beder om at Gud på åbenbare sin kærlighed for dig og at du må få lov til at få et velsignet liv.

Kh
Henrik

… ikke for noget.. men, Tommy, hvor mange krige er egentligt blevet udkæmpet i kristendommens navn?

Jeg spørger fordi jeg ofte har hørt den påstand, men der er aldrig nogen der har gidet uddybe den… (og ska’ vi ikk’ sige at korstogene ikke gælder?)

“Ikke for at undskylde religiøse regimer, men ateismen har ikke nogen grund til at forstå livet som helligt, hvilket har medført at man ikke opfatter det at slå andre ihjel som noget særligt.”

Det var da en ufattelig vulgær og ulækker ting at sige René!! Det gør mig virkelig vred!

Jeg er ateist, men jeg render da ikke rundt og slår folk ihjel! Jeg tror at en ateist er nøjagtig lige så god til at kende forskel på rigtigt og forkert, som en der tror på Gud. Jeg afskyr vold, terror og mord!

@ Astor, jeg er helt enig

“Men siden du anser dig selv for at være ateist, hvad er det så hos ateismen der skulle gøre livet helligt?”
jeg får virkelig lyst til at spørge omvendt – er det kun det at din gud siger at mennesket er helligt der forhindrer dig fra at gå rundt og slå folk ihjel, René?

Jeg kan godt prøve at svare dig René. for synes det er et godt spørgsmål du stiller. Jeg vil dog gerne have svar på to spørgsmål selv også 🙂

-Hvorfor snakkede du udenom, da jeg stillede spørgsmålstegn ved Bibelens validitet? Den danner fundament for din tro, så jeg synes det er vigtigt for debatten, at du forsvarer den.

-Hvilke ateistiske regimer? Jeg kender ikke til nogen diktatorer, der har slået ihjel fordi de ikke troede på guder.

Hvad gør livet helligt? Der er ikke noget der gør livet helligt. For ordet “helligt” synes jeg også antyder, at der er overnaturlige kræfter på spil i livets tilblivelse, hvilket jeg ikke mener, at der er. Vi mennesker, sammen med alle andre dyr på denne planet, er styret af vores instinkt til at overleve. Vores overlevelse er afhængig af mange andre individers overlevelse, som gør at vi kan fungere som et samfund, da mennesker er meget sociale væsener. Det at vi hænger sammen som en helhed, gør livet for den enkelte meget bedre, og det vil derfor være ufordelagtigt, for den enkelte at slå, eller gøre skade på dets medmennesker.
Jeg ved, at det er ubehageligt at blive slået, så derfor slår jeg ikke andre. Jeg ved, at det gør ondt at miste en man holder af, derfor slår jeg ikke andre mennesker ihjel.
Du ser faktisk dyr praktisere nøjagtig samme adfærd, og de har ikke kapacitet til at kunne kende deres plads i universet. Jeg ville faktisk argumentere for, at mennesker er de mest brutale dyr på Jorden.

Der findes 2,1 mia. kristne René, og så vidt jeg ved, har størstedelen af de resterende 5 mia mennesker på planeten den holdning, at det generelt er forkert at slå ihjel. Det er hvad enten de har haft en religiøs opvækst eller ej.

@ Tommy
Jeg vil meget gerne svare på dit ene spørgsmål om Bibelens validitet – selv om du nok ikke kan bruge svaret. Jeg har bevidst ikke skrevet før nu da jeg gerne vil formulere det så klart og enkelt som muligt og det er ikke altid let.
For det første vil jeg nævne at Rene og jeg ikke deler samme opfattelse af jordens alder. Rene hører til ungjordsteoretikerne. Dvs at jorden er omkring 6000 år. Jeg hører til gruppen af dem som mener at jorden er omkring 4-5 milliarder år gammel.
Desuden vil jeg meget gerne slå en kæmpe pæl gennem al tale omkring religionskrige osv. Det er ikke for at forsvare religion eller kristendom, det er heller ikke for at angribe ateisme. Al krig handler i bund og grund om egoisme. Der sidder et menneske eller en gruppe af mennesker som ønsker magt eller land, fordi det kan blive til deres fordel. I alle disse krige er der så mange der påkalder sig den ene religion eller ej. Jeg ser ikke disse mennesker som religiøse, men som egoister der ønsker magt fordi de vil eje noget!!!!! Men det er rigtigt at flere af dem bruger religion og kristendom som påskud. Prøv selv at undersøge nogle af de krige der har fundet sted, sågar de krige der i dag finder sted. Afghanistan, Irak, Sudan osv.
Før jeg går ind og ser på Bibelen som autoritet for de kristne så er vi nødt til at have nogle fundamentale enigheder. Hvis der findes en Gud, hvilket jeg tror på, så handler det først og fremmest om tro. Selv om du er ateist, så kan du ikke underkende troens effekt i samfundet, og derfor kan du ikke kategorisk afvise den som værende falsk – bare fordi den ikke kan bevises ud fra menneske opsatte regler.
Som det næste så må der være nogle egenskaber der kategoriserer en Gud. For at der er tale om en Gud, så må det ikke være en skabning – Gud må være udenfor det skabtes tid og rum. Dvs. at hvis du tegner en tidslinie. Det kan være fra Big bang, eller fra jordens begyndelse eller hvilken som helst en tidslinie. Så kan du lave en ring rundt om den, det er der tid og rum findes i. Udenfor den ring kan du skrive Gud. Gud befinder sig udenfor det skabtes tid og rum – I bibelen bliver der flere gange nævnt at Gud er evig – fortid, nutid og fremtid.
Den næste egenskab Gud må have – nu da han findes uden for tid og rum, er at han er alvidende. Han ved alt. En tredje egenskab er at Gud må være allestedsnærværende – igen fordi han må findes udenfor den skabte tid og rum. Som en sidste egenskab vil nævne at Gud er almægtig. Han kan alt – ellers er det ikke en Gud.
Så præmissen for at tale om en Gud er flg.
1. Gud er evig og findes udenfor det skabtes tid og rum
2. Gud er alvidende
3. Gud er allestedsnærværende
4. Gud er almægtig
Ser vi så på Bibelens tilblivelse, så tror jeg som kristen, at den er blevet til ved én forfatter – Helligånden. Helligånden har gennem tiden haft kontrol over alle de mennesker som har været redskaber til at nedfælde Guds ord til menneskene. Jeg vil nævne en allegori, som også findes i bibelen. Når man i ”gamle” dage rensede sølv, for at få det så rent så muligt, så brugte man nogle lerovne. I disse lerovne var der ild, som smeltede sølvet, så man kunne fjerne urenheder fra sølvet. Det gjorde man flere gange for at gøre sølvet så rent så muligt. Sølvet symboliserer her Guds eget ord, som er det reneste rene. Ilden er Helligånden som sørger for at holde det rent og mennesket er lerovnen der er det redskab der bliver brugt til at fremføre Guds ord til mennesket. Bibelen eller rettere Jesus i det ny testamente(NT) taler om at skriften kommer Gud selv (Joh, 10, 34-36) og Jesus er Guds søn. Vi tror på Jesus som Guds søn, derfor når han selv siger dette, så må vi tro på Bibelen som Guds ord til mennesket.
Apostlen Peter nævner i hans 2. brev kap. 1. vers 20-21 at det er Helligånden der driver mennesker. Altså det er noget de har fået fra Gud. Bibelen ser sig selv som Guds ord til mennesket – ikke som det udtømmende værk, fordi Helligånden virker i dag i mennesker. Der hvor kæden nok hopper af for dig, er at en tekst selv ser sig som værende valid og sand. Det er det sidste jeg vil skrive er. Det er at hvis Bibelen er Guds ord – så er det også sandt det der står deri.
Nu vil jeg så komme til dit modargument i forbindelse med skabelsen. Hvis Gud er almægtig, alvidende, allestedsnærværende og befinder sig udenfor den skabte tid – så er det muligt for Gud at skabe jorden på 7 dage, sågar på et split sekund. Det tror jeg på. Når jeg så læser bibelen og ser på dens tilblivelse og på hvornår selve skabelsesberetningen blev nedfældet. Så er der noget som kaldes principiel sandhed. Bibelen består af mange forskellige tekster. Myter, legender, love, historiske fakta, beretninger, lignelser mm. Så kan vi sætte os ned og diskutere om jorden iflg. Gud er blevet til på 7 dage – hvilket du aldrig vil kunne acceptere af dig selv, fordi du ud fra naturvidenskaben ikke kan få det til at hænge sammen. Men i forhold til den principielle sandhed at Gud i skabelsen er med til at skabe tid og rum, at Gud skaber mennesket som noget unikt i hans billede og menneskets ansvar overfor den jord vi er sat på. Så dykker vi dybere ned i Guds ord til mennesket. Så er det ikke længere vigtigt at skulle forsvare eller diskutere de to skabelsesberetninger i bibelen, men det bliver langt vigtigere at se på at Gud ønsker et fællesskab med os mennesker, han ønsker at vi opgiver vores egen vilje og egoisme, så han kan komme til og styre vores liv – men det er farligt at skrive og tænke, for denne tidsånd er netop det stik modsatte. Jeg vil selv, jeg kan selv, og hvis det ikke giver mening for mig, så gider jeg ikke høre efter. Så når jeg hævder at have sandheden til mennesker, så står jeg for skud.

@Tommy

Jeg vil først sige, at ja, det er et cirkulært argument jeg bruger, men det er igen med til at vise forskellen på hvordan vi hver især ønsker at argumenter skal bruges og i hvilken henseende. Jeg er ikke ude på at argumentere ud fra en naturvidenskabelig vinkel, hvor netop de argumenter hører til.

Jeg er selv skolelærer og underviser i bla. fysik og kemi. Jeg ser intet skel mellem naturvidenskab og evidens som grundlag for læring og viden. Derfor har jeg heller ingen problemer med jordens alder. I forhold til evolution, så er jeg af den opfattelse at evolution finder sted. Jeg tror ikke på tilfældighederne ved at alt stammer fra en celle som har udviklet sig til alle andre levende væsener og til sidst mennesket. Den opfattelse at det er mutationer der har gjort været med til alle levende organismers videreudvikling finder jeg lige så fattigt at tro på, som du tænker i forhold til at jeg tror på en ikke beviselig Gud der har skabt det hele. Forskellen kommer ind der hvor jeg tror på at mennesket er unikt skabt i forhold til alle andre levende organismer.

Det er her skellet er. Jeg tror på at ikke alt kan bevises. Du har behov for at det kan bevises ellers kan du ikke tro det.

I Heb. 11, 1 står der at tro er fast tillid til det der håbes på, en overbevisning om det der ikke ses.

I forhold til andre religioner, så er det korte svar, ja, det tror de sikkert også selv.

Går du derimod ind og ser på de forskellige religioner, så er der nogle væsentlige forskelle på kristendommen og alle andre religioner på hele jorden mig bekendt.

Kristendommen er den eneste tro, hvor du ikke selv er i stand til at få et evigt liv. I alle andre religioner kan du nå videre ved at følge en lov eller karma eller hvad de kalder det. Du er selv i stand til at nå det guddommelige – det kan du ikke i kristendommen. Om du godtager det som et argument for kristendommen som en sand religion ved jeg ikke:-) Kristendommen er også den eneste tro, der taler om en evig fortabelse(Helvede) hvis du ikke tror på Jesus og tager imod ham.

Det er da skræmmende at tænke på at jeg intet selv kan gøre for at undgå helvede. Det er meget lettere at have en lov at leve efter, hvor jeg så kan undgå det frygtelige.

I kristendommen når du læser i bibelen så skrives der at alle så Jesus som uskyldigt offer. Han var uskyldig. Det siger han selv, det siger selv dem der dømmer ham til døden. Hvis du ser på al andet litteratur, det være sig inden for religionen eller skønlitteraturen, så er offeret altid skyldigt. Det er noget jeg har fra Rene Girard, verdens vold, voldens verden. Han er ikke selv en kristen, men kommer til den konklusion, ud fra en litterær og antropologisk tilgang, at kristendommen må hvis den er sand, være den eneste sande tro.

Religion spiller en rolle i forskellige krige, men i en næranalyse af krige og terror, så er det ikke årsag, men virkemiddel. Forstår du hvad jeg mener? Det er letkøbt at slynge den på bordet som argument i en diskussion.

Der hvor ateismen går hen og bliver farlig – og det mener jeg den gør – på samme måde som du mener at kristendommen giver et falsk håb, det er at ateismen bliver til en tro, fordi den underkender det som ikke kan bevises og derfor må det ikke fremføres og bruges i et samfund.

Jeg kan godt se dine ”barnlige” argumenter for om noget er sandt. Og helt ærligt ved jeg ikke hvordan jeg skal svare dig, for du kender udmærket godt kristendommens budskab, det kan jeg læse.

Kan man se Herren eller ej? Det er et spørgsmål som du stiller. Abraham så Gud i beretningen om de tre mænd. Jeg vil gerne svare med et spørgsmål 🙂 Hvorfor er det vigtigt om du kan se Herren eller ej?

Jeg tror på Jesus har taget plads i mig, da jeg tog imod ham og omvendte mig fra synden. Så når du ser på mig, så burde du også se Jesus i mig gennem mine handlinger og væremåde. Det gør så, fordi Kristus er i mig, at jeg må se dig med Jesu øjne. Altså sådan som han ser på dig.

Det jeg har skrevet her, har jeg skrevet ærligt og oprigtigt.

Kh
Henrik

@ Henrik

For mit vedkommende er et bevis, der anses som værende sandt, fordi beviset selv siger, at det er det, et dårligt bevis. Det er i hvert fald ikke længere noget, som jeg kan basere mit liv på. Bevares- Bibelen, NT i særdeleshed, har rigtig mange gode moraler og pointer, men den har ikke lært mig noget, som min sunde fornuft, og min opdragelse ikke havde lært mig i forvejen.

Går din opfattelse (Jordens alder, evolution i et vist omfang) ikke imod Bibelsk læring? Mange tolker jo Bibelen som den ordrette sandhed. Altså at Jorden, universet og alt liv, blev skabt på 6 dage. Nu yndede Jesus jo selv at tale i lignelser, men svækker det ikke lidt budskabet, hvis man skal tolke og tolke, for at komme frem til den egentlige mening? Da jeg var troende, opfattede jeg de 6 dage, som seks tidsperioder, hvor en “dag” kunne betyde en periode på millioner eller endda milliarder af år. På denne måde kunne jeg nemlig få det til at passe sammen med den viden, man gennem forskning har om Jorden og universets alder.
Jeg oplever i det hele taget tit igennem mine kristne bekendtskaber, at man tolker på Bibelen, og får den til at passe til den livsstil man ønsker at leve. Dette er især tilfældet med dilemmaerne alkoholindtagelse og sex før ægteskabet.

For lige at røre kort ved emnet evolution, så mener jeg bestemt ikke, at det er tilfældigheder, men snarere naturlig selektion, der spiller ind i den enorme og fantastisk diversitet vi ser i livet på Jorden. At mennesket skulle være skabt separat, mener jeg ikke. Efter at have kortlagt flere og flere arters genom, er deres genetiske relation til hinanden blevet mere og mere tydelig. Dette er især interessant for os, i forhold til de andre store aber (chimpansen, gorillaen og orangutangen), med hvem vi har ment, at have en fælles forfader. Bemærk endelig, at jeg ikke siger at vi nedstammer fra chimpanser! Vores fælles oprindelse blev tydelig, efter at chimpansens genom var blevet kortlagt. Håber du har lyst til at bruge 5 minutter på denne video, hvor Ken Miller, som er en kristen biolog, forklarer det: http://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk

Jeg synes personligt, at det at følge beviser, er en langt mere konstruktiv tilgang til tingene, frem for at stole blindt på en usynlig Herre. Det er jo også det moderne forskning er baseret på, og denne forskning kan i høj grad gavnet menneskeheden. Den kan give os teknologier, der kan gøre vores hverdag lettere, kurere sygdomme, hjælpe os med at bekæmpe hungersnød, lade os forudse, og måske forhindre naturkatastrofer, underholde os, bevare vores smukke planet osv.

Forstår jeg dig i øvrigt korrekt, hvis jeg siger, at du mener, at når en muslim mærker Allahs nærvær, så er det pure opspind, men når en kristen mærker Guds nærvær, er den god nok? Du nævner en bog, som argumenterer for, at kristendommen, hvis den er sand, må være den sande tro. Uden at vide det, er jeg sikker på, at der findes tilsvarende værker der argumenterer for, at Scientology, buddhisme etc. er den sande tro.

Det jeg ser som kristendommens smukkeste budskab, og vel også et af dens mest fundamentale, er tilgivelsen. Jeg går 100 procent ind for dette koncept 🙂 Det er nok også derfor, jeg nok misforstår dig, for mig bekendt, er det da netop muligt at opnå det evige liv ved egen hjælp. Skal man som kristen ikke “bare” anerkende Jesus som Guds søn, og anerkende at han døde på korset, så vi kunne få tilgivelse? Selvfølgelig skal vi også, når vi angrer, angre oprigtigt, ellers går den jo ikke rigtigt. Det er sådan jeg forstår det i hvert fald 🙂

Jeg kan ikke se det farlige i, at underkende det der ikke er bevis for. Der hvor kristendommen bliver “farlig”, er som i USA, hvor intelligent design-lobbyisterne forsøgte at ændre i folkeskolernes pensum, og satte klistermærker i biologibøgerne, hvorpå de understregede, at evolution kun var en “teori”. Det er ikke bare ulovligt, det er også direkte at underminere den gavnende videnskab.
Hvis jeg var syg af f.eks. kræft, så ville jeg til syvende og sidst foretrække ti forskere i et laboratorium, som ihærdigt prøvede at finde den kur, der kunne hjælpe mig og mange andre, frem for en menighed på halvtreds som bad for mig hver dag.

For mig er i øvrigt underordnet, om man kan se Gud, da jeg ikke tror på ham. Min pointe var bare, at Bibelen tilsyneladende ikke kan bestemme sig for, om man kan se Gud eller ej. Du får lige et lille link til en video på Youtube, som netop illustrerer, hvordan Bibelen er selvmodsigende. Skal advare om, at den gør lidt grin med kristendommen, så måske har du ikke lyst til at se den, selvom budskabet er reelt nok: http://www.youtube.com/watch?v=RB3g6mXLEKk

Til sidst vil jeg takke for din oprigtighed, selvom jeg på intet tidspunkt har været i tvivl om den 🙂 Jeg vil da også tilføje, at jeg har skrevet, og vil blive ved med at skrive mine synspunkter med samme ærlighed og oprigtighed. Det synes jeg er vigtigt for en god og stimulerende debat 🙂

Hilsen Tommy

Mange tak Kristoffer, det er jeg rigtig glad for, at du synes 🙂

Hurrah, “sølvbryllupsargument” til Rene! -Jeg tror at det er ca. 25. gang at du truer mig med “Dommens Dag”, på trods af at jeg gentagne gange har forklaret at det argument er aldeles uden gennemslagskraft overfor en ikke-troende 🙂

Hej igen René 🙂 Jeg har lyttet til din podcast på vej fra arbejde i dag, og har et par kommentarer til den og dit indlæg naturligvis.

Jeg vil starte med at sige, at jeg priser mig lykkelig over, at der faktisk er folk i denne verden, der prøver at “kloge sig igennem”. Var det ikke for dem, ville jeg ikke sidde ved min computer nu, og jeg ville nok ikke have lyttet til din podcast på min ipod. Jeg ville, nu hvor jeg tænker over det, nok alligevel være død af min astma for længe siden, men heldigvis har et klogt hovede opdaget medicin, som gør at min astma hverken generer-, eller slår mig ihjel 🙂

Det der har slået mig, som de skabelsestroendes primære argument for Gud, er som følger:

“-Livet er meget komplekst. -Denne celle er meget kompleks. – Et atom er meget komplekst. -Universet er meget komplekst. -Bakterieflagellen er meget kompleks, osv. Det eneste der kan give en naturlig forklaring på dette, er at nogen må have skabt det; Gud har skabt det!”

Det er en meget fristende konklusion at drage, men for mig at se, er det et tegn på, at man ikke har sat sig ind i tingene. Hvorfor skulle man også det, når Guds egen bog- Bibelen, fortæller en, hvad man skal mene og synes.

Det næste der så sker er, at man underminerer den informerede opposition, ved at latterliggøre deres argument som følger:

“Evolutionisterne mener, at livet opstod i en sten ved en tilfældighed. Derefter har det udviklet sig helt tilfældigt siden, og alle disse tilfældigheder, har helt tilfældigvis udstyret os med øjne og ører og alle mulige komplekse ting. De mener også, at hele universet blev skabt ved et kæmpe brag, hvor alt stof dukkede op ud af ingenting. Endda helt tilfældigt!!!”

Lad mig slå fast, at ingen velinformeret videnskabsmand, forsker, underviser eller person påstår, at evolution bliver guidet af tilfældigheder, for det er IKKE tilfældet! Hvis det vitterligt handlede om tilfældigheder, ville evolutionsteorien i sandhed være meget dum og usandsynlig. Lad os for en god ordens skyld kigge på nogle af de skabelsestroendes favoritanklager:

-Mutationer er ikke gavnende for en organisme, for de kan ikke skabe ny information.
Jo det kan de sagtens. Nylonase er et godt eksempel: Japanske forskere opdagede nogle bakterier ved en nylonfabrik, som var i stand til at fortære nylon og udvinde næring derfra (nylonase kaldes det). Nylon er et syntetisk polymer, som først så dagens lys i 1935. Altså må bakterierne have udviklet evnen til at nedbryde det sidenhen.

-Der findes ingen fossiler, der viser overgangen fra et dyr til et andet.
Øh jo, der findes masser. Tiktaalik er et godt eksempel. Dette dyr viser et af overgangsstadierne mellem fisk og amfibier. Der er masser af andre, bare se her: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils En del på listen viser også menneskets udvikling, hvilket bringer mig videre til den næste påstand:

-Piltdown manden var beviseligt et falsum.
Den er god nok. Piltdown fossilet, var ganske rigtigt menneskeskabt. Men der er ingen forskere den dag i dag, der hævder andet. Og det betyder heller intet, eftersom man har fundet mange andre fossiler sidenhen, som viser menneskets slægt.

-Hvis mennesket udviklede sig fra chimpanser, hvorfor findes der så stadig chimpanser?
Mennesket udviklede sig ikke fra chimpanser, vi deler blot en fæller forfader med dem. Vores forfaders slægt forgrenede sig på et tidspunkt, og den ene del fører til Homo Sapiens, og den anden fører til Pan troglodytes (chimpansen) og Pan paniscus (bonoboen, eller dværgchimpansen). Det var jo ikke sådan at alle aber gradvist blev til mennesker.

-Øjet er for avanceret til, at kunne have udviklet sig.
Nej, og Darwin selv kom endda med en glimrende forklaring i “Arternes Oprindelse” på, hvordan dette kunne have foregået. Her ser vi en illustration der viser det: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Diagram_of_eye_evolution.svg

-Ireducerbar kompleksitet. Den prominente skabelsestroende biokemiker Michael Behe, påstår med sit argument om ireducerbar kompleksitet, at for at et avanceret organ, må have kunnet udvikle sig, skal det have gået gennem flere skridt, som hver skal have været fordelagtigt for organismen. Eller ville der jo ikke være nogen grund til at have dem. Han bruger mange eksempler såsom flagelmotoren hos nogle bakterier, eller dyr og mennesker evne til at få blodet til at koagulere. Disse funktioner er sammensat af flere dele, og hver del i sig selv er ubrugelig, mener Behe.
Det lyder meget intelligent, men det er det ikke. Behes eksempler er blevet skilt ad, og allesammen viser sig ikke, at være ireducerbart komplekse når det kommer til stykket. Teorien mødte sit endeligt, ved en retssag i 2005 i USA, hvor forældre sagsøgte en skole, for at undervise i intelligent design (flot ord for skabelsesteori), da de mente at det gik imod den amerikanske forfatning. Behe var på vidneskranken, for at forsvare intelligent design, men endte mere eller mindre med at blive ydmyget. Skolen tabte retssagen.

Der findes mange flere påstande, men alle sammen kan let forklares med naturvidenskaben.

En af de vigtigste mekanismer i evolution, er naturlig selektion. Jeg vil forsøge, at give et kort eksempel på hvordan den fungerer:

I et miljø lever nogle særlige dyr. Ligesom mennesker, ser ingen af disse dyr helt ens ud. Nogle mennesker er jo høje andre lave. Nogle har store fødder andre har små. Disse særlige karakteristika nedarves. Har du en stor næse, får dit barn det nok også. Det samme er tilfældet for vores dyr. Nogle har tykkere pels end andre. Pludselig sker der en forandring i klimaet, og der bliver betydeligt koldere. Det betyder, at de tyndpelsede dyr generelt bliver dårligere til at overleve, og nogle af dem vandrer sydpå til et varmere klima. De tykpelsede fungerer stadig i bedste velgående, og uden tyndpelsede individer i bestanden, og dermed gener for tynd pels, får alle dyrene i populationen snart tyk pels. Imens sker det modsatte for gruppen af tyndpelsede dyr, som nu bor længere sydpå. Herfra udvikler de to grupper sig uafhængigt af hinanden og uden at kunne “kontaminere” hinandens genpuljer, bliver de snart så genetisk forskellige, at de ikke længere kan få levedygtigt afkom. To nye arter er blevet skabt.

Hvad i mit eksempel er det, som er så usandsynligt? Vi ser at det ikke er tilfældigheder, men evnen til at overleve i et givent miljø der spiller ind her. Alle hunderacer der findes i dag, er et produkt af menneskeavl på domestikerede ulve. I mit eksempel er det ikke mennesket, men miljøet der agerer avler. Det koldere klima avler efter tykpelsede dyr, ligesom en menneskeavler, måske ville avle for at få langørede hunde, fordi de så søde ud.

Det er for mig tydeligt, at du tror på Bibelen, som den ordrette sandhed. Har du tænkt over hvad det egentlig betyder? Det betyder at følgende grene af videnskaben i større eller mindre grad tager fejl: Astronomi, astrofysik, kemi, fysik, genetik, biokemi, fylogeni, geologi, pladetektonik, dendrokronologi, radiometrisk datering, taksonomi og der er sikkert mange flere jeg ikke kan komme i tanker om. Men kan du ikke godt se, at det er langt ude? Jeg mener, vi ved jo at videnskab virker. Bare kig omkring dig René, vi lever i et højteknologisk samfund. Vi kan operere med lasere, bygge robotter, sende mennesker i rummet, klone dyr, skabe kunstige organer, navigere via satelitter, få tonstunge maskiner til at flyve, udvinde energi ved atomspaltning, kommunikere på få sekunder med hele verden over et globalt netværk og det er bare et lille udpluk. Videnskaben virker René!

Har lige nogle spørgsmål til dig også:

Du nævner i din podcast, at du mener, at der er “huller” i evolutionsteorien, og at din biologilærer tilsyneladende også erkendte det. Hvor er det præcis du mener, at der er huller?

Ville gerne have din kommentar til det jeg også spurgte Henrik om: Når en muslim eller hinduist mærker sin gud/guders nærvær, hvad er det så han/hun mærker?

Det blev nærmest en hel roman, og jeg har en da masser endnu, jeg gerne vil byde ind med, men det må blive en anden god gang 🙂

Til sidst vil jeg dog sige nej, jeg hader ikke Gud. Jeg hader heller ikke julemanden, tandfeen eller påskeharen, for jeg synes, at de hører til i samme kategori som Gud. De er alle fiktive.
Jeg har ikke set Ben Hur, og som den filmentusiast jeg er, skammer jeg mig lidt over det. Må få den set, og så kan vi måske også snakke om noget, vi er enige om René, for tror at jeg også vil kunne lide den 😀

Tommy

hej Tommy,
Du har gentagne gange prøvet at få svar på, om det er den samme guds nærvær en muslim mærker, som den kristne gør. Det ville være ulogisk at sige nej for en kristen, da islam først kom flere hundrede år senere og ikke kan tage udgangspunkt i det… For faktum er, at meget i koranen tager udgangspunkt i kristendommen, og der står faktisk endvidere(som så mange gange er blevet misforstået, for mange siger at der står i koranen at de kristne er dømt til helvede efter døden hvis de ikke omvender sig, men ligeledes fortælles der) at kristne ikke er dømt til helvede eller evig ild, da de også tror på Gud som den eneste og almægtige.. det er den samme gud vi kristne og muslimer tror på. forskellen er bare, at vi kristne kalder ham for gud, mens muslimer kalder ham for allah og har 99 andre navne de tilkalder ham.. jeg er tidligere ateist. jeg brugte de samme argumneter som dig.. hver gang nogen sagde til mig at der findes en gud, følte jeg, at jeg negliceret alle deres teorier blot ved at stille et spørgsmål: hvem har så skabt gud? sandheden er bare at jeg ikke gad indrømme guds eksistens pga at det er total imod min livsstilopfattelse her i Danmark. I Danmark vokser vi op med, at vi har alle muligheder her i livet, hvis vi blot lærer at begribe tingene og er rationelle. alle vores livsværdier er baseret på alle de materielle goder vi kan opnå her i livet, og vi fjerner os mere og mere fra det åndelig fordi vi levet i et samfund med overflod af velfærd. På baggrund af det synes jeg det er forståeligt at mange er ateister i danmark; fordi vi er vokset op med en indstillingen til tingene om, at vi har det godt utrolig god her i dk( og det har vi da også), vi får det ikke bedre. når vi har alt hvad vi skal bruge, hvorfor skal vi så OGSÅ bruge vores tid på en eller anden gud fjern herfra?? for gud kan jo ikke skaffe mig alle de ting jeg har? gud skaffer mig ikke den bil jeg kører rundt i efter mange års flittigt arbejde?? det var først da jeg kom i modgang og havde min depression jeg opdagede at alle de materielle goder, og alt verdens ting intet er værd når jeg lukker mine øjne… når vi lukker vores øjne og ligger os til at sove er der kun en stemme vi kan hører, og det er den indre stemme inden i os. det er den stemme jeg begyndte at lytte til, og det var den der fik mig til at starte med at lede efter gud. jeg måte senere bekende at gud ikke hjalp mig særligt meget, men hvorfor skulle han dog også det når jeg først søgte ham i modgang?? jeg var aldrig taknemmelig i medgang. Da min hverdag kørte for mig, og al ting gik godt var det et resultat af mine bedrifter og spidskompetencer. men når jeg havde det dårligt, bedte jeg om guds hjælp. for at få guds hjælp i modgang, må du også kendes ved ham i medgang. 🙂 Darwins teori er stadig en teori, og det er der RIGTIG god grund til. der er flere og flere biologer, forskere og andre med evnet kompetencer indenfor det område som er begyndt, at tage afstand til darwins teori. Men henhold til øjet så skrev darwin selv

“To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, COULD HAVE BEEN FORMED BY NATURAL SELECTION, SEEMS, I FREELY CONFESS, ABSURD IN THE HIGHEST POSSIBLE DEGREE”

@ Fille

Først får du lige et svar, og bagefter René 🙂

Grunden til at det hedder kristendom, er jo netop fordi du tror på en treenig Gud. Gud, Helligånden og Jesus KRISTus. I den kristne tro er ingen af de tre dominante. Du kan jo tage de første linier af Johannesevangeliet, som af mange bliver tolket som, at Jesus altid har været en del af Gud:
I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begyndelsen hos Gud. Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. I ham var liv, og livet var menneskers lys. Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.

Her er “Jesus” så bare erstattet med “Ordet”

Både kristendommen og og islam er Abrahamiske trosretninger og de stammer begge fra jødedommen.
Min pointe er, at islam ikke anerkender Jesus Kristus som Guds søn. Altså når de føler Allahs nærvær, føler de ikke Jesu nærvær. I kristendommen er Jesus lige så meget Gud som Gud selv, og det samme gælder for Helligånden.

Ja det er en teori, men er bange for, at du blander terminologien lidt sammen med den mere dagligdags brug af ordet “teori”. Jeg lader wikipedia forklare: http://da.wikipedia.org/wiki/Teori

Det er et flot Darwin citat du har 🙂 Mange skabelsestroende bruger det ofte. Det er bare en skam, at I altid glemmer at færdiggøre citatet. Tillad mig at gøre det for dig:

Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real. How a nerve comes to be sensitive to light, hardly concerns us more than how life itself first originated; but I may remark that several facts make me suspect that any sensitive nerve may be rendered sensitive to light, and likewise to those coarser vibrations of the air which produce sound.

Tjek dine facts Fille

Én ting: TL;DR. (prøv google efter en forklaring)

Jeg kan godt lide at du ikke tror at jeg kender til de ting du skriver. – At det skulle komme som noget nyt og overraskende for mig.
Endnu sjovere er at du åbenbart er blevet vores lokale repræsentant for “fri tænkning” (eller hvordan det nu markedsføres nu om dage). – Og deraf følger at du tilsyneladende forventer at hvis du nu bare smider noget HARDCORE SCIENCE lige IN MY FACE så ændrer mit verdensbillede sig radikalt, fordi jeg nu får noget nyt at vide som jeg på ingen måde kan have vidst før! (lige en lille heads up: Jeg kender til samtlige ting du nævner i dit indlæg, så.. Nothin’ new under the sun. amirite?)

Og en lille indskudt bemærkning: tl;dr, betyder typisk noget i retning af at man har læst hvad end man tl;dr’r, men blot finder at der er unødvendigt meget tekst. (lern2internet 😉 )

Har jeg på noget tidspunkt givet udtryk for at jeg skriger “AL EVOLUTION ER EN LØGN” (osv) ?

nej vel?

Det er (meget) dumt at argumentere mod hvad der tydeligvis er sandt, en holdning jeg kender til, og står ved.

Men ja ja.. Nogle mennesker har bare behov for at føle sig intellektuelt overlegne (tro mig, jeg kender til det! (antyder at jeg selv kan finde på at gøre mig skyldig i “intellektuel overlegenhed))

Blev jorden skabt på 7 dage, eller adskillige millioner år? Tjah.. I bund og grund er det egentligt ligegyldigt, idet vi jo er nødt til at koncentere os om nuet.

Faktisk ville du måske blive overrasket over hvor chokerende få, der rent faktisk henter deres eksistentielle tryghed i jordens alder. Og forøvrigt også hvorvidt evolution er en løgn, en mekanisme, eller det der skabte alt (forsimplet udgave)

Forøvrigt, undskyld tonen, jeg er såmænd bare utroligt træt af at læse jeres kedsommelige diskussioner, der i bund og grund handler om at ingen af jer, nogensinde har tænkt jer at indrømme at det er fint at modparten mener noget andet end jer.

Og hvis du bringer argumentet op med at “jamen så styrker i bare hinanden i jeres kristne fordomme!1!11!!!!! må jeg nok gøre opmærksom på at dét desværre går begge veje.
Til en start er Dawkins en af de mest manipulerende folk jeg længe har set, når det handler om at skabe stereotyper angående religiøse mennesker. (inb4 “læs noget andet end kristen propaganda”: Jeg har læst hele God Delusion, og jeg er en jævnlig gæst inde på friendlyatheist, rational response squad og diverse andre lignende sider.)

Du bad mig google tl;dr, og det første hit på google fortæller mig at det står for “too long; didn’t read” akkompagneret af beskrivelsen “Said whenever a nerd makes a post that is too long to bother reading.” Altså er mere end rimeligt af mig at antage, at du ikke har læst det jeg skrev. Da det kun er din 2. post i denne tråd, har jeg ikke nogen mulighed for at vide, at du er bekendt med de ting jeg skriver. Baseret på din for emnet irrelevante “tl; dr”-post, faldt det mig naturligt at konkludere, at du ikke var bekendt med de facts.

“Har jeg på noget tidspunkt givet udtryk for at jeg skriger “AL EVOLUTION ER EN LØGN” (osv) ?

nej vel?

Det er (meget) dumt at argumentere mod hvad der tydeligvis er sandt, en holdning jeg kender til, og står ved.”

Sig det til René

“Forøvrigt, undskyld tonen, jeg er såmænd bare utroligt træt af at læse jeres kedsommelige diskussioner, der i bund og grund handler om at ingen af jer, nogensinde har tænkt jer at indrømme at det er fint at modparten mener noget andet end jer.”

Så lad være, der er ingen der tvinger dig til at læse dem naem.
Nu ved jeg også, at du ikke har læst det jeg har skrevet, for så tror jeg ikke, at du ville være i tvivl om, hvorfor jeg tager diskussionen op herinde 🙂

Dawkins er ganske rigtigt meget skarp i sin tone. Manden er videnskabsmand, og er som mig træt af, at videnskab som kan gavne menneskeheden, bliver miskrediteret af kreationister.

Jeg har desuden intet behov for at følge mig intellektuelt overlegen. Jeg prøver bare, at gøre op med den ignorance, der er på de områder, som jeg tilfældigvis ved noget om.

Og så må jeg indrømme at betydningen af tl;dr selvfølgeligt ikke er fuldstændig åbenlys. – Undskyld.

Jeg faldt tilfældigvis over jeres lange diskussion om gudsbevis. Et af omdrejningspunkterne i diskussionen er spørgsmålet om hvorvidt evolutionsmodellen har et forklaringspotentiale, der udkonkurerer behovet for en “guddom” eller ej. Tommy nævner nogle faktabaserede eksempler på at dette skulle være tilfældet. Jeg vil gerne give dig et modsvar, Tommy, som måske kan få dig til at overveje, om visse dele af evolusionsteoriens forklaringer ikke er lige så tros-baserede som de gudsbeviser, du argumenterer imod.

Tommy, du skriver at skabelsestroende ikke mener at mutationer kan gavne en organisme fordi mutationer ikke skaber ny information, og som modargument fremholder du de nylon-fortærende bakterier.

Først vil jeg gerne lige udrede en misforståelse: Mutationer kan sagtens gavne en organisme. Det er der masser af eksempler på – fx den du nævner med de nylon-spisende bakterier. Dette vil ingen – heller ikke skabelsestroende – benægte. Uanset om du er skabelsestroende eller ej skal du dog være opmærksom på mutationernes natur: Mutationer opstår som tilfældige fejl i kopiering af gensekvenser i DNA’et. De fleste kopieringsfejl sørger cellerne selv for at reparere, men ind i mellem får en mutation lov til at overleve, og en gang i mellem medfører denne kopieringsfejl en fordel for organismen. Med hensyn til de nylonspisende bakterier skal du dog være opmærksom på, at mutationen også medfører en svækkelse af bakterierne. Bakterierne kan ikke “spise” (nedbryde) alle stoffer, fordi det vil give dem en ekstrem høj risiko for at nedbryde stoffer som giver giftige mellemprodukter og dermed i værste fald tager livet af dem. Bakterierne har altså nogle enzymer, der specifikt kun tillader at helt eksakte stoffer nedbrydes. Når nu også nylon kan nedbrydes medfører dette altså en svækkelse af bakteriens forsvar mod skadelige stoffer. Mutationen har altså medført, at lige præcis i nylonholdige miljøer, kan denne variant af bakterierne klare sig; i andre miljøer kan den tabte præcission istedet være fatale og tage livet af den muterede bakterie.

Tilbage til dit udgangspunkt hvor du mener, at skabelsestroende ikke mener at mutationen skaber ny information. Det er jeg faktisk helt enig i (altså at mutationer grundlæggende ikke skaber ny informatino). Og nylon-bakterierne underbygger faktisk dette. Der er nemlig ikke tale om at der er opstået en ny egenskab: Nylon-nedbrydelse. I stedet er der sket det, at den del af det enzym, der nedbryder bakteriens næring, har mistet specifikation. Der er altså tale om mutationer der reducerer bakteriens information; ikke skaber ny information. Og faktisk har jeg endnu til gode at se et overbevisende eksempel på mutationer, der skaber ny information. Jeg hører gerne om det, hvis du kender til et sådant.

Nu vi er ved nylon-bakterien: Faktisk forholder det sig sådan, at nylon er et organisk materiale. Det fremstilles kunstigt (opfundet i 1938), men fabrikeres ud fra råoliens indhold af Carbon, Hydrogen, Oxygen og Nitrogen. Ligheden mellem nylon-molekyler og andre organiske molekyler er så stor, at der ikke skal store ændringer til i et eksisterende enzym i bakterien, før at det vil kunne nedbryde nylon. Faktisk indeholde Videnskabens Verden d. 20. februar i år en historie om, at bakterier ikke bare kan nedbryde nylon, men ligefrem producere stoffer, som kan benyttes til produktion af plastikposer, ligesom Ingeniøren for nyligt indeholdt en historie om, at Ecoli-bakterier kan producere plast-molekyler. Dvs. yderligere indicier på, at skellet mellem “plastik/nylon” verdenen og bakterierne ikke er så stor, at det har krævet udvikling af ny information.

Endelig skal du være opmærksom på den gigantiske matematiske udfordring, som det påståede ny-udviklede nylon-nedbrydende enzym medfører. Enzymet består af tusinder af nuklotider (DNA’ets byggeklodser), som ikke blot skal være til stede, men også være ordnet i een korrekt rækkefølge. Lee Spetner (Biofysiker) har regnet på dette. Den bedst undersøgte nylon-spisende bakterie hedder Arthrobacter og denne har tre enzymer, der kan nedbryde nylon. I blot det ene af disse enzymer (EII) er der sket 140 punktmutationer, der har foretaget ændringer i 47 ud af 392 aminosyrer. Disse ændringer skal være sket i den 30 års periode, hvor bakterien har befundet sig i et nylon-holdigt miljø. Matematisk set er dette fuldstændigt umuligt. Hvis blot 6 af de 47 mutationer skulle være påkrævet for nylon-fortærings-evnen, har Spetner beregnet at chancen er 3 x 10 i 35. (tre-tal efterfulgt af 35 nuller). Et gigatisk tal, som får Lee Spetners til at konkludere, at dette ikke kan være en tilfældig udløst mutation. Det er simpelthen statistisk set umuligt. I stedet peger Spetner på, at det er miljøet, der har udløst mutationen. Implicit i denne konklusion ligger, at enzymet på forhånd skal have indprogrammeret en kapacitet til at udføre forandringen.

Når jeg vil tillade mig at stille spørgsmåltegn ved hvor langt man kan strække evolutionsmekanismerne som forklaringsmodel for livets opståen og udvikling, er det bla. ud fra eksempler som ovenstående. Ingen tvivl om, at mutationerne fører til ændringer i organismer, og ingen tvivl om, at selektionen beskriver hvorledes forskellige mutationer klarer sig bedst i forskellige miljøer. Men når de samme mekanismer (mutation/selektion) skal anvendes som forklaring på livets udvikling, forlader vi det faktabaserede grundlag. Selvfølgelig kan man vælge at tro, at den statisk set umulige enzym-ændring er sket via gradvise og ikkestyrede mutationer; men det kræver at man tror “på trods af” den matematiske viden indenfor statistik og sandsynlighed. Hvis man i stedet tror, at enzymet var forudprogrammeret til at kunne foretage de nødvendige mutationer i det rette miljø, kan man jo spørge sig selv, hvad der kan ligge til grund for en sådan forudseende og intelligent kapacitet. Man kan tro, at naturen selv er i stand til dette. Jeg vil mene, at dette er at tillægge naturen personlige egenskaber, men det er selvfølgelig en tros-sag.

mvh
Torsten

Og så en lille kommentar til Tommys Piltdown-mand.

Det er rigtigt, at videnskaben har erkendt snyderiet med Piltdown, og på den måde kan du jo med en vis ret påstå, at videnskaben korrigerer sig selv. Men vær også opmærksom på, at man som forsker (ja som menneske i det hele taget) kan være så forhippet på at finde evidens der understøtten ens holdningsmæssige positioner, at de rimelige grænser for subjektiv tolkning forrykkes til at favne desiderede usandheder.

Det er nu ikke kun evolutionstilhængere, der er faldet for denne fristelse; historien har også sine eksempler på religiøst begrundede fortielser og fordrejninger af sandheden, så her har ingen i de to lejre vist noget at lade hinanden høre.

Angående menneskets oprindelse kunne det nu være interessant at høre, hvilke fosil-fund du mener, der underbygger forestillingen om menneske som udviklet fra laverestående skabninge. Har du lyst til at byde ind med et bud på dette ?

mvh
Torsten

Hej Torsten,

Du skriver:

“faktisk har jeg endnu til gode at se et overbevisende eksempel på mutationer, der skaber ny information. Jeg hører gerne om det, hvis du kender til et sådant.”

Pointen her er, at mutationer ikke af sig selv danner “ny information”, men i samarbejde med gen-duplikationer (altså fordobling af et gen). Herefter har mutationerne et blankt kanvas at arbejde på. Eftersom duplikat-genet kan modificeres uden skade på organismen (det gamle gen eksisterer endnu), kan ændringer opnås som muligvis giver enzymet/proteinet en ny egenskab. Måske får enzymet en ny katalytisk funktion, måske bruges proteinet til et andet strukturelt formål osv.

Faktisk er der molekylær evidens for, at 13% af gærcellens proteiner stammer fra modificerede gener som følge af en genom-duplikation fra lang tid siden:

http://wolfe.gen.tcd.ie/lab/pdfs/wolfe_Nature_1997.pdf

Det er jo sådan evolution fungerer – ved modifikation af eksisterende egenskaber.

Med hensyn til Spetner, så bliver man bliver altid lidt mistænksom (Ja, sorry, det gør man) når man slår en mands navn op og ser han oftest citeres af Answersincreation og lign.

Jeg har ikke læst alle hans artikler, men han ser i gevaldig grad ud til at forveksle “punktmutationer” med “alle mutationer”. Eksempelvis er transposition af transposoner og rekombinationer også vigtige processer, der driver evolution.

Da jeg dykkede lidt ind i det, laver han den samme fejl som mange før ham: Antager at alle mutationer sker på en gang, lidt ligesom kreationister godt kan lide at sige, at sandsynligheden for dannelsen af et protein på EN gang er minimal.

Evolutionen af de fleste biologiske ting sker jo i små succesive trin.

Her er desuden et studie, som viser at evolutionen af funktionelle proteiner er meget hyppigere end Spetner antyder:

“Functional proteins from a random-sequence library”

Med hensyn til Behe’s argumenter, så mindes jeg at han selv indrømmede at have lavet simulationer af evolution. Selv med de hårdeste krav imod sig lykkedes det RM+NS at udvikle komplicerede, “irreducibelt komplekse”, af mange andre proteiner afhængige molekylære systemer som netop bakterieflagellumen og lign.

Matematik er ikke godt til at beskrive levende systemer med…

Nå, nu kan det være nok, kan være jeg vender tilbage lidt senere for resten…

mvh. Martin

Ja, skrive-iveren løb af med mig. Sorry 😉

Jeg skal snarest komme med svar på både dine og Martins gode kommentarer. Det bliver dog næppe før om en uges tid eller så, da ferien nu er forbi og mange pligter kalder.

Blot en enkelt kommentar: Mange af de forhold vi diskuterer omkring Tiktaalik og alle de andre “ting”, som vi har vendt her i tråden, kan både benyttes som indicier for enten en evolutionsmodel eller en skabelsesmodel. Det kommer helt an på, hvilke forhold der betones. Og denne betoning vil ofte (altid?) være farvet af vores grundlæggende holdninger (dette er almindelig paradigme-teoretiske overvejelser, som indgår i al videnskabsteori).

Og da det herskende paradigme pt er naturalistisk funderet, er det ikke overraskende at al ny viden og alle nye fund af de fleste tolkes ud fra en evolutionsteoretisk position, hvor enhver tanke om et eller andet skabende, intelligent væsen er bandlyst.

Der er så nogle, der tøver med at drage samme konklusioner, og som endda tør stille kritiske spørgsmål til evolutionsteoretiske forklaringer. Det synes jeg kun er sundt. Det skal evolutionsteorien da kunne holde til. Og dette kan jo rent faktisk gøres på et naturvidenskabeligt grundlag. Hvis tilstrækkeligt mange af de kritiske spørgsmål til sidst formår at ryste evolutionsteorien vil vi sikkert komme til at opleve et paradigmeskifte, men det er så en helt anden snak.

Min overbevisning er, at bibelens skabelsesberetning fortæller AT Gud skabte, men ikke HVORDAN eller HVORNÅR Gud skabte. Så i virkeligheden hører hele denne diskussion måske slet ikke hjemme i en tråd, der handler om Guds-beviser 🙂

mvh
Torsten

Du forsvarer igen øjet som værende udgjort af et sindrigt system af ikke-reducerbare komponenter. Men fordi du, Behe eller enhver anden tilhænger af ID ikke kan (eller vil) se hvordan et komplekst organ som øjet, skulle være opstået via evolution, gør det ikke mindre sandsynligt. Dette i sig selv er et ringe argument, men nu har man jo som Darwin selv opstillet de sandsynlige evolutionære trin, gennem hvilke øjet kunne opstå. Jeg mener ikke, at der er noget til hinder for, at man kan opdele disse relativt grove trin i endnu mindre trin, og de mindre trin i endnu mindre. Så længe hvert lille trin i form af f.eks. en mutation som minimum har været neutralt for indehaveren. Senere kunne en ny i sig selv neutral mutation, så gå i konjunktion med den eksisterende neutrale mutation, og forme en ny og brugbar funktion. Det eneste det kræver, er nok tid. Gradvis, er jo netop nøgleordet for evolution.

Vi har også beviser i naturen på, at kompleksitet ikke nødvendigvis indebærer en designer. Se på snefnug. Smukke og komplekse strukturer, som taget ud af et kalejdoskop, og ikke to er ens! Intet menneske påstår, at der sidder en designer i skyerne, og udformer hvert snefnug. De opstår helt af sig selv når vandpartikler fryser.

Som nævnt i en af mine tidligere poster, så er der tilsyneladende fejl i Guds design. Vi, og alle andre pattedyr, har jo den blinde plet i øjet. Jeg ved godt, at den ikke er til gene for os overhovedet, men kunne man ikke forestille sig et øjedesign, som er ligeså godt som det vi har, bare uden den blinde plet? Signalerer det ikke sjusk fra Designerens side? Eller hvad med nervus laryngeus recurrens? Det er en forgrening af vagus-nerven, som forsyner vores strubehoved med følelse og mobilitet. I stedet for at gå direkte fra vagus-nerven til strubehovedet, går den først ned i brystet, og gør et loop rundt om aorta. Hvorfor denne unødige omvej?

Hvis Gud nu var Designeren bag det hele, hvorfor så gøre alt så tvetydigt? Hvorfor så efterlade så mange ting, som ville få nogen til at konkludere, at der udelukkende stod naturlige processer og mekanismer bag og i hvert fald helt udelukke en Designer? For at teste vores tro?

Hej Torsten

Jeg tror du mis forstår hvordan palæontologer arbejder.

Tiktalik er ganske rigtig en mellemform, men det betyder ikke at den nødvendigvis er en forfader til tetrapoderne.

Det betyder blot at den besidder karakteristika fra tetrapoderne og mere primitive organismer på en gang.

Der er ingen modstrid i at et fossil der er en mellemform er millioner af år yngre end et teoretisk tidspunkt for hvornår de fø

@ Søren: Exactly my point

@ Torsten: Med hensyn til Spetners påstande, så har jeg googlet, og læst lidt, og det er ikke sådan, at der ikke findes modsvar, selvom jeg med min viden ikke var i stand til at producere et selv.

Her er en kritik af hans påstande:

http://www.talkorigins.org/faqs/information/spetner.html

Og den efterfølgende korrespondance mellem Spetner, og ovenstående kritiker

http://www.talkorigins.org/faqs/fitness/spetner.html

Så blev det weekend – og sikke mange kommentarer mit ydmyge indlæg har medført. Nogle af dem er rigtig gode, og jeg vil

gerne gå i tænkeboks, for at se om jeg kan give jer et tilfredsstillende svar. Jeg tager hul på besvarelsen her, men når

langt fra at komme hele veje rundt i dag.

Allerførst: Jeg synes tonen i vores meningsudvekslinger er sober og jeg fornemmer at vi begge har et ønske om at blive

klogere på “den andens” synspunkter. Det er faktisk noget af en sjældenhed i web-diskussioner! Men en meget tiltalende

sjældenhed.

Jeg ved ikke lige hvor du, Tommy, fik ideen til mit efternavn, men det er nu ikke Conrad men istedet Schrøder. Jeg er

heller ikke præst, ikke født ind i en missionær-familie, ikke opvokset på det afrikanske kontinent blandt Woodo-udøvere

og heksedoktorer eller hvad du nu ellers kan associere med navnet Conrad 🙂 Jeg er universitetsuddannet med en

kandidatgrad fra et naturvidenskabeligt fakultet. Jeg vægter logik, rationalitet, kausalitet højt. Jeg vægter sammenhæng

mellem “virkeligheden” og min tro højt. Min tro er kristen og mit syn på bibelen er at den består af mange bøger med

forskellige litterære stilarter, skrevet af mange forskellige forfattere i mange forskellige tider. Dele er bibelen er

øjenvidneberetninger, andre dele historieskrivning, andre dele normer for samfundsindreting og andre dele igen lyriske

digte om Guds væsen, handlinger og planer. Jeg vil helt klart placere skabelsesberetningen i sidste kategori. Den er

ikke en naturvidenskabelig afhandling om verdens tilblivelse, men et forsøg på ad lyrisk vej at slå fast, at Gud står

bag alt. I grundteksten er der faktisk en vis rytme i genesis, så nogle forskere mener at den måske har kunnet

fremsynges eller i alt fald fremsiges som et dige (PS: Jeg har kun godt at sige om TC som præst 🙂

Du spørger også til mit syn på Noa. Det er et faktum at stort set alle religioner og kulturer har en analog beretning

til bibelens syndflodsberetning. Hvorfor mon: Sikkert fordi verdenen forud har været udsat for en (flere?) massive

oversvømmelseskatastrofer, der får sunamien til at ligne en idyllisk alpesø. Jødernes religiøse tolkning af dette

resulterede i selvransagelse (erkendelse af ondskab, synd, egoisme) og løsningen belv fundet i regnbuen (symbol på at

Gud “vil os” og at vi “kan starte forfra med Gud”). Om Noa er en historisk person? Om arken var fyldt med et par af alle

dyr? Tja… det lyder jo unægteligt noget eventyragtigt. På den anden side: Historien er fuld af mærkelige personer, der

inspireret af deres religion har udført fuldstændigt irrationelle handlinger. Forestil dig en verden, hvor

naturkatastrofer måske udspiller sig endnu hyppigere end vi har været vant til. Forestil dig en “religiøs særling”, som

frygter de store oversvømmelser og derfor føler sig kaldet til at bygge en stor båd. Uvejret sætter ind, og han forsøger

at redde dyr og mennesker ved at give dem plads i arken. Den religiøse efterrationalisering er selvfølgelig, at det var

Gud, der advarede Noa. Det er jo så en tros-sag, som aldrig kan bevises men højst tros. Sandsynligheden for et sådant

handligsforløb mener jeg ikke er mindre troværdigt, end den skaberkraft som Darwinismen tillægger mutationerne 🙂 Om

Noa så skulle have haft et par af samtlige landdyr i arken, og at alle nulevende landdyr skulle være efterkommere af

arkens genpulje. Nja…. den holder vist ikke i landsretten.

Og så til lidt generelt om evolution (de konkrete emner vil jeg gerne svare på i særkilte kommentarer/indlæg). Som jeg vist startede med at skrive i mit aller første indlæg: Evolution er en kendsgerning. Dette drager jeg ikke et sekund i tvivl. “Indicierne” for evolutionens mekanismer (mutationer og selektion) er så tunge, at jeg selvfølgelig er med på at kalde dem “beviser”. Der hvor kæden hopper af for mig er, at når mutationerne udnævnes til at være det brændstof, der skaber ny information i DNA’et. Jeg mener der er et afgrundsdybt spring fra de mutationer, vi kan iagttage, til den nødvendige evne til at kunne skabe information, som udvikling af alle kendte livsformer kræver. Det følger jeg lige op på i et selvstændigt indlæg om Spetner mv.

Har jeg som kristen brug for at evolutionen ikke udgør dette brændstof? Ville det ødelægge min tro, hvis jeg erkendte at Darwinismen er sand? Ville det reducere mit syn på Guds storhed, hvis han ikke skaber “the bible way” (læs: en bogstavtro udlægning af genesis), men istedet via mutationer? Næ, egentligt ikke. Som du selv skriver, Tommy, findes der overbeviste kristne (anerkendte) videnskabsmænd, som tror på at mutationerne har denne skabende effekt. Motiverne for at være ID tilhænger er selvfølgelig mange, og ja: der er da sikkert mange der håber på at ID argumenterne kan sandsynliggøre bibelens skabelsesberetning. Akkurat ligesom der er mange der håber på, at Darwinismen kan bruges som bolværk mod forestilingen om, at der skulle findes en Gud. Men lad os nu ikke stirre os blinde på, hvad der måtte være nogle personers forudindtagethed, og lad os ikke kritisere et argument pro/contra evolution ud fra den argumenterenes holdning, men lad os tage stilling til argumentet selv. Lige netop på det punkt synes jeg at begge lejre har meget at lære: Alt for sjældent lytter man til hinandens argumenter, men drager i stedet hinandens motiver og kompetance i tvivl. Så et af de motiver, du spørger om (uanset om man er i den ene eller anden lejr), tror jeg drejer sig om “at være på det rigtige hold”. Et andet motiv kan vanetænktning og bundethed af det herkende paradigme (Der var rigtig mange gode argumenter for at jorden var rund; alligevel indgik kirken en uhellig alliance med den herskende videnskab om at lyse Gallilej i band). Et tredje motiv er adgang til forskningsmidler, personlig anseelse, undgå latterliggørelse.

Jeg betragter mest ID som pt værende istand til at stille nogle kritiske spørgsmål til den etablerede forestilling om evolutionsmekanismernes muligheder. Selv om ID baserede modeller pt ikke er istand til at finde praktisk anvendelse indenfor hverken lægevidenskab, industri eller andre områder, bør dens spørgsmål alligevel tages seriøst. ID kan vise sig at være et vigtigt korrektiv til evolutionsteorien, som vi kender den i dag. Et korrektiv som kan vise sig at bringe udnyttelsen af den evolutionære viden langt videre, end vi kan forestille os i dag. Så jeg mener ikke, at de ID funderede spørgsmål til evolutionsteorien kan fejes af banen, blot fordi ID teorien ikke idag er færdigformuleret eller har afstedkommet konkrete løsninger indenfor medicin, industri etc.

Jeg forbereder tre svar:
Kan mutationer skabe ny information (Spetner, antibiotika, resistens) ?
Er rudimentære organer argumenter for en Darvinistisk udviklingshistori ?
Tiktaalik: mellemform eller ej ?

Men nu skal jeg ud og male mit hus mens solen skinner, så jeg vender tilbage senere…

mvh
Torsten

Hej Torsten

Glæder mig til at læse dine svar. Angående information, vil jeg dog komme med et lille ønske om at du er meget præcis med hvad du mener med information, og hvis du kun bruger Spetner, så må du også meget gerne forholde dig til det faktum at hans ide om information er milevidt fra hvad resten af den videnskabelige verden mener med information.

Hej – særligt til Tommy og Søren

Vil bare lige oplyse, at jeg brænder efter at svare jeres spørgsmål, men at min fritid pt er fuldt booked, så der går nok lige et par uger, inden jeg har fået brygget tilfredsstillende svar sammen. Så hvis I har tålmodighed og finder det relevant, håber jeg I gider kigge ind på siden igen senere.

Jeg har fire svar/indlæg i ærmet. De tre der handler om diskussion af evolutionsmodellen.
1. Kan mutationer skabe ny information (Spetner, antibiotika, resistens) ?
2. Er rudimentære organer argumenter for en Darvinistisk udviklingshistori ?
3. Tiktaalik: mellemform eller ej ?

Samt et der handler om hvorfor jeg har valgt en kristentro og ikke en anden religiøs livstydning.

Ha’ det godt så længe – og nyd livet
Torsten

Nu har jeg tiet længe, men bliver nødt til, at komme med et lille indlæg igen 🙂

For det første er jeg ked af, at du aldrig kom med det/de lovede svar Torsten, men måske er du en travl mand, og jeg ved, at for at kunne svare ordentligt, kræver det en del research 🙂

For det andet, ville jeg også gerne svare Jonas:
Synes dit indlæg, var en kende forvirrende, og jeg har aldrig hørt om en Big Bang-model, der involverer to atomer der kolliderer?? Du nævner dog nogle andre ting, som jeg gerne vil kommentere på.

“hvor solen står præcis sit flotte punkt hverken for tæt eller for langt for hvis dette ville ske, så ville jorden brænde eller frosne, hvis den var lidt tættere på eller lidt længere væk…”

Jeg går ud fra, at du her refererer til Solens habitable zone, altså den optimale radius fra Solen, hvor Jorden kan understøtte liv. Det er dog ikke kun Solen, men alle stjerner der har en habitabel zone, og den varierer fra stjerne til stjerne. Man har jo netop opdaget en jordlignende planet i kredsløb om stjernen Gliese 581, som netop ligger i denne zone, som muliggører forekomsten af flydende vand, som er et af de mest fundamentale krav for liv, i det mindste som vi kender det. Altså er det ikke kun vores Jord, som ligger i en helt perfekt afstand.

Jeg vil give dig ret, når du siger, at menneskehjernen er meget begrænset. Vi har simpelthen svært ved at greje de kosmiske afstande, som er så enorme, at menneskeheden og Jorden nærmest synes ubetydelig i det store billede. Jeg tror dog, at det er vores menneskelige arrogance og uvidenhed, der får os til at føle os specielle, og som gør, at vi må ty til Gud, når vi skal forklare ting, som rækker ud over vores fatteevne.

Men hvis vi nu alligevel forsøger at se tingene i et lidt større perspektiv, så vil fænomener som liv måske ikke forekomme så usandsynlige igen: I vores galakse Mælkevejen er der mellem 100-400 milliarder stjerner. Hver af disse stjerner kunne i teorien understøtte liv. Men lad os sige at selvom sandsynligheden for, at en stjerne kunne have en jordlignende planet i kredsløb om sig i sin habitable zone, og at denne planet husede liv, var 1 til 10 milliarder, så ville der stadig være mellem 10 og 40 planeter i vores galakse alene, hvor der eksisterede liv. Man bør endelig også tage i betragtning, at der er mange milliarder galakser i universet 🙂 Altså er det måske ikke så usandsynligt, som man umiddelbart ville tro

Tommy

“Hvor længe tror I jeg skal vente på at kunne spise nybagte boller”

Carsten, må jeg spørge dig om følgende:

Er mel selv-replikerende?

Hvis ja, bliver mel selekteret for på baggrund af miljø og tilpasningsdygtige variationer indenfor mel?

Hvis svaret til begge spørgsmål er nej, håber jeg du kan se hvor fjollet din indvendelse er… Den bliver brugt meget af kreationister, nogle gange er det ure, andre gange biler. Det fungerer ikke når materialerne man omtaler ikke kan undergå variations og selektions processer.

Forresten, hvis svaret til mine spørgsmål er ja, så vil jeg meget gerne se hvad slags mel du bruger 🙂