En af mine Facebookvenner gjorde opmærksom på forskellen mellem Hillsongs og Ligonier konferencen i år. Det skar det ligesom ud i pap, hvad det er de to står for. Den ene er dybt evangelisk, mens den anden er menneskefokuseret med manipulerende musik (nej jeg vil ikke kalde det lovsang). Det er interessant at lægge mærke til at Hillsong endnu engang har vranglærere som Joel Osteen og T.D. Jakes på gæstelisten. For jeg ved at mange af dem der er tilhængere af Hillsong, faktisk ikke bryder sig om disse to prædikanter. Men de vil ikke gå så vidt som til at sige at Hillsong er forkert på den. Heller ikke selvom Hillsongs forkyndere prædiker akkurat det samme ugudelige vrøvl som Jakes og Osteen. De gør det bare med bedre musik til. Brian Houston T. D. Jakes og Joel Osteen er allesammen en del af trosbevægelsen, og deres forkyndelse viser det!
Det er forresten den sexfikserede Ed Young (læs mere her) der introducerer videoen for Hillsongs konference. Han er efterhånden blevet så kontroversiel at det er mærkværdigt at Brian Houston som er leder af Hillsong, stadig kan arbejde sammen med ham. Men igen Hillsong kan snart ikke chokere mig mere. Det mest chokerende er at folk kalder det kristendom.
Her er promovideoen fra Liginiers konferencen. Den har et noget andet fokus.
Ed Young har forresten lavet en ret skør rap som optakt til Hillsong 2010. Jeg synes den giver et godt indblik i hvad det reelt set er for et fokus man har i disse søgervenligi trosmenigheder.
Men hvad så med de konferencer og bibellejrer vi har i Danmark? Måske tager jeg det op næste gang. Jeg skal lige overveje om jeg tør gøre det. Folk blev så sure på mig sidste år. Hvilket man bl.a. kan se på den debat der kom på magasinet for frikirkenet sidste år. Den kan læses på dette link: Debat om Phil Pringle på sommercamp 2009
26 replies on “Gode og dårlige konferencer. Sammenlign selv”
Som reformeret kristen vil jeg nødig kalde Hillsongs kristent, og udligger gerne hvad min største kæphest ang. dem er… Prøv at se på bagsiden af deres cd covers, har har de “som regl,” en “frelsesbøn,” noget som efter min mening er ubiblesk. I denne bøn beder de folk om at “acceptere” Jesus ind i ens hjerte, noget som Bibelen nævner intet om, faktisk siger på peger Bibelen, at vi skal omvende os fra vores synd (at bryde Guds lov, de ti bud) og sætte vores fulde tror til Jesus Kristus alene. Hillsongs nævner aldrig noget om synd, dom eller Guds retfærdighed. Det sande Bibelesk evangelium, siger at vi beskidte lovbrydere, som Guds vrede hviler over, og fordi at Gud er retfærdig er Han nød til at dømme os og straffe med en evighed i Helvede. Men pga. Jesus’ gerning på korset, hvor Han blev vores løsesum, hvor ved Hans blod vaskede væk vor synd. Så når vi omvender os og sætter vores fulde tillid til Kristus, bliver Guds retfærdighed vores, som tilarv. Ikke at der er noget godt i os, men Hans godhed bliver vores alene. …
Hej Rene
Jeg er uforstaende overfor din måde at fremlægge tingene på, og jeg begynder at danne mig et billed af hvorfor du har valgt at komme i en kirke som ikke lægger vægt på Helligånden og Helligåndens gaver.
Jeg ved ikke om dette billed er rigtigt men set udfra de informationer jeg har læst må jeg bare konstaterer at det ser ud til at du lægger mere vægt på theologiske betragtninger af bibelen end Helligåndens virke og gaver.
Dette er så langt fra hvad “The Way of the Master” lærer, Og det bliver mere end noget andet et “mudder kastning” Evangelie som dømmer udfra theologiske theorier istedet for glæden over Helligåndens værk. Og det synes desværre at være der denne blog er på vej hen.
Hmm jeg synes du snakker udenom på en måde. Det kan godt være det ikke var tilsigtet. Men dem jeg har nævnt her, og bedømmer prædiker ikke evangeliet om Jesus Kristus. Det er et andet evangelium de prædiker. Om de er karismatiske eller ej, er jeg ret ligeglad med, folks påstande om “ledelse af Helligånden” er ikke altid reel ledelse af Helligånden. Hvis det virkelig var det, så ville deres forkyndelse have et helt andet indhold. Det ville nemlig være med fokus på synd, dom og retfærdighed samt en klar pegning på Jesus.
Men det er ikke det du ser hos Hilsong, og heller ikke hos Osteen, Jakes eller Ed Young. Jeg synes det er ærgerligt at dette ikke står soleklart for dig. Og du har vist ikke fulgt ordentlig med i dit Way of the master stuff. Todd Friel som er en del af Way of the Master nævner jo de selvsamme ting. Også hvad angår Rick Warren som vi vistnok før har debateret om Johannes.
@ Johannes.
Når du skriver det du gør, ud fra de videoer som Rene har brugt. Så læser jeg at du mener at “være ledt af Helligånden” er det samme som, og nu er jeg grov, høj rystende, larm, støj, lysshow, moderne, udadfarende osv. Det tror jeg ikke på er rigtigt !!!!! Det er der i hvertfald ikke noget bibelsk belæg for.
Du kan sagtens være i en menighed og opleve Helligåndens gaver i fuldt brug uden at prædikanten behøver tre-fire gange i træk fortælle om Helligåndens nærvær.
Jeg har gennem mit liv oplevet både at være til møder hvor Helligånden var specielt nærværende og til møder hvor der var en god “stemning” men i bagklogskabens lys ingen Helligånd – kun godt menneskeligt selskab.
Hvis du er et kristent menneske som lever i efterfølgelse af Kristus, så er du aldrig i tvivl om Helligåndens tilstedeværelse ved et møde. Selv mennesker som ikke har været i kontakt med kristne og kommer til sådan et møde – vil ikke være i tvivl. De behøver ikke at der står en prædikant der står og fortæller om Helligåndens nærvær, så volsomt som det bliver nævnt i den første video.
Hvis du begynder at lave et studie af Helligåndens karakter i bibelen. Så vil du opleve en meget stor forskel på hvordan Helligånden virker og bliver omtalt i GT og NT. I GT bliver Helligånden omtalt som en voldsom vind hen over bjergene og ud på sletterne. Det er ud fra det ord der bliver brugt om Helligånden på hebraisk (Ruach). Der kan vi tale om de oplevelser som vi ser i de ovenstående videoer.
I NT bliver Helligånden omtalt som et åndedræt. Dvs nærværende og tilstede som noget naturligt, ikke som noget voldsomt(Pneuma).
Siger jeg så at Helligånden ikke virker voldsomt efter Jesu opstandelse – nej, det kan sagtens ske. Men som udgangspunkt vil det ikke være den naturlige måde Helligånden virker på.
Tak for kommentarer allesammen til mit indlæg
Først til Rene
Lad os tage Hillsongs
De har lavet så mange gode lovsange som i den grad har medført Helligåndens værk. Særlig da jeg gik på Bibelskole i Dallas i 1997 gjorde det et stort indtryk på mig hvordan Gud brugte disse sange. Men også siden, ja deres lovsang er jo blevet brugt verden over, bare tænk på sangen på dansk “råb til din Gud” ( Shout to the Lord ) hvor meget den lovsang har bragt velsignelse til kirken verden over. Så hvis folk kommer og siger de er falske, ja så spørger jeg bare mig selv, hvor har I været henne de sidste 15 år.
Rick Warrens bog 40 dage har jeg selv gennemgået i et bibel studie og den dækker hele det samme materiale som “The Way of the Master” hvilket vi også bruger i vores kirke. Hvis du kan vise mig noget i den bog som er ubibelsk må du gerne det?
Så til The Way of The Master, Jeg tror du skal se deres 3 sæson en gang til, for der lægger de nemlig vægt på Helligåndens ledelse, og det ikke at gå at dømme andre, men pege hen på Jesus. Jeg kan så godt lide at se særlig afsnittet som omhandler mormoner, for Her vidner Ray Comfort for mormonerne uden at dømme dem, eller deres religion han henviser til Jesus.
Ray Comfort nævner heller aldrig kirke retninger eller mennesker men viser udfra evangeliet hvad der er rigtig og forkert. Han siger fx heller ikke til personen som er Jehovas vidne at “HAN ER VEL NOK FORKERT PÅ DEN” og DØMMER HAM. Men viser i kærlighed udfra Evangeliet at Han mangler noget for at komme ind i Himmelen, det opfatter personen selv som budskabet bliver forkyndt.
Og det er det betænklige ved denne blog. Den bruger mere tid på at dømme andre end at forkynde evangeliet, og kommer ud i små theologiske pelikatesser istedet for at se hele værket og henvise til Jesus
Rene du skulle hellere bruge din tid på at forkynde evangeliet som Ray Comfort istedet for at gå og dømme andre lad Gud om det. Det er ikke din opgave, når du så er blevet løftet op i Herrens Rige, skal du nok få mulighed for at møde Osteen, Hillsongs, Warren, og Jakes, også kan du på 2 mandshånd drøfte dine bekymringer med dine søskende i Herren.
Til Rasmus Gade
Jeg har ikke set de overstående videoer, det behøver jeg ikke. Jeg kender godt Hillsongs som har virket med lovsange i hele verden, i snart 20 år ja måske mere. Jeg har personligt selv set og følt Guds nærvær når disse lovsange er blevet spillet, og det er også derfor de bliver spillet i alle kirke over hele verden. “Shout to the Lord også kaldet råb til din Gud på dansk er blevet spillet med sådan en velsignelse at stort set alle kirkesamfund snart kender den sang.
Min betænklighed ved denne blog er at den bliver mere og mere kritisk istedet for at henvise til evangeliet og Jesus. Hele “the Way of the Master” konceptet går ud på at man ikke skal dømme folk, men lade dem selv se at de har fejlet og behøver Jesus.
Rasmus det er ikke vores opgave at gå og dømme andre, lad Gud om det, bed for dem istedet om at Gud må åbne deres øjne for det du mener er forkert og lad det så hvile i Guds hænder. Derefter kan du nemlig bruge din tid på som Ray Comfort og Kirk Cameron gør nemlig at dele evangeliet med andre.
Johannes det handler altså ikke om hvordan din oplevelse har været med nogen sange. Dine oplevelser er ikke en autoritet på dette område, dertil bruger du dine oplevelser til at undvige det samtalen virkelig handler om. Hillsong, Osteen, Jakes og Young prædiker ikke evangeliet. De kan synge ligeså meget de vil, råbe “jeg kan mærke Guds nærvær lige nu” eller fortælle hvordan man bliver mere lykkelig så meget de vil. MEN HVIS DE IKKE PRÆDIKER EVANGELIET, ER DET IKKE KRISTENDOM. Så enkelt kan det siges, og det er det der gør kirkers anerkendelse af disse “superapostle” til et stort problem. For det betyder at vi ikke længere ved hvad kristendom er, og faktisk heller ikke evangeliet.
Jeg synes det Henrik skriver rammer ret godt, prøv lige at læse det igen, der er flere gode ting deri.
However det afsnit du nævner fra Way of the Master vil jeg godt se. Jeg er overbevist om at der er nogen ting du har misforstået, eller overdrevet. Comfort har selv sin baggrund i karismatisk kirkemiljø (så vidt jeg er orienteret) men det er evangeliet han har fokus på. Men kan du give mig nummer og titel på det afsnit du så tit henviser til, så vil jeg se den.
Hej Rene Vester
Du fokuserer på om der noget i en youtube video du ikke er enig i, end de 15 til 20 år Hillsong har virket og deres indflydelse på kirker verden over, og hvordan deres sange er blevet brugt til stor velsignelse.
Så istedet for at gå ind i en youtube video diskussion om hvorvidt noget er rigtigt eller ej, så synes jeg hellere du skulle fokuserer på hvor mange kirker som egentlig har glæde af deres lovsange. Det bliver ikke svært at få god dokumentation for deres lovsanges virke.
Det har intet at gøre med hvad jeg føler, det har noget at gøre med at jeg har set Guds virke i deres sange.
Mht til the Way of the Master ja må du hellere se hele 3 sæson. Der kommer de ind på vigtighedens af at være ledt af Helligånden hvordan man vidner til andre trossamfund uden at dømme, samt viser at man ikke behøver at fremhæve andres fejl for at vise dem Evangeliet, det skal vi hellere lade Helligånden om.
Og det er det jeg synes der er betænktligt ved denne blog at du fremhæver andres fejl og dømmer istedet for at bede og lade Gud tage sig af tingene.
Så kan du nemlig koncentrerer dig om at sprede evangeliet lig Ray Comfort og Kirk Cameron.
Så med andre ord, du vil ikke svare på hvorhenne Hillsong prædiker evangeliet. Årsagerne hertil må enten være at du ikke vil svare på det, fordi du ikke kan finde det, eller fordi du mener det ikke er afgørende om man prædiker evangeliet eller ej. Vælg selv hvilken en du synes passer bedst på dig. Jeg synes de er lige dårlige.
Hej Rasmus
At Hillsongs siger at man som troende skal accepterer Jesus i sit hjerte er der ikke noget ubibelsk i. For I Johannes Aabenbaringen 3.20 siger Jesus selv
Se, jeg står ved døren og banker på; hører nogen mig og åbner døren, vil jeg gå ind til ham og holde måltid med ham og han med mig Aab 3.20
Du accepterer Jesus i dit hjerte aabner doeren for Hans banken. Saa dette er ikke paa nogen maade ubibelsk.
Saa siger du ogsaa at Hillsong ikke synger om synd dette er ikke rigtigt her er et vers fra en af Hillsongs sange
I’m forgiven by a Savior who did not deserve death
He was blameless and I was lost in shamefulness
Undelivered, but it doesn’t seem right
Unless I keep my eyes focues on the Savior who gave His life
In the middle of a world that denies it believes
It is breaking apart at the very seams
There is one thing to be alive for
And it’s to take up my cross and follow You
Og naar du saa ogsaa ser frugterne af hvad deres lovsange har bragt vil jeg bare sige til Dig Rasmus, dette er theologisk pelikatesse som du ikke skal bruge din tid paa, hvis du er bekymret saa bed til Jesus for Hillsong og brug din tid som Ray Comfort og Kirk Cameron til at sprede evangeliet for dem ser ikke kender noget til Jesus.
Interessant at se at du ligesom så mange andre der forsvarer Hillsong, Osteen, Jakes m.v. undviger at svare på hvorhenne de prædiker evangeliet om Jesus Kristus. Hvorfor ikke bare indrømme at du ikke kan finde det, og at det er et problem Johannes?
Hej Rene
Det ikke er min opgave at dømme andre som forkynder Evangeliet, det er kun Gud som er dommer. Det er hele den centrale lærer i “The Way of the Master” Ray Comfort og Kirk Cameron dømmer ikke nogle, de stille spørgsmål så Helligånden kan gøre værket i dem de vidner til. Igennem hele deres forkyndelse stiller de spørgsmål, der gør at samvittigheden og Helligånden kan gøre værket. Ikke engang med Jehovas Vidner eller Mormonerne går de ind i en diskussion.
Og det er der jeg mener du er forkert på den Rene, istedet for at gå i dialog med Hillsong TD Jakes og Osteen og Warren , så bruger du din blog til at dømme deres forkyndelse og værk.
Jeg kunne sagtens begynde at tage Hillsongs sange frem som viser at de forkynder evangeliet og komme med god dokumentation fra kirker som har sunget deres sange , vise dig at 40 DODP indeholder det samme materiale som The Way of the Master, og ikke mindst have beretninger fra Osteens kirke om Helligåndens virke og menneskers frelse.
Men vil det overbevise dig, eller bliver det bare en lang diskussion som ikke fører til noget?
Det er en skam at en god Evangelisk blog skal bruges til at dømme andre kristne som har virket i mange mange år. Du skulle hellere på 2 mands hånd kontakte disse tjenester og bede for dem. Også bruge denne blog til at forkynde evangeliet for dem som ikke kender Jesus.
Hej Johannes…
Tak fordi på mit indlæg på dette emne. Det skriftsted du tager frem fra Åbenbaringsbogen 3, må jeg lige påpege at dette er taget ud af kontekst pga. at det er skrevet til menigheden i Sardes, og ikke til os alm. mennesker. Hermanautik: altså læren om hvordan, hvornår, hvem til, og hvorfor, er en utrolig vigtig ting. når vi læser Guds levende ord. Ellers bliver det hurtigt til hvad vi syndige mennesker mener og føler og ikke hvad Ordet egentlig siger, som det står skrevet!
Bibelen nævner ikke at vi skal bede Jesus ind i vores hjertet (Jeremias’ Bog 17:9), men at vi skal omvende os fra vores synd (Markus 1:15, 6:12, Apg. 3:19), at bryde Guds hellige lov (de ti bud) og sætte vores fulde lid/tro/tillid til Frelseren, Jesus Kristus alene. (Sola Fide: frelsen er ved tro alene)
I Kristus,
Rasmus Gade
Hej Rasmus
Tak for den spændende diskussion, Jesus lærer til alle de syv menigheder er også for os idag. Så når Jesus siger at Han står for døren og banker, ja så gør Han det også til dig og mig. Det udelukker ikke at vi skal omvende os fra vores synd, så det ene udlukker ikke det andet.
Min pointe med hele denne diskussion er at jeg ikke kan se hvordan en blog hvis hoved formål er at forkynde evangeliet, pludselig tager sig ansvar for at være dommer over andre kristne tjenester. Og kalde Herrens folk for falske profeter. Lad os nu antage at både Hillsongs TD Jakes Osteen og Warren alle var falske profeter, så vil mit spørgsmål stadig være : Er det en evangelisk blogs formål at påpege dette. Hvis Herren virkelig har givet Rene en tjeneste til at påpege dette, skulle han så ikke kontakte hver en tjeneste og fortælle om sine bekymringer, rejse over til de forskellige kirker og se om det virkelig forholder sig sådan som youtube videoerne siger det gør.
Tro mig Kære Rasmus
Vi befinder os virkelig i småtings afdelingen, Hillsongs frugt af deres lovsange er langt større end hvad end denne blog måtte komme med af theologiske uenigheder. Det samme med Rick Warrens bog 40 days of driven purpose, hvilket jeg til en hver tid kan vise er på bølge længe med The Way of the Master.
Men kan man altid finde noget som man synes er problematisk, hvis man vil så kan man. For der er ingen af os der er fejlfri.
Derfor skal man se frugten af det værk som er begyndt, og hvis du lægger mærke til det så går Rene aldrig ind og kigger på frugterne når han analyserer han forbliver i det theologiske theoretiske område, for der befinder han sig bedst, når han skal forklare sit synspunkt.
Så Rasmus jeg er ikke med dig for det du siger er i lige tråd med Ray Comforts lærer i The Way of the Master.
Men den anden del skal også med, og det er Helligåndens værk og frugter.
Fejl der skulle have stået JEG ER ENIG MED MIG FOR DET DU SIGER ER I LIGE TRÅD MED
Hej Johannes
Hvad er din definition på “frugter”?
Hvis din definition er den samme som den i Galaterbrevet 5:22. Mener du så også at mormonerne og jehovas vidner er kristne?
Hej Otto
Nej jeg mener at hvis man skal definerer om hvorvidt en Tjener følger Herren Jesus Kristus, bliver man nød til at kigge på hele billedet. Ikke bare om man er theologisk enig med dem, men også hvilken frugter der er kommet ud af deres arbejde. Har det ført nogle nærmere Kristus, har det styrket Kristi kirke,´og har man set Helligåndens manifistering i arbejdet der er blevet udført.
Hvis vi fx tager Hllsongs så har de tjent Herren med lovsange i hele verden i snart 20 år, deres lovsang “Shout to the Lord” er kendt og sunget i snart alle kirke samfund, Jeg har personligt selv set Helligåndens virke igennem deres lovsange, fx da jeg gik på Christ for the Nation, en bibel skole der er kendt for i Hele USA for at stå på bibelens ord, og være seriøs i deres undervisning.
Du bliver nød til at se hele billedet før du kritiserer en Herrens tjener eller tjeneste.
Hej Johannes
Hvor teologisk uenig kan man være, før man ikke længere kan være enig?
Er mormonerne og jehovas vidner kristne?
Den dér Hillsong rap video…
Den *skriger* simpelthen selvironi! … Så vidt jeg kunne se var den lavet, netop med henblik på at skulle være komisk, og ikke nødvendigvis af høj teologisk karakter.
Meget ligesom da Jesusfest-crewet lavede en Nik & Jay klon: http://www.youtube.com/watch?v=S3UIpOYD5ww
@Otto.
I (meget) store træk må en kristen vel være en der tror følgende: Jesus var guds søn, han kom til jorden og døde, for at vi, hvis vi tror på ham, kan blive frelst fra (guds vrede, synd, fortabelse)
Faktisk kunne man gå “længere ned” og sige at så længe man tror at kristus var guds søn, og han kom til jorden for at dø for vores synder, så mennesker blir frelst, så er man vel “kristen”…
(ovenstående synspunkt er egentligt af universalistisk karakter, og afspejler *ikke* mit eget synspunkt)
Hej Naem
Vil du mene der er frelse udenfor Kristus?
Otto…
Hvis du læser hvad jeg skriver (jvf. øverste halvdel af mit indlæg), vil du kunne se svaret, meget klart og tydeligt.
Det er “nej” hvis du skulle være i tvivl.
Hej Naem
Så vi er altså enige om at T.D. Jakes og Joel Osteen ikke er kristne, i og med at de begge to har været ude og sige at der er frelse i andre religioner?
Både ja, og nej.
Så længe de begge anderkender at kristus var guds søn, sendt for at give frelse, og de tror på dét, skal jeg ikke fratage dem deres personlige kristendom. – i sidste ende er det jo alligevel gud selv der skal dømme, og da må han dømme deres tro.
men.
At de så fortæller noget, der er forkert, er vi enige om.
At man bør fortælle dem, og andre, at det de siger er direkte forkert er vi (nok) også enige om.
– Noget andet er at Joel Osteen har været ude og sige (faktisk tilbage i 2006) at Jesus er den eneste vej til frelse.
Min (oprindelige) pointe er såmænd bare at alt hvad der skal til for at en person kan kalde sig kristen, er troen på Kristus, som guds søn, sendt til jorden for at hans død kunne give frelse. (hvadend man så mener, som jeg gør, at troen er nødvendig, eller at kristus frelste “alle”, kan man jo så diskutere bagefter. – Sidstnævnte påstand er forøvrigt ikke svær at modargumentere)
*altså. Joel Osteen har været ude og indrømme at han tog fejl..
Hej Naem
Det lyder som om vi er enige. Jeg skulle nok have skrevet “dårlige lærer” i stedet for “kristne”.
Nu ville jeg bare ønske at Johannes ville komme med et lige så klart svar, som du har gjordt.
Hej René!
Jeg faldt lige over denne her video som (vores fælles ven?) Pastor Bob Beeman havde postet på facebook.
Den handler om moderne gudstjenester (som de ser ud i US) og jeg finder den vældigt underholdende! (… og sand?)
Anyways, håber du også finder den underholdende: http://player.vimeo.com/video/11501569