Flytning af kommentarer

Comment from Magnus Sørensen | [e]
Time: September 11, 2008, 5:43 pm

Hej Rene

I din trosbekendelse står der:
“Herigennem arvede de første menneskers efterkommere en korrupt natur, som fuldt ud er i modstrid med Gud og Hans love (Rom. 3:9-18). De er under fordømmelse og i det øjeblik de bliver i stand til at praktisere moralske handlinger, bliver de egentlige lovbrydere (Sl. 51:5).”

Hvad mener du om vers 7 i samme salme: “I skyld har jeg været, fra jeg blev født,
i synd, fra min mor undfangede mig.” – siger den ikke, at børn er skyldige fra moders liv, og ikke først, når de “bliver i stand til at praktiserer moralske handlinger”.

Og svarer det ikke til, hvad Jesus siger til Nikodemus om, at “Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd.” – altså at mennesker har brug for at blive genfødt allerede fra fødslen af og ikke først senere, når de kan “praktisere moralske handlinger.”

Jesus advarer jo i samme tekst og siger: “Den, der ikke bliver født på ny, kan ikke se Guds rige.”

Comment from René Vester | [e]
Time: September 12, 2008, 7:00 pm

Hej Magnus
Jeg er ikke modstander af det du nævner, og intet af det undergraver de skriftsteder vi bruger her. Dertil er der også nogle fordel i evangelisationsøjemed, når man fokuserer på at vi er lovbrydere, fremfor at vi er født i synd. Det sidste skal folk nok finde ud af, men at se sig selv som synder pga ens personlige lovbrud er nødvendigt for at kunne se at man er en synder der fortjener Guds retfærdige straf. Først da vil korset jo blive forståeligt.

Det er desværre en fejl at der var mulighed for at kommentere på trosbekendelsen, hvilket er min fejl, så jeg vil senerehen flytte voreskommentarer til det indlæg som annoncerede trosbekendelsen. Bare så du ved jeg ikke har slettet den, hvis du engang skulle kigge efter

Comment from Magnus Sørensen | [e]
Time: September 13, 2008, 3:22 pm

Hej Rene

Det er helt i orden med flytningen af indlægget.

Når man skriver, at man “bliver egentlige lovbrydere”, så er den umiddelbare læsning, at man ikke var det i forvejen. Men David skriver jo, at han var det fra moders liv. Derfor dette afklarende spørgsmål: Vil det sige, at du er helt enig i, at mennesker fra undfangelse og fødsel er skyldige overfor Gud og har brug for frelse og genfødsel?

Comment from René Vester | [e]
Time: September 14, 2008, 8:20 pm

Hej igen Magnus
Hvis jeg skal svare på det spørgsmål, vil jeg gerne have svar fra dig på et andet spørgsmål først. Hvis et spædbarn skulle gå hen og dø, og dette spædbarn ikke har haft mulighed for at omvende sig, blive døbt, og aldrig har hørt evangeliet (og heller ikke haft mulighed for at forstå det), hvad sker der så med dette spædbarn når det dør?

Comment from Magnus Sørensen | [e]
Time: September 15, 2008, 5:51 pm

Vil det sige, at du først vil have svar på, om en mulig konsekvens af Biblens lære byder dig imod, før du vil forholde dig til, hvad Biblen siger?

I så fald synes jeg, at du skal ’tilbage til Biblen´.

Comment from René Vester | [e]
Time: September 15, 2008, 7:30 pm

Nej det vil det ikke sige, jeg ville blot stille et spørgsmål før jeg besvarede et andet. Det har jeg før gjort her på bloggen og når jeg ellers diskuterer teologiske spørgsmål. Jeg er forresten medlem af http://www.tilbagetilbibelen.dk, så det er jeg allerede

Comment from Magnus Sørensen | [e]
Time: September 15, 2008, 8:55 pm

Nu var det jo ikke et tilfældigt spørgsmål, du stillede. Er det relevant at stille det spørgsmål, før spørgsmålet om, hvad Biblen lærer om arvesynden, er besvaret?

Ja, det regnede jeg også med – derfor udtrykket

Comment from Magnus Sørensen | [e]
Time: September 19, 2008, 11:13 pm

Hej Rene

Har du tænkt dig at svare?

Comment from René Vester | [e]
Time: September 20, 2008, 9:16 am

Jeg vil godt svare, men jeg vil gerne have et klart svar fra dig først, på det spørgsmål jeg gav dig. Men jeg kan selvfølgelig ikke tvinge dig til at svare, hvis du ikke vil, det burde ellers være nemt at svare på.

Comment from Magnus Sørensen | [e]
Time: September 20, 2008, 10:16 am

Jeg spurgte først, så du burde også svare, før jeg svarer.

Comment from René Vester | [e]
Time: September 20, 2008, 10:36 am

Jeg ved ikke hvad det er for en menneskeret du henviser til her. Det er ikke en som Jesus selv arbejdede udfra (Mattæus 21.24). Jeg har heller ikke på noget sted skrevet at den første der stiller spørgsmål her på siden har ret til først at få besvaret. Jeg har før bedt folk om at besvare noget før jeg besvarede dem. Det har ikke været noget problem før, så vidt jeg husker. Så hvorfor det skulle være et problem nu, kan være lidt svært at se.
Men okay hvis du ikke vil have et svar, så er det også i orden.

Comment from Michael Andersen | [e]
Time: September 20, 2008, 10:41 am

Come on Rene, du kan vel godt svare selvom Magnus ikke gør. Om spørgsmålene er nemme vil jeg lade den enkelte om, for mig er det svære spørgsmål – ikke mindst fordi den menneskelige side (læs føelser) spiller ind.

Comment from Magnus Sørensen | [e]
Time: September 20, 2008, 10:41 am

Jeg vil ikke besvare et spørgsmål om konsekvenserne af en lære, før den biblekse begrundelse for læren er undersøgt. Det skyldes, at jeg bygger min lære på biblen og ikke på, om jeg kan lide konsekvenserne. Umiddelbart ser det ud som om, at du i stedet bygger læren på, om du kan lide konsekvenserne, når du kræver spørgsmålet om konsekvenserne besvaret først. Dermed har du reelt besvaret spørgsmålet, og desuden spørgsmålet, om du har brug for at vende tilbage til biblen. Det har du.

Comment from René Vester | [e]
Time: September 20, 2008, 11:41 am

Magnus du konkluderer på baggrund af noget som du iikke har nogen indsigt i. Jeg bygger ikke nogen lære på om jeg kan lide konsekvenserne eller ej. Når du skriver sådan, virker det som om du slet ikke har læst hvad jeg ellers har skrevet på bloggen her. At du ikke vil besvare et spørgsmål fra mig , gør ikke at jeg konkluderer noget om din lære. Ikke andet end at du ikke vil besvare et spørgsmål. Jeg har ikke sagt jeg ikke vil besvare dit sprøgsmål, tværtimod. Dit svar vil heller ikke ændre på mit svar, men jeg ønsker ikke at besvare før jeg kender din vinkel på det spørgsmål jeg spurgte dig om.

Comment from Magnus Sørensen | [e]
Time: September 20, 2008, 12:04 pm

Hej Rene

Jeg konkluderer på, at du ikke vil lade din offentlige trosbekendelse korrigere af Skriften.

Comment from Dennis Larsen | [e]
Time: September 20, 2008, 1:25 pm

Kære Renè Vester.

Først det positive: Jeg er meget enig med dig, mht at der bør lyde et klokkeklart evangelium i vores kirker. Hvor korset bliver et sted hvor vi ser hvor galt det står til med os. Et evangelium der sigter på os, så der kommer syndserkendelse og omvendelse. Helt enig! Når det så er sagt tænker jeg på hvad i alverden du egentlig for tiden til at gå med? Jeg kan da ihvertfald se på dit websted, at du bruger en del krudt på at finde fejl hos søstre og brødre. Jeg syntes ærlig talt du skal bede Jesus, om du ikke nok må få hjemmesiden med i himlen, så han kan se hvor dygtig du har været. Jeg kunne nævne mange ting du langer ud efter, men lad mig bare nævne et par ting: Tod Bentley, som tilsyneladende er en torn i øjet på dig, er en “Karl-Smart” pga. sine mange tatoveringer. Mht lovsang, får man ikke mange chancer hos dig. Skulle nogle kristne være så ubetænksomme, at de faktisk er dygtige til at mestre et instrument, skal de godt nok passe på med ikke at komme for godt i gang. Os der lytter til lovsangen skal også stramme balderne sammen: Hvor vover vi i vores tilbedelse af Herren, at nyde det flotte musik? Jeg bliver helt forpustet, af at læse på din side. Konstant og hele tiden er du ude efter forkyndere og lovsangere der ikke kan være usynlige, så kun Herren er synlig. Du gør det ikke særlig nemt, kære bror. Mvh og Guds fred, Dennis Larsen, Lemvig.

Comment from Michael Andersen | [e]
Time: September 20, 2008, 1:39 pm

@ Magnus og Rene. Dette minder for meget om politik!
@ Rene det er vel helt normalt, at når man stilles et spørgsmål så forsøger man at svare eller svarer: “det ønsker jeg ikke at svare på”, dernæst kan spørgeren så åbne debatten med en anden indgangsvinkel.

Comment from René Vester | [e]
Time: September 20, 2008, 2:12 pm

Til Michael
Jeg har ikke skrevet at jeg ikke ønsker at svare, det vil jeg gerne når jeg kan få et klart svar fra Magnus. Det jeg vil svare, vil ikke ændre sig pga hans svar (medmindre jeg kan se at det han skriver er i overenstemmelse med skriften og min forståelse ikke er). Jeg ved ikke hvad det er som Magnus forsøger at skjule, siden han íkke vil svare.

Til Magnus
Igen konkluderer du noget på grundlag af hvad du synes og mistænker. Det er lidt for meget “Tagryggen” over den måde at konkludere på. Hvis du vil konkludere noget så giv mig et svar, og jeg vil give dig svar på dit spørgsmål, derefter kan du komme med dine konklusioner på et grundlag som er åbenlyst.

TIl Dennis
Jeg er ked af at du ikke har læst mine indlæg ordentligt igennem. Jeg har ikke en eneste gang skrevet at jeg er imod lovsang. Tværtimod. Jeg har skrevet at vores tilgang til lovsang ofte er forkert, og jeg kan slet ikke forsvare at man bruger det som markedsføringsinstrument overfor en fortabt verden.
Hvad angår Todd Bentley konkluderer du at jeg har vurderet ham for at være en falsk profet på grundlag af hans tatoveringer (eller fordi han er en Karl-Smart). Hvor har jeg skrevet det vil jeg gerne spørge dig om? For hvis du kan finde det sted hvor jeg eksplicit har skrevet at Todd Bentley er en falsk profet pga hans tatoveringer, så vil jeg gerne fjerne det. Jeg støtter ikke hans tatoveringeer, men jeg har ikke pt konkluderet noget på baggrund af dem. Jeg har kun vurderet Todd Bentley på hans forkyndelse. Du er så velkommen til at gennemgå hvert eneste indlæg jeg har skrevet om ham. Jeg har dokumenteret hvad jeg har skrevet, og hvis der mangler dokumentation for noget af det, er du meget velkommen til at henvende dig. Jeg har ikke vurderet ham på grundlag af hvad andre synes, men på skriftens grund.
Derudover vil jeg godt medgive dig at der er meget bedømmelse her på siden. Jeg ville da også meget hellere skrive om Guds storhed, hellighed og den frelse han har gjort tilgængelig for os. Men det er ikke ubibelsk at have fokus på disse ting, og heller ikke meget nogle gange. Se hvad der står i Judasbrevet 3-4:

“Mine kære, mens jeg nu er ivrigt optaget af at skrive til jer om vor fælles frelse, har jeg anset det for nødvendigt at skrive til jer og formane jer til at kæmpe for den tro, som én gang for alle er overdraget de hellige. For der har sneget sig nogle mennesker ind, som der allerede for længe siden var skrevet om, at de skulle rammes af denne dom; de er ugudelige, de misbruger vor Guds nåde til tøjlesløshed og fornægter vor eneste hersker og herre, Jesus Kristus.”

Judas anser det for at være nødvendigt at afsløre de falske lærere som er iblandt dem, før han taler om det der er større. Nogle af profetbøgerne i det gamle testamente er også fyldt op med endnu mere af den slags end jeg gør her. Så det at andelen af den slags er høj kan man heller ikke bruge til noget. Men jeg ville meget hellere have at der slet ikke var brug for at fokusere på disse emner, men det er der altså for tiden. Jeg ser frem til en dag, hvor jeg kan skrue godt ned for den del, og istedet for tale rigtig meget om hvor fantastisk Jesus er. Det gør jeg faktisk også nogle gange, du kan bare kigge på kategorierne på bloggen her, eller se på menuerne på forsiden http://www.omvendelse.dk.

Comment from Susan Møllerskov | [e]
Time: September 20, 2008, 11:14 pm

ok men hvad med dette vers:

Titus 2:11 For the grace of God that bringeth salvation hath appeared to all men

dansk: Thi Guds Nåde er bleven åbenbaret til Frelse for alle Mennesker

Comment from Magnus Sørensen | [e]
Time: September 21, 2008, 5:49 pm

Hej Rene
Jeg har påpeget, at din offentligt bekendelse ikke stemmer overens med salme 51 og Joh 3. At du ikke vil forsvare eller korrigere din bekendelse, når du konfronteres med Guds ord, er et svar. Jeg har intet at skjule og vil gerne svare på dit spørgsmål. men jeg ser ingen grund til det, når du ikke vil begrunde din lære ud fra biblen. Så er det nytteløst at diskutere følgerne.

Comment from Magnus Sørensen | [e]
Time: September 21, 2008, 6:11 pm

Jeg kan ikke helt se, hvorfor du først vil svare på, hvad Guds ord siger, når du har hørt, hvad jeg mener om et andet emne. Når du har en trosbekendelse liggende på din side, og i øvrigt selv er hurtig til at korrigere dét, du opfatter som falsk lære, så bør du efter min mening også være parat til at forsvare eller korrigere din egen lære, når det bliver påpeget, at den strider mod Guds ord. Men jeg vil ikke lege tovtrækkeri med dig længere. Du får her mit svar:

Du spurgte:
“Hvis et spædbarn skulle gå hen og dø, og dette spædbarn ikke har haft mulighed for at omvende sig, blive døbt, og aldrig har hørt evangeliet (og heller ikke haft mulighed for at forstå det), hvad sker der så med dette spædbarn når det dør?”

Mit svar, så langt som det kan besvares ud fra Guds ord:
Hvad angår de børn, som dør inden de når at blive døbt, så mener jeg, at man må bede til Gud og stole på, at han virker ved sit ord, som han også var i stand til at give Johannes Helligånden i moders liv (Luk 1,15). Gud har ikke bundet sig selv absolut til dåben, selvom han har bundet os til den, og Gud har mulighed for at virke ved sit ord og omvende et foster, ligesom han virker ved ord og vand i dåben og genføder et spædbarn.
Et menneske, som ikke er blevet omvendt inden sin død, går fortabt. Det læres igennem hele Biblen. Men det er jo et helt andet spørgsmål.

Vil du nu forholde dig til, hvad Guds ord lærer om arvesynden?

Comment from René Vester | [e]
Time: September 21, 2008, 8:26 pm

Jamen så vil jeg da svare Magnus. Hvis du havde læst trosbekendelsen ordentlig igennem burde du have lagt mærke til starten af sætningen:
“De er under fordømmelse og i det øjeblik de bliver i stand til at praktisere moralske handlinger, bliver de egentlige lovbrydere.”
De er under fordømmelse står der, det må du godt kalde en anden form for beskrivelse af arvesynden. Derefter står der at de bliver lovbrydere når de bliver i stand til at praktisere moralske handlinger. Så dette er ikke nyt på nogen måde, og heller ikke noget der undergraver læren om arvesynden.

Når det så er sagt, så er årsagen til at jeg ville have svar på mit spørgsmål, en mistanke om at det forholdt sig som du viser med din forståelse af dåben, som også viser at du har et forkert billede af Gud.

I Markus 10.14 står der:
“Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres.”
Læs tydeligt hvad der står, “For Guds rige er deres”! Er dette en bestemt slags børn han taler om? Er det nogle børn der er døbt i forvejen, eller en bestemt type jødiske børn, er det nogle børn der som du siger har omvendt sig mens de var foster, eller er det bare børn?
Svaret er at det er bare børn. Det er ikke i orden udfra skriften at påstå at børn der dør, hvad enten de er døbt eller ej kommer i helvede. SKriften er klar. Husk også på at da Davids barn døde (det som var undfanget udenfor ægteskab) sagde David følgende:
“Men nu da han er død, hvorfor skulle jeg så faste? Kan jeg få ham tilbage igen? Jeg må følge efter ham, han kommer ikke tilbage til mig.” Anden Samuel 12.23.
David vil følge efter ham, men hvorhen? Til Himlen hjemme hos Gud. Hvorfor skulle David dog forvente at hans udøbte barn skulle gå fortabt? Davids billede af Gud må pga skriftens autoritet være et mere klart og korrekt billede af Gud, end det billede du har.
At du kan finde på at sige at dåben er frelsende, viser at det ikke er skriften som er din autoritet, men en kirkelig tradition. Jeg er ikke her ude på et opgør mellem barnedåben og selvvalgt dåb. Det er ikke et område som jeg synes er værd at blive splittet over. Det er andre områder der er langt vigtigere end hvordan forskellige kirkeretninger praktiserer dåb. Men dette kan der ikke være nogen tvivl om: Dåben er en begravelse af det gamle liv, som er en symbolsk handling. Den er indstiftet af Gud, men er ikke frelsende. Hvis den var frelsende så har du lige indført religiøsitet af bagdøren. For så bliver det en religiøs handling der frelser og ikke Guds suveræne nåde.

Jeg er ked af at sige dig at du viser større troskab mod tradition overleveringer, end du gør overfor skriftens ord. Jeg ved godt hvad du vil svare til noget af dette jeg skriver, men inden du gør det, så forvis dig om at de skriftsteder du bruger om dette, er læst i den kontekst bibelen viser, og ikke i den kontekst som en kirkelig tradition og overlevering viser.

Comment from Jesper Veiby | [e]
Time: September 22, 2008, 12:35 am

Hej Magnus og Rene. Det er en smule morsomt at høre jer krydse klinger. At Magnus kritiserer Rene for ikke at være bibeltro, ligner for mig en person, der angriber Paul Washer eller David Wilkerson for at være kompromissøgende slappere, der forkynder et udvandet evangelium. Det er sjældent forekommende, men en interessant tanke.
Når det er sagt, må jeg lægge mit lod i Renes skål i dette spørgsmål. Jeg er naturligvis klar over, hvor du står, Magnus, men jeg forstår ikke, du SÅ sikkert kan hævde, at omtalte passage i salmerne siger netop det, du påstår. David siger blot, at han er født “i synd”, men det uddybes ikke, hvad det indebærer. Som synder? Med en syndig tilbøjelighed? Ind i en falden verden? Bundet af syndens lov i kødet?
Det er ikke indlysende for mig, at blot fordi man måske er født ind i en falden verden under syndens overordnede herredømme, at så regner Gud en for personlig ansvarlig for anden synd, end den man selv har begået (i en alder og tilstand, hvor man er ansvarlig). Det er den stående uenighed, som næppe er løst ved at citere salmerne. Min påstand er kort og godt, at du ikke har godtgjort, at salmerne siger det, du hævder, de siger. Når først dette er godtgjort, så kan vi følge dine i øvrigt udmærkede principper om at læse og forstå Guds Ord, og konkludere deraf.

Comment from Magnus Sørensen | [e]
Time: September 22, 2008, 7:28 pm

Til Rene
Hej Rene
Jeg synes faktisk ikke, at du svarere klart på spørgsmålet. Hvis du virkelig er enig med Guds ord i, at ethvert menneske, der er født af kød, er skyldig, har brug for frelse og genfødsel og er under fordømmelse, hvad mener du så med, at man først bliver en lovbryder senere? Paulus skriver jo, at “alle har syndet og mistet herligheden fra Gud” (Rom 3,23).

Med det næste, du skriver om dåben, afslører du, at jeg havde ret i min mistanke om, at du reelt benægter arvesynden (ligesom du også benægter skriftsteder, som direkte siger, at Gud frelser gennem dåben).

Du citerer Markus 10,14, men verset beviser faktisk det modsatte af, hvad du hævder. Der står egentlig ikke, at Guds rige er “deres”, men at det “hører sådanne til” – og begrundelsen gives i næste sætning, hvor børnenes modtagelse af Guds rige gøres til forbillede for de voksnes modtagelse. Der står intet her om, at alle børn har Guds rige. Tværtimod, så står der, at de modtager det, hvilket indbærer, at de ikke havde det, før de modtog det. Skriftstedet beviser desuden, at børn rent faktisk kan modtage på den samme måde, som voksne skal modtage – altså ved omvendelse og tro.

Mht 2. Samuel 12,23, så beviser den ikke noget. For det første er en beskrivelse af et udsagn af David i en historisk beretning ikke i sig selv et bevis. For det andet ved vi fra salme 51, at David var tynget af synd og fortvivlelse, selvom Herrens tjener Natan havde løst ham fra synden. Derfor kan han meget vel tænke, at han selv ville ende i helvede, hvilket han også ville, hvis han syndede overlagt og begik selvmord. For det tredje har jeg intetsteds skrevet, at der ikke er mulighed for frelse uden dåb (selvom du bliver ved med at antyde det).

Du skriver, at du ikke vil splittes over dåbspraksis, men angriber i stedet, at jeg, ligesom Guds ord, mener, at dåben frelser. For mig at se er dåbspraksis kun en følge af dette punkt samt læren om arvesynden og om retfærdiggørelsen. Metodister f.eks. kan også praktiserer barnedåb, selvom de har samme sværmeriske og bibelfremmede lære som dig på de øvrige punkter.

Du benægter adskillige klokkeklare skriftsteder, når du benægter at dåben frelser. Bl.a. 1 Pet 3,21; Titus 3,4-8. At du beskylder mig for at være styret af kirkelige tradition må siges at være et ad hominem-argument, når jeg netop har henvist til Skriftens klare ord. Det er simpelthen for billigt at skyde mig sådan noget i skoene. Gendøbernes lære om børns frelse ligger interessant nok tæt på den romersk-katolske lære om limbus infantum.

Du har ikke først bevis for, at dåben kun er en symbolsk handling, hvorimod du er bekendt med min bevisførelse på min blog for, at dåben frelser.

Til Jesper
Jeg kender ikke meget til de to personer, du nævner. Har dog hørt om den sidste og i min ungdom læst en bog af ham, tror jeg.

Nu er det jo ikke første gang, vi diskuterer, Jesper. Din kommentar kommer derfor heller ikke bag på mig, da det er den samme posmoderne/skepticistiske hermeneutik, du lægger for dagen igen. Du mener, at da udtrykket “i synd” kan forstås i en snævrere betydning, som går på et af syndens aspekter, kan vi ikke vide , hvad det betyder med sikkerhed. men sådan fungerer sproget ikke. Hvis man læse biblen sådan, vil alle de kristne dogmer falde.
Man må tage ordet i dets simple og fulde betydning, medmindre konteksten eller andre klare skriftssteder dikterer noget andet. Det gør de ikke i dette tilfælde. Tværtimod suppleres det med, at han er født i skyld/misgerning, som netop understreger ikke blot naturen, men også den følge – skylden.

men nu nøjedes jeg ikke med at citere salmerne. Jeg henviste bl.a. også til Joh 3, hvor det siges klart, at enhver, som er født af kød, må genfødes ved vand og Ånd for at se Guds rige, fordi alt, hvad der er født af kød, er kød. For yderligere skriftsteder, se mit blogindlæg: http://pastor.augustanakirken.dk/blog/2008/09/11/daben-genf%C3%B8der-og-frelse-gendrivelse-af-jesufrelsedk/

Comment from René Vester | [e]
Time: September 22, 2008, 9:26 pm

Kære Magnus
Jeg tror ikke vi når længere end hertil. Du kan blive ved med at udslynge Titus 3,4-8 så mange gange du vil og sige dåb dåb dåb samtidig. Men hvis man læser dette og de ander skriftsteder i den kontekst de står i, og glemmer den kirkelige tradition og overlevering som de plejer at blive brugt i, så er det ikke så klart som du gør det til.
Jeg vil dog lade det være op til læserne selv at slå skriftstederne op, læse hvad der står, se hvilken sammenhæng det står i, og bede til Gud om at Han må hjælpe dem at forstå hvad disse skriftsteder omhandler og hvad deres budskab er. For jeg tror ikke det hjælper nogen at høre på os to være uenige om disse skriftsteder mere. Lad folk selv vurdere hvad der er sandt ved at granske ordet.

Comment from Linealis | [e]
Time: September 22, 2008, 10:35 pm

En smule off topic: Luther og Melanchton mente vidst ikke at børn går fortabt hvis de dør før de når at blive døbt.

Comment from Magnus Sørensen | [e]
Time: September 23, 2008, 10:03 am

@ Rene
Du mangler stadig at svare ordentligt på det egentlige spørgsmål om arvesynden, sådan som du lovede. Du har ikke forhold dig til Sl 51 og Joh 3 eller min tilbagevisning af din brug af Markus 10.

Mht Tit 3,4-8, så ligger bevisbyrden for at ‘bad’ ikke betyder et almindeligt bad i vand, alene hos dig. Den, der hævder, at et ord skal forstås i overført betydning, har bevisbyrden. Ellers er du ude i den liberalteologiske/bibelkritiske fortolkning, hvor alt det, der ikke lige stemmer med din fornuft, bliver omtolket til at væe billedligt.

Du bliver ved med at beskylde mig for at være styret af overleveringer, men jeg har ikke henvist til nogen overleveringer, men alene til klare skriftsteder, som du forsøger at fordunkle. I stedet for at påvise, hvori min fejl består, forsøger du at forkalre baggrunden for at jeg tager fejl – et ad hominem-argument. SKyldes det, at du ganske enkelt ikke har nogle rigtige argumenter, men selv er fanget af en tradition, som ikke kan begrundes i biblen – samt af din egen fornuft?

At du ikke mener, at i når længere, viser også, at du dybest set ikke har Skriften som autoritet. jeg tror, at vi kan nå videre, fordi jeg tror, at Skriften er i stand til at overbevise dig om sandheden, hvis du er villig til at lytte til, hvad Skriften rent faktisk siger.

@ linealis
Det er der vist heller ikke nogen, der har hævdet i denne debat – udover Rene, der bliver ved med at beskylde dem, der har et bibelsk dåbssyn for det. Den lutherske lære har altid været, at dåben var nødvendig, men ikke absolut nødvendig. Vi er sikre, når vi bruger dåben, hvorfor man også bør døbe hurtigst muligt og nøddåb/hjemmedåb kan være nødvendigt.

Men Den Augsburgske Bekendelse fordømme rfaktisk gendøberne fordi de mener, at børn frelses uden dåb, så jeg kan ikke tro, at Luther og Melanchthon i virkeligheden skulle mene noget helt andet, end de bekendte overfor verden.

Comment from René Vester | [e]
Time: September 23, 2008, 2:06 pm

Kære Magnus
Jeg har svaret på dit spørgsmål, og hvis du ikke forstår hvad jeg skriver så vil jeg ikke gøre mere ved det.
Ang det med børn der skulle gå fortabt hvis de ikke er døbt, ja så er det muligvis fordi jeg har læst noget ind i det du skriver, som du ikke mener. Men det var faktisk hvad du skrev på baggrund af mit spørgsmål. Jeg spurgte dig om følgende:

“Hvis et spædbarn skulle gå hen og dø, og dette spædbarn ikke har haft mulighed for at omvende sig, blive døbt, og aldrig har hørt evangeliet (og heller ikke haft mulighed for at forstå det), hvad sker der så med dette spædbarn når det dør?”

Til det svarede du:

“Et menneske, som ikke er blevet omvendt inden sin død, går fortabt. Det læres igennem hele Biblen.”

Er et spædbarn da ikke et menneske?

Du skrev også:
“Du bliver ved med at beskylde mig for at være styret af overleveringer, men jeg har ikke henvist til nogen overleveringer, men alene til klare skriftsteder, som du forsøger at fordunkle.”

Til det må jeg svare at din udlægning af de skriftsteder tydeligvis læser noget ind i skriftstederne. For det som du læser kan ikke læses ud af dem, medmindre man har en presupposition.

Angående det lutherske, så kunne jeg da godt tænke mig at spørge dig om Luther talte i et kodet sprog som også omhandlede dåb når han siger “frelst ved tro alene”. Jeg kan ikke se at der står dåb et sted i det citat.

Comment from Magnus Sørensen | [e]
Time: September 25, 2008, 1:03 pm

Hej igen Rene

Nej, du har ikke svaret ang. forståelsen af Joh 3 og Sl 51. Mener du ikke, at børn er inkluderet, når Joh 3 taler om at være “født af kød”? Og hvis de er, har de så ikke iflg. Joh 3 lige så meget brug for at blive genfødt ved vand og ånd, som alle andre, der er født af kød?

Mht. børn, der ikke når at blive døbt, så svarede jeg ganske rigtigt, at man ikke kan frelses uden omvendelse og tro. Det benægter du tilsyneladende, når det gælder børn? I så fald benægter du jo, at menneske frelses ved tro alene.

Men jeg skrev ikke, at Gud ikke kan omvende et udøbt barn. Der læser du din egen rationalistiske omvendelses- og trosforståelse ind. Jeg skrev tværtimod eksplicit, at jeg tør håbe, at Gud ved sit ord kan omvende og skabe troen i selv et foster, som han fyldte Johannes Døberen med Helligånden som foster og fosteret sprang i moders liv, da det hørte Guds mors stemme.

“Til det må jeg svare at din udlægning af de skriftsteder tydeligvis læser noget ind i skriftstederne. For det som du læser kan ikke læses ud af dem, medmindre man har en presupposition.” – så vis mig, hvor jeg gør det, i stedet for disse usaglige personangreb!

“Angående det lutherske, så kunne jeg da godt tænke mig at spørge dig om Luther talte i et kodet sprog som også omhandlede dåb når han siger “frelst ved tro alene”. Jeg kan ikke se at der står dåb et sted i det citat.” Når Luther skrev, at man blev frelst ved troen alene var det i modsætning til lovgerninger. Han udelukkede ikke hverken Jesus, Gud, evangeliet – eller dåben. Konsekvensen af din logik må være, at man heller ikke kan sige, at5 Jesus, Gud eller evangeliet frelser, men alene troen. Dermed fornægter du jo, at Jesus er din frelser. Jeg ved godt, at du vil sige, at dette er absurd. men det er lige så absurd som din modstilling af tro og dåb.

For nu at citere Luther (efter at du nu har indført ham som en autoritet i diskussionen): “Men vores kloge hoveder, de nye superånder, fremhæver, at alene troen frelser, mens gerninger og ydre ting derimod intet hjælper. Til det svarer vi, at det er fuldstændig rigtigt, at intet i os ud over troen frelser, som vi skal se. Men de blinde vejledere vil ikke se, at troen må have noget, den kan tro. Det vil sige, at troen må have noget, som den kan holde sig til, og som den kan stå fast på. Derfor klynger troen sig nu til vandet og tror, at det er en dåb, der er fuld af salighed og liv. Ikke på grund af vandet, som det vist nu er tilstrækkelig klart, men fordi vandet er forenet med Guds ord og ordning, og fordi hans navn er knyttet dertil.” Fra Finn B. Andersens oversættelse af Luthers store katekismus vedrørende dåben: http://www.lutherdansk.dk/Trellix/id87.htm

Jeg synes i øvrigt, at du skulle overveje at læse hele stykket om dåben i den store katekismus, om ikke andet så for i det mindste at forstå den lutherske lære om dåben, som det er mit indtryk, at du faktisk ikke har forstået.