I morgen aften i Brønderslev er der et debatmøde mellem evangelist Cameron Buettel og biologilærer Lars Viggers. Cameron vil vise hvorfor det er langt mere troværdigt og forsvarligt at der er en Gud der har skabt verden, mens Lars Viggers vil forsvare evolutionsteorien. Respekt for dem begge to der har valgt at tage denne debat med åben pande. Der er for mange der ikke tør tage disse ting op offentligt.
Det er et åbent møde hvor der er plads til input fra de besøgende, og der er mulighed for at få en wienerpølse med et brød bagefter, uden det koster noget. Det er vel at mærke wienerpølser der er blevet skabt og ikke er er opstået af sig selv.
Det foregår på Bredgade 117, 9700 Brønderslev. I tidsrummet 21.00-23.00.
Du kan læse mere om forehavendet på Camerons blog her: http://onceuponacross.blogspot.com/2011/09/my-public-debate-with-evolutionist.html
12 replies on “Debatmøde om skabelse kontra evolution”
Kunne have været festligt at se…Den gode Lars Viggers har jo skrevet børnebøger om evolution, så han kan nok formulere sig og forklare biologien så selv en elektroingeniør som C.B. kan forstå det;)
Ja jeg ville også gerne være tilstede.
Mon CB. inddrager Einsteins relativitetsteori fra 1915? Den giver godt godt 5,75 dage, men der er jo også afrundninger og 1 dag hvor jorden stod stille + helt hvor gammel jorden sættes til har også en lille usikkerhed. Vi må gå ud fra at begge er velfunderet i intergraler og sandsynlighedsregning er nok heller ikke et problem. Selvom biologien ikke bryder sig om P(x) for alt mindre end 10 x -53
anses for at være grotesk og skal iflg. matematikken afvises
Jeg tror at alle ville blive overraskede hvis Cameron Buettel eller Lars Viggers inkluderede relativitetsteori i deres foredrag, da det på ingen måde er relevant for emnet, givet de hastigheder og accelerationer som er involveret i Jordens banebevægelser…uanset om man involverer relativitetsteori eller ej, så ender man på en alder for Jorden på ca. 4½ milliard år:)
Din anden kommentar tog mig lidt længere at forstå….men så mindedes jeg, at Rene Vester og andre tidligere har trukket den gamle traver frem, at det er komplet usandsynligt at en celle skulle kunne opstå af sig selv og at 10^-53 vist nok var et tal der blev slynget rundt i den forbindelse.
-Det er efterhånden et gammelt “argument” for skabelse i kreationist-kredse, men det gør det ikke mere rigtigt…ingen påstår, at det første liv var så kompliceret som selv de mest primitive celler vi ser i dag og, vigtigere, de involverede kemiske begivenheder er ikke statistisk uafhængige begivenheder, hvilket gør udregningen godt gammeldaws forkert. -Og ikke bare forkert som “ups, der smuttede dælme lige en faktor 2, dér!” men forkert som i “de grundliggende antagelser holder simpelthen ikke!”.
Anyway, det kunne have været sjovt at se “debatten”:)
Jamen den skulle efter sigende være blevet optaget, så jeg regner med det bliver muligt at vise den. Jeg har fået følgende at vide: Lars Viggers havde en masse “jeg mener” og “jeg tror” mens Cameron havde en masse “bibelen siger” og “videnskaben siger”. Med andre ord Cameron kunne bygge sine udtalelser på ting der stod fast, mens Lars havde “større tro” end Cameron. Men ikke en tro der havde noget troværdigt grundlag at bygge på. Men det undrer mig nu ikke. Ligesom man da skal have stor tro for at kunne tro på det du postulerer om at celler ikke behøver være komplicerede for at være levende. Vis mig en der er opstået af sig selv istedet for det der. Eller bare indrøm det som det er, det er et spørgsmål om tro, om man vil tro på at liv kan opstå af sig selv eller ej.
Hej Kristoffer.
Du har ret, jeg udtrykker mig lidt uklart, jeg talte ikke om jordens alder, men begyndelsen t=0.
Udviklingsteotien siger jo, først var der intet og så puf eksploderede det og fik enorm masse. Dvs den siger t=0 er tilnærmelsesvis 0 og al masse var samlet i et punkt. Den siger ikke noget om hvorfra punktet kommer eller hvad der forårsagede eksplosionen. Den siger heller ikke noget om, hvor byggestene kommer fra uanset om der er tale om organiske eller kemiske stoffer.
Biblen siger 6 dage, hvilket understøttes af Einstein.
Einstein bruges til at regne baglæns. Resultatet bliver at begyndelsen udgør 5,75 dage, hvilket er tilnærmelsesvis 6 dage. Den bruges altså til t=0. Idet Einstein påviste at tiden er relativ. Det ser vi også på de 2 atomure vi har i henholdsvis Greenwich og Collerado. Den forsvindende lille forskel – men målbare forskel- kommer fra deres forskellige placering i forhold til havets overflade.
For at en celle skal kunne leve og foretage mitose/meiose, skal den i cytoplasmaet indeholde forskellige organeller og RNA. Kernen skal indeholde DNA. Disse komponenter er indbyrdes afhængige i et nøje fastlagt mønster. Metabolisme kræver at cellen kan komme af med affaldsstoffer. Ligesom at den skal have adgang til næringsstoffer.
Jeg er bekendt med, at der er forskningsresultater, der peger på at RNA er ældre end DNA, da det kun er RNA der foreviser retro.
replikation. Eksempelvis i retrovirus. Det skulle forklare det problem man har med at forklare hvor informationen (kodering) kommer fra.
10 x-53 er en matematisk regel, som matematiker enedes om at indføre som grænseværdi til vurdering om noget er sandsynlig eller ej.
hvis der kun kun er 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000001 % chance for noget er sandt afvises det som værende grotesk.
En anden sjov ting hvor bevist videnskab og Biblen stemmer overens er : 2 forskere offentliggjorde at de havde fundet ud af at menneskets gennemsnitlige levealder er 120 år under optimale forhold. Det havde de fundet ud af ved at betragte telomer. Telomer er et “vedhæng” på DNA og som forkortes ved hver celledeling. I 1. Mos. kap. 6 står at Gud satte deres levedage til 120 år.
Og ja det ville have været sjovt at høre hvad de havde at sige. Man kan jo altid lære noget nyt. Tak for snakken.
Birte, du både udtrykker dig uklart og blander tingene sammen, beklager.
-Universet opstod for ca. 13.6 milliarder år siden, og bestod efter de første par sekunder stort set udelukkende af grundstofferne brint og helium. I løbet af de næste knapt ti milliarder år blev mindre mængder af de tungere grundstoffer som du og jeg primært er bygget af skabt igennem kernefusioner i stjerner. Mere komplicerede molekyler er blevet dannet siden, både rundt omkring i universet, men i særdeleshed også her på jorden. -Vi har i dag et fantastisk detaljeret billede af, hvordan hele denne proces er forløbet, fra de første mikrosekunder efter begyndelsen og indtil i dag, og der arbejdes fortsat på at forstå begyndelsen i stadig større detalje — det er et ekstremt spændende forskningsområde, specielt efter at astronomiske observationer er begyndt at kunne af- og bekræfte de forskellige teorier indenfor området:)
Jeg må i øvrigt tilstå mig helt uforstående overfor hvordan du involverer relativitetsteori i denne diskussion. -Relativitetsteori udtaler sig (blandt andet) om hvordan tiden passerer for observatører der bevæger sig med forskellige hastighed i forhold til hinanden og, generelt, er under forskellige acceleration. -For den nærværende diskussion er det kun relevant hvordan tiden er forløbet her på jorden (I Jordens “hvilesystem”, sig man), og der er relativistiske effekter praktisk talt uden betydning for hvad der er sket indenfor de sidste par milliarder år. “Einstein” understøtter på ingen måde nogetsomhelst som bare nærmer sig 6 dage…
Nå, men selv om universets oprindelse er et spændende emne, så sætter det kun scenen for det som debatten vist mest har handlet om, nemlig livets oprindelse og udvikling. Jeg er helt enig med dig i, at moderne celler er nogle herlige systemer med en høj grad af kompleksitet og funktionalitet. Men du skal holde dig for øje, at ingen påstår at det første liv, hvad det end var, havde noget nær den samme kompleksitet. Livet startede ekstremt simpelt, og har kun langsomt (milliarder af år) udviklet sig til det vi ser i dag, muligvis igennem den overgang fra RNA til DNA som det informationsbærende led, som du nævner. Om metabolisme kom før eller efter RNA/DNA-båret informationsoverførsel diskuteres livligt i forskningskredse. Og jer er bange for, at dit yndlingstal på 10^-53 er et fuldstændigt tilfældigt valgt, meget lille, tal…der findes ikke nogen matematisk vedtagelse af, at det skulle være en specielt magisk grænse for hvad der sandsynligt eller ikke. -Men hvis du kan finde en reference til en matematisk lærebog eller artikel hvor det står som “vedtaget”, ja så æder jeg da gerne mine ord i mig;)
Din sidste kommentar omkring teleomerer (husk ‘e’) er en klassisk “se, biblen siger selv det som videnskaben lige har fundet ud, ha!”-kommentar -For katten, det er jo ikke overraskende, at det var gået op for forfatterne af de bibelske tekster at de allerældste mennesker omkring dem blev sådan godt og vel 100 år…altså lige pånær dem, som ifølge biblen blev mange hundrede år;) Anyway, det er en kommentar som intet beviser, ud over at de oprindelige forfattere kunne tælle:)
Og til Rene: Nej, hvordan livet er opstået er ikke et spørgsmål om tro. -Det er et spørgsmål om at undersøge verden omkring os, os selv og vores celler, bakterier, alger og milliarder af år gamle klipper for at finde ledetrådene til, hvordan liver er opstået. Tro skaber ikke ny viden, videnskabelige undersøgelser skaber ny viden, uanset hvad forskellige folks tro måtte have at sige om dette eller hint:)
Med hensyn til debatten, så er det jo sigende at du synes at “biblen siger” er et argument som “står fast”. For dem af os, som ikke deler din tro er det et ret sløjt argument, mildt sagt, og jeg håber da ikke at CB har ladet sin argumentation hvile på dette — så har han nok i stor grad undermineret sin egen debatposition overfor alle andre, end dem som var enige med ham i forvejen:)
Hej Kristoffer.
Mht. til levealder, der tale om gennemsnitlige levealder på 120 år. Ikke ældste levealder. Altså kunne man ikke umiddelbart erkende dette ved at tælle. Dengang, som nu, var 80 -90 år en høj alder (står også i salmerne) I dag kan vi heller ikke ved at betragte menneskers levealder direkte se at den gennemsnitlige levealder ville være 120 år.
Det andet svarer jeg på senere – nok i morgen -tiden du ved.
Det “relevante” bibelkapitel(*) kan uproblematisk tolkes som både en max. levelader og et gennemsnit. -Som en sidebemærkning, så tror jeg at du&andre radikalt overvurderer teleomerers betydning…det er en (vigtig) brik i puslespillet omkring aldring, men bestemt ikke den eneste. Og det er et puslespil som ikke bliver lagt ved at studere biblen, men derimod med mange menneskers hårde arbejde i laboratorier verden over:)
(*) -Som efterfølges af “DER LEVEDE KÆMPER, WOW!” 😉
Nu er det ikke fordi jeg er en raketforsker, for det er jeg ikke. Jeg har to små spørgsmål til dig Kristoffer, som jeg godt kunne tænke mig, hvis det er muligt at få svar på.
1. Du nævnte tidligere at ved universets skabelse var der kun to grundstoffer H og He. Jeg kender ingen forsøg på denne jord, hvor det er muligt at tage disse to stoffer og lave dem om til andre grundstoffer med flere atomer, kan det passe? Når jeg ser på en isotoptavle, så handler det altid om henfaldstider til et stof med færre atomkerner, aldrig den modsatte vej.
2. Det samme spørgsmål gælder ved opbygningen af DNA-molekyler. Hvordan, for det må have været muligt hvis evolutionen passer, at enkle celler med en lille genmasse er i stand til at mutere til en større genmasse end før. Jeg kender igen ingen naturlige forsøg der underbygger dette. I min optik kræver det en meget stor tro, det at to mængder mødes og skaber mere end der var før.
Hej Henrik
Det er gode og relevante spørgsmål, som du stiller.
I forhold til Brint og Helium og hvordan de bliver lavet om til tungere grundstoffer, så er der tale om kernefusion. I første omgang fusionerer brint og helium til de lette grundstoffer Beryllium og Kulstof, senere led fører til de tungere grundstoffer op til og med jern — alle disse processer energiskabende, og holder gang i solen og andre stjerner. Derudover er alle processerne eksperimentelt undersøgt i laboratoriet ved hjælp af partikelacceleratorer, og senest i de forsøgsanlæg hvor man forsøger at udnytte kernefusion til energiproduktion her på jorden.
Med hensyn til DNA, så er nogle af de måder hvor der tilføjes genmasse henholdsvis gen-duplikation og kromosom-duplikation. I begge tilfælde bliver et gen eller et kromosom ved en fejl fordoblet, for eksempel under celledelingen. Det betyder, at efter denne begivenhed har den organisme, som det skete for, pludseligt to kopier af noget funktionelt arvemateriale, hvilket betyder, at tilfældige mutationer kan virke på den ene kopi af et gen, uden at påvirke den anden kopi. De fleste gange sker der ingenting ved det, det muterede gen bliver bare inaktivt. Men i nogle tilfælde opnår det muterede gen en ny funktion, tit en funktion som ligger tæt på den gamle til at begynde med, men med tiden kan det blive til to helt forskellige funktioner. Nettoeffekten af sådanne processer er altså, at for det første bliver arvemassen større, og desuden kan der opnås der ny funktionalitet. Det er relativt let at opnå sådanne mutationer i laboratoriet, og det er også særdeles velkendt at mange af de organismer/arter som vi ser i dag, har været ude for det blandt deres “forfædre”. -Hvede er et eksempel, hvor der feks. findes hele seks kopier af hvedens arvemasse i hver celle, og der er masser af andre eksempler, særligt i planteriget.
Jeg håber, at disse kommentarer svarede på dine spørgsmål:)
Det blev optaget på bånd. Hvis nogen ønsker det, så send mig en mail på manofalex@gmail.com.