Jeg har lovet at kigge på Bob Beeman som en opfølgning til indlægget Og vi spiller DØØØDSmetal. Så den kommer her.
I kristne heavy metal kredse er Bob Beeman en person som dukker op flere gange. Han er en langhåret tatoveret mand på 57 år. Jeg har fået at vide at han er en utrolig flink, varm og behagelig mand. Det tror jeg på er sandt og synes også at han virker til, selvom jeg ikke har mødt ham personligt. Men at han er flink betyder ikke nødvendigvis, at han også prædiker et sandt evangelium. For jeg har hørt det samme om Dalai Lama, og han prædiker bestemt ikke evangeliet. Så jeg kan ikke godkende nogen alene af den årsag at man er en flink fyr o.l.
Hvad der er mere vigtigt er hvad han prædiker, og hvad han ikke prædiker. For at leve op til at prædike evangeliet er kravet at man prædiker evangeliets indhold. Det kan man finde ud af om man gør hvis man kan definere hvad evangeliet er. Vi har altså brug for en overordnet definition som kan bruges til at teste hvorvidt man prædiker et bibelsk evangelium eller et andet. Dette kan i overordnede træk laves om til en liste. Det er ikke sådan at forstå at hvis man overholder listen er man automatisk evangelisk. Men at ens forkyndelse burde have dette indhold for at kunne være indenfor evangelisk forkyndelse.
Evangeliets indhold er indeholdt i disse fem punkter, som hænger nøje sammen:
- Guds Hellighed
- Menneskets syndige natur
- Nødvendigheden af retfærdighed (dvs at Gud vil dømme alle og at Han ikke vil se igennem fingre med synd, derfor var Han nødt til at knuse sin egen Søn i vores sted, fordi han netop ikke kunne se igennem fingre med vor synd.
- Kristus værk på korset (handler om Guds retfærdighed)
- Omvendelse og tro på Jesus Kristus
Jeg mener ikke at man nødvendigvis behøver komme ind på alle fem punkter i al ens forkyndelse, men at ens forkyndelse er drevet af, og smurt ind i disse elementer, er et tegn på at man også forkynder evangeliet. Det er relativt nemt at høre om det er dette som der bliver prædiket, eller om det er noget andet. Hvis man prædiker evangeliet, burde dette være så stor en del af ens forkyndelse, fordi det er forståelsesgrundlaget for evangeliet. Det er også klassisk reformeret kristendom at have disse punkter med. Læs blot tekster af Luther, Wesley, Tozer m.v. Så spørgsmålet er om Bob Beeman prædiker dette? Jeg vil på et senere tidspunkt gennemgå punkterne, og deres betydning for forståelsen af evangeliet.
Bob Beemans forkyndelse
Nu har jeg ikke hørt alt hvad pastor Bob Beeman har prædiket, eller skrevet. Men jeg har ledt efter god forkyndelse, dvs ting om korset, om synd, og ydmyghed eksempelvis. Umiddelbart lyder det ikke så forkert. Det lyder som det man plejer at høre i de fleste kirker i forvejen. Men jeg har ikke hørt han er kommet ind på nogen af de fem punkter. Det var noget der lød godt, men uden at forkynde Jesus Kristus som anstødsstenen. Jeg har hørt hvad han siger om korset, og det var ikke et kors som viste Guds retfærdighed, men et happiness kors. Dvs Jesus døde for dig, for at du kan have det godt. Det er også sandt at jeg kan have det godt fordi Jesus døde på korset, men hvis man ikke fortæller hvorfor jeg kan have det godt nu, så er det dårskab og et kors som ikke giver nogen mening.
Handlingens mand
Men jeg har også læst hvad han har skrevet, og der har jeg kigget på hans blog, som ligger på Myspace.com. Jeg vil godt give ham den respekt, at han virker som en der virkelig bekymrer sig om andre, en som ønsker at være noget for andre. Han virker bestemt til at være en handlingens mand, hvad angår det at være til hjælp, mere end en der bare har det i munden. Det er også hvad jeg har hørt fra flere andre. På det område kan han selvfølgelig godt være et forbillede for andre.
Men det jeg også læser, når han skriver om at være til hjælp for andre er at han har misforstået hvad evangeliet er. For et sted skriver han meget bombastisk at han er irriteret over forkyndere der prædiker at alting er dårligt. For han kan ikke se det er så dårligt. Og så kommer han med eksempler på hvor meget bedre det er at leve i verden i dag, en det var for nogen år siden. Han skriver om at flere har rent drikkevand, og at flere bor i bedre boliger end før. Alt i alt hvis man læser det indlæg kan man nemt stå tilbage med en fornemmelse af at Pastor Bob Beeman tilhører den kirkeretning som tror på “Kingdom now”. Men om det helt er tilfældet er jeg ikke sikker på, det er som jeg skrev blot en fornemmelse. En ting i det indlæg som gør at jeg anser ham som fuldstændig ubrugelig, er at han anbefaler vranglærerens Rob Bells bog Sex God. I flere af hans andre indlæg, er der også forskellige anbefalinger af bøger. Han anbefaler bl.a. “The Shack”, “Blue like Jazz”, m.fl. Der er også indimellem nogen gode bøger iblandt. Men det at han blander tingene sammen viser at han mangler bedømmelseskraft. Hvis man kan anbefale bøger som disse, viser en mangel på forståelse for hvad evangeliet virkelig er.
Konklusion
Alt i alt når jeg kigger på Pastor Bob Beeman står jeg tilbage med et billede af en mand, som er langt mere påvirket af den emergente kirkes tanker, end klassisk kristendom. Det viser sig eksempelvis også i hans blogindlæg om homoseksuelle, hvor han henviser til folk fra de emergente kredse, som Shane Claiborne og Brian McLaren. Dertil er der en stor mangel på forkyndelse af evangeliet. Han kommer ikke ind på nogen af de fem punkter, som burde være et minimum for at kunne være indenfor evangelisk forkyndelse, det handler om en masse andet. At det eksempelvis handler om at være god ved andre, og at gøre verden til et bedre sted at leve, er ikke evangeliet. Det er blot frynsegoder af det at være en kristen, og så bliver det mere en dansen om den varme grød. Om Bob Beeman er en kristen eller ej, vil jeg ikke dømme, han virker for forvirret til at jeg kan bedømme det. Jeg synes ikke han virker så afklaret omkring hvad han tror på som Rob Bell og Brian McLaren eksempelvis. Men det er ikke evangeliet han prædiker, det er tydeligt. Men hvis han er kristen burde han enten holde op med at kalde sig pastor og stoppe med at forkynde. For p.t. prædiker han en dom over sig selv, hvis han fortsætter sådan. Eller også burde han omvende sig, og begynde at prædike evangeliet klart og tydeligt. Det kan godt være at det vil betyde at han ikke vil blive inviteret til så mange “kristne dødsmetal” koncerter som før. Men det er ikke hans sag at bekymre sig om, det er Guds sag. Personlig håber jeg på det sidste, og håber også at der er nogen af hans danske kristne venner som vil snakke med ham om dette når han kommer til Danmark.
40 replies on “Hvad prædiker pastor Bob Beeman?”
“Kristen” og “Pastor”… lad os først kigge på ordbogens definition:
Kristen: et individ som ønsker at leve sit liv i relation til principper og værdier som Jesus Kristus lærer os om.
Pastor: en præst i en kristen menighed.
præst: en person der er uddannet til at udføre tjenester i en kirke eller et tempel.
du kan bruge nok så mange lange og fine ord, men intet af det du skriver modbeviser Bob Beeman som værende hverken kristen eller pastor. Bob Beeman prædiker ud fra Bibelens, og dermed Gud’s, ord.
en præst og en evangelist er ikke det samme. de har ligheder, men de er ikke fuldstændig ens. en evangelist prædiker udelukkende ud fra de 4 evangelier. evangelistens job er, igennem at fortælle hvad Jesus gjorde for mennesket, at omvende folk til kristendommen. en præst prædiker ud fra alle aspekter af kristendommen, ikke kun de 4 evangelier.
jeg synes at du skal, hvis du har frimodigheden til det, lytte til Bob Beemans talte ord i en højere grad end du nu gør, og evt. selv snakke med ham når han kommer til Danmark.
“En ting i det indlæg som gør at jeg anser ham som fuldstændig ubrugelig, er at han anbefaler vranglærerens Rob Bells bog Sex God.”
Hvor gør bob det?
Daniel hvis ordbogen er din autoritet, så har du ret. Men ordbogen er for mig ikke en autoritet, men en jeg bruger hvis jeg ikke kan huske hvordan man staver et ord, eller er i tvivl om et ords betydning. Ordbogens definition på hvad en kristen er, er ikke i overenstemmelse med bibelen. Så hvad er din autoritet, bibelen, eller ordbogen.
For det andet er dine argumenter ret langt ude i skoven, for udfra det du skriver så er man kristen, bare fordi man er præst. Der findes da masser af præster i det danske land som ikke er kristne, fordi det prædiker et andet budskab. Tag eksempelvis Johannes Møllehave, som går ind for sexuelle udskejelser udenfor ægteskabet, og tror på at alle kommer i himmelen (universalisme). Hans præstetitel vil ikke hjælpe ham når han en dag skal stå foran Gud, det regner jeg med du ved.
Så hvis du vil forsvare Bob Beeman, kan du så ikke istedet vise mig hvorhenne han prædiker evangeliet. For det er det jeg har været på udkig efter, men jeg har ikke kunne findet noget. Der burde da i det mindste være lidt af de punkter som er en vigtig del af evangeliet i en bibelsk forkyndelse. Du insinuerer til slut at jeg ikke har hørt nok af Bob Beeman til at affeje ham. Det er du velkommen til at mene, men jeg forventer at det betyder at du har hørt så meget af ham at du kan vise mig hvorhenne han prædiker et klart evangelium om omvendelse fra synd, og frelse fra en Hellig Guds vrede, ved Kristi værk på korset. Det er hvad der kan overbevise mig, ikke nogle opslag i en ordbog.
Kim i bunden af indlægget her: http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendId=45665414&blogId=494416864 kan du finde en af hans anbefalinger. Det er i den han anbefaler “Sex Gud”.
Hvis du refererer til “I øjeblikket læser:” gizmoen og det er alt hvad du baserer dit udsagn på, så synes jeg det er ret sørgeligt.
Fra bobs hjemmeside det tog mig et minut at finde det :
When He comes, He will convict the world of guilt in regard to sin and righteousness and judgment. (John 16:8)
When we first believed in Jesus, it was the Spirit who convinced us that we were sinners unworthy of God’s love. The Spirit convinced us of God’s righteousness through Jesus’ example. While Jesus was on the earth, He was the perfect standard of God’s righteousness. As the Spirit now reveals this perfect righteousness of Jesus to us, we see our sin. The Spirit also convinces us of the absolute necessity that a pure and holy God must judge all unrighteousness. Nothing impure can dwell in His holy presence. In His perfect nature He must judge sin.
The beautiful gospel of God’s love is that God Himself became a man in Jesus Christ His Son, and demonstrated the perfect standard of His righteousness, showing Himself to be sinless and undeserving of any judgment. Then Jesus willingly and lovingly accepted the guilt of all of our sins upon Himself, becoming sin for us, as the Father poured out all of His holy judgment for sin upon His own Son. Jesus bore God’s judgment for our sin, the Righteous for the unrighteous, so that we would never be condemned. The price is paid. God’s justice is satisfied. The Spirit convinces the world of these truths today.
Point to Ponder:
As Christians, we have truly escaped God’s judgment. But the Spirit still convinces us of God’s righteousness and our sin constantly. It is very important to cooperate with His work in doing this. Even though our sin is ultimately paid for, willfully harboring sin in our minds and our hearts effectively breaks our fellowship with God. If we want to know God’s Presence in our lives and enjoy intimate fellowship with Him. We must be willing to put away sin. We must willingly judge our sin and put it to death whenever the Spirit reveals it.
Hej Kim
Nej her ser det for engangs skyld ud til at det er dig der er for hurtig ude. Lad mig starte i den lette ende.
I blogverdenen skriver man ofte hvilke bøger man læser i lige nu, og det er normalt at det bliver opfattet som en anbefaling. Se evt på Camerons blog. Der kan du se hvilke bøger han for nylig har læst, og jeg ved det er bøger han anbefaler. Dertil viser Bob Beeman også at han virkelig stært anbefaler “The Shack” i dette indlæg: http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendId=45665414&blogId=445030152
Så har du citeret fra noget undervisning som man kan finde finde på Bob Beemans hjemmeside: http://pastorbobbeeman.com/
Du har ret i at det ser godt ud, hvad der står der, og jeg kan så glæde mig over at det er muligt at finde derinde. Og jeg kunne også godt forestille mig at det er noget Gud bruger. Men det er ikke evangeliet der træder tydeligt frem på den hjemmeside, det skal man jo virkelig lede godt efter. Det ser jo heller ikke ud til at det er ham selv der har skrevet det, men en Steven Meigs. Så har Bob Beeman fået lov at få sit navn på. Det er dog muligt han også har skrevet noget af det (alt andet lige). Men hvis det virkelig er den form for kristendom Bob Beeman står for, så bør og skal det også være i hans forkyndelse. Og vel at mærke en naturlig del af hans forkyndelse!
Jeg kan huske sidste år ved den store Todd Bentley forførelse, at man på Todd Bentleys side også kunne finde en ret tilfredsstillende præsentation af evangeliet. Men det var bare ikke det han prædikede, men mærkværdigheder. Men folk faldt for at han havde evangeliet lagt på sin hjemmeside, selvom det kun var for et syns skyld. (undskyld til jer der støtter Bob Beeman for sammenligningen med Todd Bentley, helt så langt ude anser jeg ham ikke for at være).
Men som jeg har skrevet før, hvis man kan vise mig hvorhenne at han prædiker et klart evangelium, så vil jeg godt revurdere mit syn på manden. Så kære Bob Beeman tilhængere og støtter, vil I ikke nok vise mig en prædiken hvor han virkelig prædiker evangeliet?
@kim: Ganske godt fundet, og tager meget kernen af pastor bob’s lære.
@Rene: Men, nu du har de 5 “punkter”, undervisning gerne skulle være præget ud fra, skal man så nødvendigvis bruge et af punkterne som handling i ens undervisning? For mig at se er de 5 punkter en del af grundkristendommen, og hvis man bliver ved med at fortælle folk de 5 punkter, så bliver man på nogen punkter lidt ved med at føde folk med åndeligt flydende føde. Det er så basalt, at hvis vi ikke er enige om det, så er det lige før vi ikke kan kalde hinanden kristne brødre/søstre. Pastor Bob har ofte i hans podcast (som han bruger meget som sit medie til at både opmuntre og evangelisere) fokus på emner der uundgåeligt hænger sammen med det at være kristen, men ikke nødvendigvis er en af de 5 punkter. Ja, manden er inspireret af Emerging Church bevægelsen. Men, i mine øjne tager Emerging Church mange af de oprindelige kristne punkter op igen. Ja, det bliver lidt mere “løst”, men Paulus selv brugte samme argumentationsmetode da han prædikede for Athens borgere i Apg 17, 16-34. Han fortæller dem ud fra deres egen forståelse i stedet for at citere “loven og profeterne”, som han bruger overfor de jødiske menigheder, han møder på vejen. Det er det samme som Emerging Church prøver. At være “græker for grækerne og jøde for jøderne”. Det står i stor kontrast til den tankegang der var for 10-20 år siden, hvor postmodernismen slet ikke var slået igennem, og man brugte universelle sandheder. (hvad du vidst refererer til som “klassisk kristendom”) På mange punkter anser jeg synspunkterne fra “universelle sandheder” for at være mindst lige så forkerte som dem, der kommer fra Emerging Church, da vi slet og ret ved alt for lidt til at kunne være alt for skråsikre i vores påstande. (set ud fra et strengt logisk synspunkt)
Men, tilbage til Pastor Bob, så synes jeg stadig din begrundelse for at dømme ham som værende falsk profet er uden holdbare argumenter. Og ja, jeg ser Emerging Church som en af mulighederne for at kirken igen kan tale til folket i et sprog, de kan relatere til. Derudover, så bringer Emerging Church også muligheden for, at vi reformerer vores menigheder og traditioner, så vi ikke dyrker traditionerne frem for Kristus. (som desværre sker i nogen kirker. Gør tingene som vi plejer i stedet for at blive udfordret til at gå nye veje og tage nye udfordringer ved hornene)
Jeg er glad for du mener at det er normalt at opfatte “jeg læser lige nu” dimser som værende anbefalinger. Da det ikke har været min erfaring gav det indtryk af uærligehed (deraf sorgen). Jeg er slem til ikke at tro det bedste om folk, det undskylder jeg.
For et sted skriver han meget bombastisk at han er irriteret over forkyndere der prædiker at alting er dårligt. For han kan ikke se det er så dårligt. Og så kommer han med eksempler på hvor meget bedre det er at leve i verden i dag, en det var for nogen år siden. Han skriver om at flere har rent drikkevand, og at flere bor i bedre boliger end før.
Først og fremmest, ser jeg bestemt heller ikke mit liv som noget ringe, jeg værdsætter det liv jeg har fået af Gud. Jeg er ligesom Bob heller ikke særlig glad for prædikanter som siger at alting er dårligt, for det er det ikke. Bob vælger så bare at vise folk nogle basale hver dags ting man kan være glade får f.eks vand.
og Ib du formåede at sige 98 % af det jeg sad og tænkte.
René.. jeg har respekt for dig, dén skal du have, men jeg må desværre også konstarere at du tager fejl fra tid til anden..
Jeg er i denne stund, overordentligt træt, og kan derfor kun overkomme et kort svar; Men jeg vil skynde mig at gøre det klart at P. bob ikke er en “kingdom now” prædikant. Dér leder du efter en person som L. Ray Smith. (Ray Smith har jeg da også selv diskuteret med Bob.)
Man er vel ikke “kingdom now”-teolog bare fordi man noterer at verden faktisk HAR forbedret sig de seneste par år? (læs: 200 – 500 år :p )
Forøvrigt vil jeg i aller højeste grad anbefale Richard Dawkins: God Delusion.
Ligesom den er en “dårlig” bog (åndeligt set), har den også vældigt meget god lærddom i sig.
(læs og forstå følgende: Selvom en bog ikke er “sund” kan den stadig godt have relevante pointer, og være lærerig)
Rene, du begår den samme fejl gang på gang.
Du sætter lighedstegn mellem “evangeliet” (i dets allermest forkortede, forsimplede og punktopstillede form) og “kristen forkyndelse”.
Det er klart, at en kristen taler/præst/prædikant, der taler til et ikke-kristent publikum nødvendigvis må fremføre evangeliet, fordi man ikke kan præsenterer kristendommen uden evangeliet.
Men når man taler til et kristent publikum, hvilket langt de fleste prædikanter gør langt det meste af tiden, så må man også gå ud fra at de faktisk har hørt evangeliet præsenteret og forklaret.
Alt andet ville være at udtrykke mistro til de kirker og fællesskaber de kommer fra.
Hvad de LANGT de fleste kristne har brug for er ikke at høre evangeliet på samme måde igen for 500’te gang, men derimod at lære hvordan man så lever som kristen.
Hvad betyder det at blive helliggjort, hvordan hører man Guds stemme, hvad er Guds planer for mit liv, hvad betyder det at jeg er en mand/kvinde og har en seksualitet, og mange andre mere specifikke spørgsmål er det folk har brug for svar på.
At man så kan have brug for at høre evangeliet igen, er en helt anden sag.
Jeg skriver lige en ny post, for ikke at forplumre pointen fra mit foregående.
Angående emerging church.
Jeg forstår udemærket at du ikke kan forholde dig til sammenkoblingen mellem postmodernisme og kristendom.
Det har mange mennesker på 30 og derover ret svært ved, fordi de ikke selv er opvokset i en postmoderne kultur.
Jeg er selv 24 år, men jeg har været kristen hele mit liv, så derved har jeg også haft flere år som kristen til at samle erfaring end dig, Rene.
Og min erfaring er, understøttet af utallige teologuddannede prædikanter, at moderne kristendom, som er det du prædiker, ligger langt fra fra den klassiske kristendom, hvad enten man definere det som kristendommen i middelalderen, i urkirken eller på apostlenes tid.
Problemet er at den meget logiske, mekaniske, græske tankegang, det moderne, der har været kongetanken i samfundet fra 1900 til slutningen af det 20. århundrede, ligger i konflikt med den jødiske opfattelse af verden.
Og når man som græsk tænkende moderne menneske forsøger at læse bibelen, som er en tekst skrevet af jøder til jøder, støder man ind i en lang række misforståelser.
Det er disse misforståelser emerging church og postmoderne præster forsøger at rette op på.
Blandt andet kommer der et nyt fokus på at den vigtige tro ikke så meget er en overbevisningen om at bibelen beskriver faktiske begivenheder, men derimod overbevisningen om at Gud er trofast, og beslutningen om selv at ville være trofast imod Ham.
Jeg skriver ikke for at omvende dig til at se verden fra en mere postmoderne vinkel, behold du bare den moderne tankegang og kristendom.
Derimod skriver jeg for at du ikke per refleks skal fordømme alle postmoderne tænkere og folk fra emerging church, og endnu mere tåbeligt, at fordømme alle der vover at anbefale deres bøger.
Og så kan jeg i parantes bemærke, at jeg har holdt mig tilbage med at tage denne diskussion indtil nu, fordi jeg mener at man udemærket godt kan påpege dine fejltagelser uden at skulle henvise til postmoderne tanker.
Til Ib
Jeg er glad for at du er enig med mig i “de fem punkter”. Jeg ville være ked af hvis du mente at de ikke var nødvendige for at forstå og prædike evangeliet (håber jeg har forstået dig ret). Men jeg mener at vi er nødt til at holde fast ved den evangelikale forkyndelse, også når vi taler om at være noget for andre, og række ud til folk og når det drejer sig om bønsliv, etc etc. Vores forkyndelse skal være smurt ind i, og drevet af evangeliet. Når jeg forkynder gør jeg det ikke udfra den samme tekst hver gang. Det ville jo blive kedeligt at høre på i længden. Men hvis ikke evangeliet er i det jeg forkynder, så vil jeg langt hellere holde min mund, for så er der noget der tyder på at jeg har misforstået det jeg prædiker. Og det ønsker jeg ikke! Når jeg hører folk som Mark Kielar, John MacArthur, Paul Washer, Charles Leiter, Ray Comfort, og læser fra de gamle troshelte som Tozer, Spurgeon, Wesley m.v. så ser man også der at deres forkyndelse netop er smurt og drevet af evangeliet. Det burde vores også være, og det bliver ikke kedeligt at blive ved med at høre på. Gamle kristne bliver ved med at fryde sig over at høre evangeliet. Når kirkefolk siger at de ikke gider høre på det mere, vil jeg være i tvivl om de overhovedet er kristne.
Så lige en misforståelse Ib. Du skriver at jeg har sagt at Bob Beeman er en falsk profet. Det mener jeg ikke jeg har gjort nogen steder. Jeg har skrevet at han enten var en forvirret mand, eller en falsk profet (eller noget lignende). Hvis jeg var helt sikker på at han var en falsk profet ville jeg ikke have skrevet at jeg ikke ved om han er kristen eller ej. For hvis han var en falsk profet, så ville han ikke være en kristen. Det tør jeg sige om folk som Brian McLaren, Rob Bell, Joel Osteen, Rick Warren m.v. Det er ikke forvirrede folk, men folk som ved hvad det sande evangelium er, men har vendt det ryggen. Hvorvidt det er tilfældet for Bob Beeman ved jeg ikke, måske gør du. Jeg synes det virker mere til at han er forvirret, for han blander ting sammen som han ikke burde gøre.
Hvad angår din henvisning til Paulus tale i Athen kan jeg henvise til det jeg skrev til Svend Løbner her: http://sand.omvendelse.dk/svar-til-svend-l%C3%B8bner-madsen-1907.htm
Det kan ses i sidste halvdel af indlægget.
Til Bo
Fint nok at du deler det op i to dele. Den sidste del har jeg en respons på her. Du har fint set at jeg ikke er tilhænger af emergent church bevægelsen. Det er nu ikke fordi jeg er 42 år. Flere af dem der er tilhængere er jo også på min alder, og Brian McLaren er jo en del år ældre end mig. Jeg var også det man i dag ville kalde emergent i halvfemserne, man kaldte det bare noget andet dengang. Jeg var det ikke fordi jeg var ung, men fordi jeg var uvidende. Men i grove træk vil jeg sige således om emergent church:
Mange folk i emergent church stiller de rigtige spørgsmål. Jeg har læst flere af de ting McLaren har skrevet om, og han stiller gang på gang nogle rigtig gode og vigtige spørgsmål. Spørgsmål som også burde stilles, men som mange ikke har turde stille. Men han kommer med de forkerte svar, og det er der altså rigtig mange blandt dem i emergent church bevægelsen der gør. Man går ikke til bibelen for at finde svar der, og hvis man endelig gør er det ofte ret misforstået. Nogen gange søger man ovenikøbet svar i andre religiøse skrifter, som når Rob Bell anbefaler os at læse hvad “The enlightened” har skrevet i deres hinduistiske skrifter.
Jeg har ikke noget imod at man prøver at have en anderledes gudstjeneste, med nye måder at prædike på. Bare det er Guds ord der bliver forkyndt, i den kirke jeg kommer laver jeg indimellem børnetaler som er ret anderledes end dem man normalt ser, men de er drevet af evangeliet, og indeholder evangeliet, selvom de er anderledes, og sådan burde det også være for emergent church. Men ofte bliver det “Vær anderledes for at være andeledes”. (ja jeg gik lidt i småtterier i slutningen her).
Til det første du skrev har jeg svaret lidt på det i mit svar til Bo. Men jeg vil også understrege at jeg ikke har sat lighedstegn mellem de fem punkter og evangeliet. Men at de fem punkter er så stor og vigtig del af evangeliet, at evangelisk forkyndelse vil indeholde disse fem punkter.
Men jeg har et par spørgsmål til dig som dukker op når jeg læser hvad du skriver. Hvorfra ved du at alle dem som dukker op til jeres koncert er kristne, og derfor (som du fejlagtig påstår) ikke har brug for at høre evangeliet? Jeg er sikker på at hvis jeg kom til det og talte med folk om evangeliet så ville I give de samme svar på hvad evangeliet er som til de unge gør til de fleste kirkelige sommercamps. Og jeg ved at man får mange svar de steder som indikerer at folk ikke kender evangeliet, og som man derfor heller ikke bare kan sige er frelst.
For det andet skriver du at du har været kristen hele livet. Hvordan blev du så en kristen? Hvornår blev du født på ny? Du ved jo godt at Jesus siger at vi må fødes på ny for at kunne komme ind i Guds rige, så hvis du siger du har været en kristen hele dit liv, hvornår er det så sket? Eller hvordan mener du at man bliver en kristen, for der er noget her der tyder på at vi ikke er enige om det, og jeg har også en mistanke om at Bob Beeman ville være enig med mig her.
Hej René
Lækkert at høre høre at der er nogen der stopper op og tænker sig om! For det synes jeg efterhånden at der er mange der glemmer… Jeg har selv været skeptisk overfor Pastor Bob i lang tid fordi at jeg som lille dansker har hørt sørgelige ting om nogle af de amerikanske kæmpe kirker der har en teologi som i mine øjne er fuldstændig ved siden af bibelen. Endten er de for sekterisk eller også er den en tynd kop te så da bob kom til danmark var jeg meget skeptisk.(Der er dog også gode kirker i USA endelig ikke misforstå mig i det)
Men igennem at have hørt mange foredrag og snakket en del gange med bob(har også besøgt ham og hjulpet ham med at give mad til de hjemløse i Nashville) har jeg fundet ud af hvem han er og jeg tror på ingen punkterer at han er forvirret og det tror jeg at hvis man har hørt ham tale gennem de sidste 3 år efter hans første besøg i Danmark kan give mig ret i at han hviler i det han siger.
Jeg tror på at Gud kalder os til noget forskelligt og jeg tror på at præster kan være kaldet til noget forskelligt. Nogen er kaldet til at være leder for en kæmpe kirke, andre en lille kirke og nogen er ligesom Bob kaldet til at tage rundt og dele EVANGELIET med andre byer og lande ovs. Og grunden til at jeg skriver evangeliet med store bogstaver er fordi at han prædiker evangeliet. Evangeliet er for mig bygget på de 5 punkter du også selv nævner men en god prædikant er for mig en der kan som bo siger tage nogle helt konkrete emner op og drøfte den(stadigvæk med fundament i evangeliet) og det er netop det Bob er så god til. At fortælle os og snakke med os om nogle helt konkrete ting i vores liv og stille spørgsmåls tegn ved hvad der er rigtigt og forkert i følge Gud. Derfor har mødet med Bob gjord evangeliet mere levende for mig. jeg havde brug for en der kunne tage evangeliet og “oversætte” til mit liv og til min hverdag. For det var svært for mig at forstå at noget der skete for 2000 år siden stadig gælder men lige pludselig begyndte det at gå op for mig hvor meget i min hverdag Gud skal, vil og kan være en del af og at det der skete på korset for 2000 år siden OGSÅ gælder i dag.
Jeg har endnu ikke stødt på noget han har sagt som har stødt mod folkekirkens eller hvad Indre missions (hvor jeg selv kommer) teologi. Og det Bob siger er nærmest et langt vidnesbyrd fra en mand som har brugt meget tid på at tænke, læse, studere og leve. Hele tiden med et fundament på evangeliet. Han har gennem samtaler med folk fået givet en visdom af Gud så når man snakker med ham virker det som om at han har en erfaring tilsvarende 20 mennesker i ét mennesker eller sådan hehe…
Ej men Rene Bob har i følge min mening sat mange unge her i Danmark i brand for at leve og følge Jesus Kristus og mange af os er endda født og opvokset i et kristen hjem. Jeg tror Bob har fået mange nådegaver af Gud som fx visdom bla. fordi der var en plan med at han skulle komme til Danmark.
Kom og hør Bob engang eller skriv til ham for han vil altid gerne lære nye mennesker at kende og han er ikke bange for at diskutere men på samme tid er han også okay med være uenige;)
By the way go’ Jesu’ fødselsdag!!
Bare for at det ikke skal misforstås så skrev jeg:
“At fortælle os og snakke med os om nogle helt konkrete ting i vores liv og stille spørgsmåls tegn ved hvad der er rigtigt og forkert i følge Gud”
Og der mener jeg at Bob opfodre os til at tænke på hvad Gud vil have os til og hvad hans plan er for os i den enkelte situation.
Samme princip som What Would Jesus Do citatet som var ret brugt nogle år tilbage.
(Bare lige for at det ikke skulle misforståes!
Jeg må nok indrømme, at jeg kom til at udtrykke mig forkert i mit forrige indlæg.
Jeg mener ikke, at undervisningen ikke skal være underbygget af de 5 punkter. Det er vi helt enig om. Jeg mener bare ikke, at undervisning altid skal omhandle de 5 punkter. Og, det var den formulering du anvendte, Rene, der indikerede at du mente at kristen undervisning skulle omhandle en eller flere af de 5 punkter.
Når alt kommer til alt, så kan vi nemt blive enige om, at enhver undervisning skal have sit fundament i de 5 punkter, som faktisk er meget præcist grundstenen af kristendommen. Og, når jeg lige tænker lidt mere over dine svar og formuleringer, så kan vi nok også blive enige om, at undervisningen ikke nødvendigvis skal omhandle en eller flere af punkterne specifikt.
Men, det er de små detaljer i formuleringerne, vi hidser os op over. Det er også ret nemt i en skrift-baseret debat, hvor vi mister ca. 75 % af kommunikationen. (baseret på, hvor meget information vi optager gennem kropssprog og markering af ord) Om ikke andet, så hvis vi rent faktisk satte os ned og snakkede ansigt til ansigt, ville vi nok ikke skændes så meget. 😉
Lige en bidetalje. Det er din påstand, at Pastor Bob er enten en forvirret mand eller en falsk profet. Og, så bagefter giver du os (der er uenige i den påstand) “ansvaret” for at finde de bibelske ståsteder for ham. Det virker ærligt talt til, at du så ikke har gjort hjemmarbejdet godt nok. Desuden, så er det ikke vores opgave at “modbevise” din påstand før du har redegjort for dine argumenter med passende henvisning.
Vil bare understøtte Ib.
Det er dig, der udslynger påstande om at Bob Beeman er enten forvirret eller en falsk profet.
Så må det også være dig der kommer med beviserne.
Det er sådan det danske retssystem fungerer, anklageren står for at fremlægge beviserne, man kan ikke bare henvise til en mistanke, og så satse på at forsvareren ikke kan komme med beviser.
En anklage uden beviser falder til jorden, og anklageren kan evt. blive dømt for injurier.
Dette princip gælder dobbelt i Guds rige, hvor der ikke må rettes anklage imod en leder i kirken uden mindst to personers udsagn.
Så egentlig burde vi irettesætte dig for på egen hånd offenligt at anklage en kristen leder.
Det er hermed gjort.
“Du ved jo godt at Jesus siger at vi må fødes på ny for at kunne komme ind i Guds rige, så hvis du siger du har været en kristen hele dit liv, hvornår er det så sket?”
Nu udspørger du mig om mit liv.
Og jeg må jo indrømme, at jeg selv har åbnet lidt op for det, ved at fortælle at jeg har været kristen i 24 år.
Men ikke desto mindre føler jeg at det ville være en fejltagelse at svare med hele min livshistorie.
Hvorfor?
Jo, fordi du ikke er gået foran med et godt eksempel.
Jeg ved ikke hvem du er, jeg kender ikke din kirkelige baggrund, eller din uddannelse, jeg ved ikke hvilke personlige oplevelser der har præget dit liv.
Hvis jeg skal til at argumentere for hvorfor jeg er en kristen, og hvorfor jeg mener at have været det hele mit liv (hvilket jeg ikke har noget imod), så kræver det at du går foran og blotter dig en smule.
Jeg tænker ikke på indlæg som “Da Rene røg cigar”, det er for mig fuldkommen irrelevant hvad du har vendt dig væk fra.
Hvad der er interessant er hvad du har holdt fast ved, hvor dit nuværende verdensbillede, meninger, holdninger og overbevisninger kommer fra.
Og om jeg har ret i den bedømmelse jeg kom med før, at du slet ikke er erfaren og moden nok som kristen til at fælde dom over prædikanter, som du så ofte har gjort det på din blog.
Ib jeg kan godt se hvad du mener, og det var også det jeg egentlig mente, så tak for det. Det jeg glæder mig over er at vores udgangspunkt ikke er forskelligt. Hvis vi kan være enige om hvad evangeliet er, så synes jeg det er glædeligt.
Bo Jeg har vist at han enten er forvirret eller en falsk profet. For hvis man anbefaler emergent lære, og emergentes bøger, så er man enten forvirret eller også er man en falsk profet. De emergentes evangelium er ikke et evangelium der er værd at dø for. Hvis det var den slags vrøvl man prædikede i de lande hvor kristne var forfulgt, så ville de hurtigt smide troen fra sig for at undgå forfølgelse. Dem der dør for evangeliet, er folk som også kender evangeliet, og ved at det er værd at dø for!
Dit afvigende svar til hvordan du blev frelst, virker ikke som en sand kristens. En kristen ville med glæde fortælle hvordan Jesus frelste en fra synd, dom og evig fortabelse, og glæde sig over den frelse man har fået hos Jesus, og det evige liv man har fået i Ham. Jeg skrev nu heller ikke at du behøvede komme med hele din livshistorie, og dertil er det heller ikke noget som min cigarhistorie jeg beder om. Men der er flere der har spurgt efter hvordan og hvorfor jeg blev en kristen, så okay, det er nok på tide at jeg kommer med den lange historie. Så den kommer snart her på bloggen. Jeg kan dog sige det meget kort sådan her. Gud kaldte på mig og jeg omvendte mig til Jesus Kristus, og blev født på ny.
Hvis det havde været en anden person end dig, der havde spurgt mig, ville jeg såmænd også have svaret hurtigt og klart.
Men jeg ved at du er en person der ser stor tilfredsstillelse i at dømme folk, så jeg vil ikke udlevere mit liv til dig, med mindre du gør det samme.
Og jeg må sige at de svar jeg får fra dig, ikke ligefrem får mig til at tænke at du selv er en sand kristen (i hvert fald ikke en særlig moden en af slagsen).
Jesus giver os en metode til at bedømme falske profeter og lærere – se på deres frugt (Luk 6).
Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse.
Hvis du havde udvist lidt mere af de kvaliteter, og mindre fjendskab, kiv, hidsighed, selviskhed, splid, kliker og nid, der som bekendt (Gal 15) tilhører kødets gerninger, ville jeg nok have været mere tilbøjelig til at anse dig for en moden kristen, jeg kunne have taget ved lære af.
Det er desværre ikke tilfældet…
Jeg kunne tilføje at i betragtning af at du betragter dig selv som en person der bygger dit liv og lære på bibelen, er det påfaldende hvor sjældent du bruger bibelvers i dine blogindlæg og kommentarer.
Hvis du tror at jeg har tilfredsstillelse i at dømme folk så er der noget du har misforstået fuldstændig. Jeg havde ikke noget ønske om at tage denne opgave på mig som jeg har her på siden. For jeg vidste godt hvad den ville koste mig, og jeg fík også ret, men det er ikke noget jeg normalt taler højt om, for der er vigtigere ting end det.
Det som du beskriver som kødets gerninger, kunne jeg godt tænke mit at du definerede lidt mere specifikt. For det står der ganske rigtigt, men er det forkert at påpege de forkerte ting som foregår i kirkerne? For den måde du skriver om dette på, kunne bruges til at miskende profeter som Jeremias, Ezekiel, Amos, foruden Paulus selv. og Jesus syntes man jo også skabte splid med hans ve jer farisæere og skriftkloge.
Jesus sagde at vi skulle se på de falske læreres frugter, og det er sandt, men han advarede os også mod dem der kommer med løgnelære, og ligeledes gjorde apostlene. Og det ved du udemærket godt.
Jeg undrer mig faktisk over at du er så afvisende, nu hvor jeg faktisk har givet dig at jeg godt ville fortælle hvordan jeg blev frelst. Men måske skulle jeg tage et råd fra George Hilton:
Kære Bo, jeg har vist hvorfor jeg anser Bob Beeman for enten at være forvirret eller en falsk profet. Jeg har begrundet det, og samtidig skrevet at hvis han virkelig prædiker evangeliet, så vil jeg meget gerne høre det. Så er I nogen der har sagt at det gør han, men I har ikke vist mig hvorhenne han gør det, i har ikke dokumenteret nogetsomhelst. Vis mig dog istedet hvorhenne han virkelig prædiker synd, dom og retfærdighed, og omvendelse til Jesus Kristus, og så vil jeg gerne høre det, og høre det med et åbent sind. Jeg har ikke som så mange andre dømt manden udenfor pga hans tøj, tatoveringer o.l. Men på hvad han har sagt og skrevet.
Men du har ret i en ting. Jeg kiggede efter om det kunne passe at jeg pt ikke har brugt så meget direkte fra bibelen, som jeg plejer, og det har du ret i. Jeg kan se på ældre indlæg (og kommentarer) at det plejede jeg at gøre mere ud af, så den vil jeg godt tage til mig, og takker for at du gjorde mig opmærksom herpå.
Så vil jeg gerne henvise til en af mine prædikener, hvor du kan vurdere om jeg ikke prædiker Guds ord. Den hedder “300.000 kr, og fri bil”. Det er den måde jeg plejer at prædike på, og det er måske den slags du burde vurdere mig på før du kommer med flere anklager.
http://sand.omvendelse.dk/300000-kr-om-aret-og-fri-bil-podcast-1830.htm
René; Måske vi også kan bede dig om at læse/høre lidt mere til Pastor Bob? Han har adskillige podcasts, som er til gratis download gennem Itunes.
jeg har da selv hørt Pastor Bob snakke om omvendelse, synd og jesu død et par gange! – desværre ville det nok ikke gøre mig godt at referere til dé begivenheder idet de ikke blev optaget eller andet, og derfor kan du jo ikke chekke om jeg taler sandt. 🙂
Det jeg studser mest over, ved din harme ved Pastor Bob, er at du trækker hans valg af bøger frem, og anvender dét til et af dine kritikpunkter. Dette må jeg i allerhøjeste grad stille mig uforstående overfor.. Men du kan måske forklare det for mig? jeg er blot af den overbevisning at man ikke kan vurdere en persons tro/lære, ud fra hvilke bøger den givne læser.
Selvfølgelig har du ret i at en prædikant bør have sit grundlag i bibelen, men de gange jeg har hørt Pastor Bob tale, har det jo netop været med udgangspunkt i denne; altså bibelen.
Kan du forøvrigt forklare hvorfra din modvilje mod emergent church stammer fra?
Du henviser til en mand, der taler om at kirken ikke skal tilpasse sig tidsånden.. På sin vis er det rigtigt; men jeg må endnu en gang sige, at hvis Luther og/eller grundtvig kiggede forbi, ville de være chokerede over hvor lidt kirken har ændret sig siden deres tid! (husk nu; det hedder en reformator!)
Esben jeg har hørt ham, flere podcast ovenikøbet. Jeg har ikke hørt evangeliet i hans forkyndelse. Men du er meget velkommen til at give mig et link til en prædiken hvor han virkelig prædiker evangeliet. For jeg har skrevet at jeg godt vil høre ham prædike det. Du virker jo til at kende til hans forkyndelse, så burde det da ikke være svært for dig at finde noget der ligger indenfor evangelisk forkyndelse. Så stop med at skriv “Hør hans prædikener” for jeg har hørt ham. Vis istedet hvilken jeg skal høre!!!! Ellers lave I ikke andet en at spilde min tid.
Jeg må desværre sige at din forståelse af hvad reformationen handlede om virker emergent (ja undskyld mig). Men reformationen handlede ikke om at tilpasse kirken til en ny tid, eller bare lave kirken om. Den handlede om at kirken skulle vende tilbage til Guds ord. Reformationen gjorde at bibelen blev åbent land igen for folk. Førhen var det kun præster der måtte læse i den, og det var kun på latin de måtte læse den højt. Reformationen var en tilbagevenden til Guds ord, og på en måde så alle nu kunne få lov at bruge den.
Jeg kan anbefale dig at se Francis Schaeffers fjerde afsnit af “How should we then live” som giver et godt indblik i hvad der skete dengang, og hvilken betydning det fik.
Min modstand mod den emergente kirke kan siges kort. Jeg ønsker ikke at fremme folk der sætter tvivl om Guds ord. For det er hvad de fremmeste emerging church folk gør, (hvilket jeg tror du er udemærket klar over). Og sætter man tvivl om Guds ord, så viser man hvem ens inspirator er. For hvorhenne fik vi første gang spørgsmålet “Har Gud virkelig sagt” at høre, og hvem var det der sagde det? Og er det ikke en alvorlig ting at advare imod?
OK, nu er det mig der er forundret.
Du skriver til mig, at “dit afvisende svar virker ikke som en sand kristens”, og så undrer du dig over at jeg er afvisende over for dig?
Der er et gammelt ordsprog der hedder “som man råber i skoven får man svar”.
Det er et af de ordsprog der faktisk er sande, betydningen er, at med den indstilling man møder andre, vil man selv blive mødt.
Så når du fordømmer og mistænkeliggører til højre og venstre, burde du ikke blive overrasket over selv at blive fordømt og mistænkeliggjort.
Jeg var faktisk bevidst lidt grovere end jeg normalt ville have været, for at efterligne din sædvanlige tone – og det lader til at have virket, dit svar virkede mere velovervejet og gennemtænkt, samt mindre fordømmende end normalt.
Men siden det åbenbart er en blokering for dig, for at kunne anse mig for en ægte kristen, så vil jeg gerne præsentere mit vidnesbyrd for dig, og alle andre læsere af bloggen:
Gud kaldte på mig og jeg omvendte mig til Jesus Kristus, og blev født på ny.
Du spørger om det, profeterne gjorde (at revse den religiøse tilstand) var forkert.
Og det har jeg allerede svaret dig på tidligere:
Jeg mener helt sikkert at der bør være folk der varetager den vigtige opgave det er, at advare imod sekter og vranglære.
Og jeg mener at den opgave bør overlades til folk med stor visdom, erfaring og indsigt i skriften – fordi en forkert, eller måske bare en dårligt gennemtænkt advarsel/fordømmelse kan få katastrofale følger for kirken.
Derfor bør du ikke varetage den opgave at irettesætte hele kirkesamfund, eller præster og ledere, og da slet ikke at udstille dem offenligt.
Jeg mener absolut at det er en vigtig opgave at irettesætte kristne når de er på vildspor, det er netop derfor jeg bliver ved med at kommentere på dine indlæg – i håbet om at du på et tidspunkt vil åbne dig op for de irettesættelser jeg har givet dig.
Irettesættelse af enkeltpersoner er ikke en ekspertopgave, derfor tør jeg tage den på mig.
Jeg håber i øvrigt at du sætter pris på, at jeg ikke har oprettet en blog, hvori jeg fortæller hele verden om hvilken forfærdelig forvirret person og/eller falsk profet du er 😉
Bo du skriver:
“Jeg var faktisk bevidst lidt grovere end jeg normalt ville have været, for at efterligne din sædvanlige tone – og det lader til at have virket, dit svar virkede mere velovervejet og gennemtænkt, samt mindre fordømmende end normalt.”
Nej jeg prøvede bare at få en dialog med dig, men det var vist spildt arbejde. Men så har jeg da prøvet.
Så skriver du også:
“Derfor bør du ikke varetage den opgave at irettesætte hele kirkesamfund, eller præster og ledere, og da slet ikke at udstille dem offenligt.”
Jeg irettesætter ikke hele kirkesamfund, jeg har flere gange påpeget at jeg ikke synes man kan bedømme et helt kirkesamfund som værende falsk, blot fordi nogen fremtrædende ledere ikke prædiker evangeliet.
Men hvis jeg ikke må udstille præster og ledere der er problematiske, hvorfor måtte Paulus så gøre det, og i fuld offentlighed? Jeg gør det bestemt heller ikke altid, men ved folk som er foregangsmænd, sætter jeg navn på. Som Rob Bell, Thomas Willer, Joel Osteen, Rick Warren, Johannes Møllehave mv.
Men istedet for at anklage mig for at have gjort noget forkert på bloggen her, skulle du istedet vise mig hvilken vranglære du mener jeg prædiker. For det er noget jeg ville tage alvorligt.
Der er forresten andre der har skrevet om mig andre steder på nettet. Det kan jeg godt tåle, jeg ved at jeg vil få modstand ved at skrive om de ting jeg gør. Og hvis jeg ikke selv kun tåle at blive kritiseret ville jeg da være en hykler.
Men nok om det. Bo jeg siger ikke at du ikke er en kristen, men at du ikke kan have været en kristen hele dit liv. Hvis du er en kristen må der have været et punkt i dit liv, hvor du virkelig gav dit liv til Jesus, fordi Han kaldte på dig, og hvor du omvendte dig fra dig selv. Hvis der ikke er det, så er du ikke født på ny. Det er ikke for at gøre krig mod barnedåben at jeg skriver det, for jeg mener sagtens man kan være barnedøbt og kristen. Dem har jeg også mødt mange af. Men du bliver ikke frelst i dåben, men når du fordi Gud kalder på dig, og har overbevist dig igennem sit ord (og ordets forkyndelse) om at du er en synder som står strafskyldig overfor Gud. En synder hvis eneste håb er Jesus Kristus, og at tro på Hans værk på korset. Et håb der skulle betyde at dit liv handler om Jesus, og hvad Han har gjort for dig.
Jeg synes forreste Øjvind Andersen siger det ganske godt i dette her: http://nyt-i-natten.blogspot.com/2009/01/er-jeg-omvendt.html Muligvis kender du til ham i dit kirkesamfund.
Du skulle i øvrigt prøve at høre pastor Bob’s podcast “Intense Studies” nr. 2 og 3, undertitlerne “Who am I” part 1 og 2.
En temmelig klar forkyndelse af hvem vi som mennesker uden Jesus (part 1) og med ham (part 2).
Hvis du vil have lidt mere om synd er der episode 2 og 3 af “Nights of the round table” med undertitlerne “Sin in my life” og “Can I just sin?”.
Alle findes på http://www.sanctuaryinternational.com
Oh, jeg nåede slet ikke at se at du havde kommet med et svar på mit indlæg, før jeg postede det andet.
Jeg er glad for at du prøver at få en dialog med mig, det har skam også været min intention hele tiden. Netop fordi dialog er den eneste samtaleform, hvor mennesker der er uenige kan blive enige – eller finde ud af at deres uoverensstemmelser er mindre vigtige.
Så her er mit liv med Gud.
Mit navn er Bo Päivinen Jensen. Da jeg blev født var min mor og far hhv. sygeplejerske og teologistuderende, ivrige deltagere i det københavnske kirkeliv.
Da jeg var et år gammel blev jeg for første gang taget med på OASE-fællesskabets lejr, en kirkelig retning dedikeret til karismatisk fornyelse (dvs. at tage Helligånden seriøst) og at modarbejde kirkens splittelse, samt at kalde alle mennesker ind i et personligt, seriøst, aktivt og entusiastisk discipelskab af Jesus Kristus.
Disse årlige lejre har betydet utroligt meget for mig under både min barndom og teenage-år, ikke mindst har jeg mødt mange åndelige forbilleder, f.eks. famillien Serner-Pedersens drenge, der har inspireret mig til altid at søge dybere ind i Guds nærhed.
Som barn har jeg naturligvis delt mine forældres tro, men der kommer naturligvis et tidspunkt i enhver opvækst, hvor man må forholde sig til om forældrenes holdninger holder.
Det valg traf jeg på en OASE lejr under forbøn da jeg var 12 år gammel, jeg må sige at i betragtning af hvad jeg på det tidspunkt allerede havde mærket til Gud, og hørt fra mine mange kristne forbilleder, var det ikke nogen svær beslutning.
Siden da har jeg ikke seriøst betvivlet beslutningen, hverken at Gud eksisterer eller at det bedste for mit liv er at følge ham.
Gennem hele min barndom har jeg også forventet at det ville være den beslutning jeg ville tage, når det blev relevant, så jeg synes ærlig talt at det ville være kunstigt at sige at jeg blev kristen da jeg var 12, og ikke da jeg var yngrere.
En vigtig begivenhed i min troshistorie var YWAM-discipelskolen i Nordirland i 2006, et intenst ophold med undervisning fra en ny taler hver uge, og tiden uden for undervisningen fyldt op med bøn, refleksion, samtale, lovsang og bibellæsning.
På denne skole fik jeg chancen for at opleve Gud på mange nye måder, og ikke mindst få massere af historier om Hans godhed fra mennesker der lever som internationale missionærer, uden fast indtægt. Min nuværende vane med at bruge ½ time i bøn hver morgen skyldes det ophold – en vane der har givet mig rigtigt mange gode oplevelser, og en konstant fornemmelse af at Gud elsker mig, er med mig, har gode planer for mit liv, og vil bruge mig til at opbygge Hans rige. Og som følge af det en glæde og en energi jeg slet ikke kunne have fået andre steder fra.
På nuværende tidspunkt er jeg aktiv i Århus Valgmenighed, så vidt jeg ved Danmarks største “dansker”-kirke (invandrermenighederne er noget størrere), som har et meget tæt samarbejde med OASE-fællesskabet.
Jeg er meget tilfreds med forkyndelsen der, og ikke mindst med det faktum at kirken forsøger at række ud til det danske samfund, både ved at forkynde evangeliet ud over vores egne rækker (f.eks. gennem “bøn på gaden”), og ved at vise os som Guds børn ved at give hjælp til de der har brug for det – jeg kunne nævne et projekt med at istandsætte dele af Gellerupparken (ACT) eller hjælpe centeret for voldsramte kvinder.
Personligt har jeg været med til at arrangere 24-7 bøn to gange, og er leder af en forbønsgruppe der er ansvarlig for forbønnen i kirken ca. en gudstjeneste i måneden.
Mit liv og min fremtid er overgivet til Gud, efter mange udfordrende oplevelser tør jeg godt sige, at jeg vil følge Gud uanset hvor han leder mig hen, fordi det er det værd hvis det er Hans plan.
Nu har jeg ikke tid til at læse alle kommentarerne i aften, men vil gøre det senere, pointen er at jeg undskylder hvis dette allerede er blevet debatteret.
Jeg blev bare lige nød til at kommentere på følgende:
“Tag eksempelvis Johannes Møllehave, som går ind for sexuelle udskejelser udenfor ægteskabet, og tror på at alle kommer i himmelen (universalisme). Hans præstetitel vil ikke hjælpe ham når han en dag skal stå foran Gud, det regner jeg med du ved.”
Nu er det således at hverken Møllehaves, din eller min titel hjælper nogen af på dommensdag. Faktisk har hans holdninger til seksuelle udskejlser heller ikke meget at sige, det eneste der har det er hans relation til Jesus. Jeg går bestemt ikke ind for seksuelle udskejelser og er 100% overbevist om at biblens retningslinier er vejen til et retfærdigt og velsignet liv. Men sandheden er at Møllehaves synd ikke er større end din og min, selvom den måske har større konsekvenser for ham selv og hans medmennesker her på jorden. Min pointe er at du er meget hurtigt ude at dømme andre. Uden at have hørt ret meget af Pastor Bob har du dømt ham kætter og du sætter dig som dommer over Møllehave. Næste kærlighed!
Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes.
Luk 6,37
For af den nåde er I frelst ved tro. Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds. v9 Det skyldes ikke gerninger, for at ingen skal have noget at være stolt af.
Ef 2,8 – Ef 2,10
-her i sammenhæng med at kunne gøre sig retfærdig til frelse, men det gælder jo også den anden vej rundt, vi er frelst lige meget hvor meget vi fejler, bare vi holder fast i Jesus som fører til faderen.
Håber ikke det var alt for rodet.
Ang. dit link til Øjvind Andersen, så kommer min vurdering af hans indlæg meget an på hvad han mener med følgende vending:
“men du må have ordet om Jesus og syndernes forladelse i ham for at finde hvile og trøst for din samvittighed”
som han ser i modsætning til verdslige fornøjelser og religiøse pligter.
Betyder det at “have ordet om Jesus og syndernes forladelse” at der står en person og læser evangeliet op for en? Eller er det OK at få det genfortalt i en version der ikke er ordret hvad der står i et af evangelierne/brevene?
Eller kan man evt. selv læse evangeliet? Hvis man gør det, går det så ikke ind under bibellæsning, som han netop mener at man ikke kan finde trøst i?
Og hvad så når man ikke længere læser/for fortalt om Jesus, hvor længe kan man så undgå at have samvittighedskvaler? Et minut? Fem minutter?
Jeg går ud fra at hans pointe har et eller andet at gøre med at vi i Kristendommen (i modsætning til f.eks. Islam) ikke kan gøre os fortjent til vores frelse, dvs. vores fællesskab med Gud, og at vi, hvis vi har taget imod invitationen til fællesskab med Ham, ikke længere vil kunne finde vores glæde i ting der åbenlyst er imod Hans vilje.
Jeg siger absolut ikke at han tager fejl, bare at man nok skal være meget inde i det indforståede sprog fra hans kirkesamfund for at forstå hvad han helt præcist forsøger at fortælle.
Hvis vi skal gå tilbage til at diskutere mine udtalelser, så mener jeg ikke at du har prædiket vranglære, i hvert fald ikke at du har fremstillet kerneevangeliet (at Jesus, som er Gud, blev menneske og døde for vore synder, og opstod, så vi kan have fællesskab med Gud, til evig tid) forkert.
Min kommentar om at du enten er forvirret eller en falsk profet, samme ordvalg som du brugte imod Bob Beeman, skyldes at du efter min overbevisning er en Gudsbespotter og modarbejder Jesu Kristi Kirke ved at splitte den ad.
Jeg har tidligere redegjort for den overbevisning, så hvis der er en eller anden form for søgefunktion i dit forum burde du kunne finde frem til anklagerne.
Kære Anders
Det er rigtig trist at læse din forståelse af hvad det vil sige at have en relation til Jesus. For hvis ens relation til Jesus ikke har forvandlet en, således at man ikke kan leve i synd, så er det fordi at ens relation til Jesus ikke har nogen frelseskraft. Johannes Møllehave elsker sin synd, han har skrevet om den og vist gentagne gange at han ikke ønskede at omvende sig fra den. På trods af at den så tydelig er ubibelsk. Ergo er han ikke en kristen, fordi han har valgt at leve en syndig livsstil. Hvis han derimod var faldet i utroskab, så var sagen en anden. En kristen kan synde, men han ønsker ikke at leve i synden. Ellers ville du jo være nødt til at fjerne første Johannes brev hvori der står i 3.4-6
“Enhver, som gør synden, begår også lovbrud, for synd er lovbrud. I ved, at han blev åbenbaret for at bære vore synder, og der er ikke synd i ham. Enhver, som bliver i ham, synder ikke; enhver, som synder, har ikke set ham og kender ham ikke.”
Så den der er I Ham synder ikke. Dvs vi ikke kan leve i synd. Så hvis Johannes Møllehave var en kristen, ville han leve helt anderledes, og ikke forsvare sine synder, men omvende sig fra dem.
Til det du skrev om at dømme, må jeg endnu engang henvise til denne prædiken jeg holdt for et par år siden. http://sand.omvendelse.dk/gammel-podcast-fra-omvendelsedk-319.htm
I den forklarer jeg hvad Jesus mener når Han siger “døm ikke”. Og den vil du have brug for at høre, for hvis du skal forstå skrifstedet sådan som du bruger den mod mig, så har du jo netop selv dømt mig på samme måde som du mener jeg har gjort, og så er du ligeså galt på den som jeg. Så enten er du ligeså galt på den som jeg, eller også er din måde at bruge skriftstedet på forkert. Så hør gerne denne prædiken, og jeg vil gerne have feedback fra dig hvis du har noget at sige imod min måde at forklare det på.
Til Bo
Jeg vender tilbage lidt senere, jeg har travlt med at forberede julefest og prædiken til kirken, så jeg håber du kan vente lidt. Tak forresten for dit vidnesbyrd.
Kære Bo
Så har jeg endelig efter julen og dens glæder fået hørt på de to første dele af de podcast du henviste til. Min vurdering af dem kan du læse her: http://sand.omvendelse.dk/bob-beeman-siger-vi-ikke-er-syndere-2558.htm
Selvom jeg i indlægget viser at jeg er uenig med dig i at det er evangeliet han prædiker, så skal du altså have tak for at du prøvede trods alt. Det værdsætter jeg virkelig, og det var også derfor jeg hørte dem igennem.
Hvad angår dit vidnesbyrd som du gav, så vil jeg ikke kunne sige udfra det at “Du er frelst” eller “Du er ikke frelst”. Jeg kender ikke nok til hvad der skete. Men hvis der var en forvandling i dig efter dette, som gjorde at dit liv ikke længere tilhører dig selv, men Jesus Kristus, så vil det være et godt tegn derpå.
Jeg har været lidt tilbageholdende med mit eget vidnesbyrd, fordi det er lidt voldsomt. Jeg har været en af dem man har brugt til flere vækkelsesmøder, fordi det var lidt vildt. Men jeg mener ikke mit vidnesbyrd er mere værd end en der er vokset op i en kristen familie, og ikke har oplevet det ligeså voldsomt. Jeg synes desværre der har været en tendens til at man har sat vidnesbyrd som mine op på en piedestal som om det var sådan det skulle ske, eller at mit vidnesbyrd havde større betydning, eller effekt. Men jeg tror at det er godt at give ens vidnesbyrd alligevel, og har efter din anmodning tænkt at det nok var en god idé alligevel. Jeg skriver lidt mere om senerehen hvorfor jeg ikke har talt så meget om hvordan jeg blev frelst, så jeg stopper her.
Quote Rene: “Hvad angår dit vidnesbyrd som du gav, så vil jeg ikke kunne sige udfra det at “Du er frelst” eller “Du er ikke frelst”. Jeg kender ikke nok til hvad der skete.”
Det skal du da heller ikke sige noget om, det skal Bo og Gud nok selv finde ud af om han er! Det er heldigvis ikke op til dig at dømme om!
Brian jeg tror du har overset hvorfor Bo fortalte sit vidnesbyrd. Men nu er der også mange kommentarer, så der er meget man kan overse. Men konteksten er at Bo skrev at han altid har været en kristen, hvortil jeg undrede mig, fordi der må være et tidspunkt hvor man kan sige at der frelste Gud mig. Når en påstår at man altid har været en kristen, så synes jeg altid det er værd at spørge hvordan det er sket, særlig hvordan vedkommende blev født på ny. For en der siger man altid har været frelst, mangler ofte den nye fødsel. Og så kan man jo påstå nok så meget at man er kristen. For hvis man ikke er født på ny, så kan man heller ikke være et Guds barn. Og det er faktisk kun Guds børn der kommer ind i Guds rige.
Deraf Bos og min samtale og min kommentar til Bos vidnesbyrd.
Rene:
Jeg har ikke overset noget, jeg læste skam jeres samtale igen før jeg skrev, min din bemærkning viser at du mener dig istand til at dømme om folk er frelst eller ej, men at du ikke lige kan finde ud af om Bo er det, og det er altså ikke op til dig at dømme den slags – Du kan ikke se ind i folks hjerter, så lad være med at lade som om du har tjek på folks frelse!
[…] http://sand.omvendelse.dk/hvad-pr%c3%a6diker-pastor-bob-beeman-2542.htm/comment-page-1#comment-16994 […]
Du må nu også gerne kommenterer på det andet jeg har skrevet, virker efterhånden som om du kun svarer på det, du kan finde en nem løsning på…
Grunden til at jeg har efterspurgt din historie er, at jeg mangler et argument for at tage dig seriøst.
Hvis man stiller sig op som kristen underviser/vejleder/prædikant, kan man underbygge sin undervisning/vejledning/prædiken på to måder.
Den første er at man er uddannet på området, dvs. at man enten har taget en teologisk uddannelse, eller i det mindste har haft et intenst højskole/bibelskole/discipelskole ophold, som er blevet fulgt op med både selvstændig bibellæsning og læsning af bøger på området, og kan understøttes af hørte prædikener.
Den anden måde at underbygge sin undervisning på er at tage udgangspunkt i sit eget liv, i sine egne oplevelser og erfaringer med Gud.
Hvis jeg og andre skal tage din undervisning/vejledning seriøst, kræver det at du fortæller os hvor din viden stammer fra.
Er det personlige oplevelser, erfaringer og åbenbaringer, eller er det resultatet af mange timers undervisning og læsning?
Hvis det er det første, vil vi meget gerne høre om de personlige erfaringer der har ledt dig til dine konklusioner.
Hvis det er det andet, vil vi gerne høre hvilken undervisning og teologisk træning du har modtaget, og hvilke teologer der understøtter dine meninger. Når du så mener at en sag er så klar at den kan afgøres alene ud fra bibelens ord, så må du gerne komme med en ordenlig redegørelse for det, hvilket indbefatter at nævne hvilken sammenhæng hver enkelt bibelcitat står i, og kommentere på de skriftsteder der kunne virke til at modsige dine påstande.
Dette gælder naturligvis især når du kalder Pastor Bob Beeman og andre for forvirrede eller vranglærere.
Bo årsagen til at jeg ikke svarer på alt hvad folk kommenterer på er at jeg har familie, job og andre ting at lave også. Hvis jeg skulle tage alt det op som I er kommet med her, ville jeg være nødt til at sætte en hel uge af. Det kan jeg ikke, derfor er jeg nødt til at selektere. Det drejer sig ikke om hvad jeg synes er nemmest at svar på, men hvad jeg synes er vigtigst at svare på. Meget af det jeg ikke svarer på er ofte ting som siger sig selv, eller som jeg synes er unødige, eller som jeg ved blot vil føre til mere strid (og det er ikke al strid jeg synes er godt) eller fordi jeg bar har travlt.
Men lad mig svare kort på det du skrev her. Jeg har været to gange på bibelskole (herunder med ledertræning), og har arbejdet i kirkeligt arbejde i mange år, med undervisning, forkyndelse, ledelse og administration. Men det godkender mig ikke overhovedet. Så jeg kan ikke anerkende din måde at godkende folk på her. En stor del af Bibelen er skrevet af simple mænd til simple mænd. Det er ikke sådan at man behøver en uddannelse for at forstå den. Jeg har ikke brug for at spærre bibelen inde så det kun er et fåtal af folk der må udtale sig om den. Det var jo en af de ting som der blev gjort op med under reformationen. Og jeg ønsker ikke at komme tilbage til den mørketid.
Og Bo jeg har vist og argumenteret og dokumenteret hvorfor jeg mener han er forvirret. At du ikke bryder dig om det, er din sag, jeg mener ikke der er brug for at bruge flere timer på det arbejde, jeg har brugt ret mange i forvejen. Jeres opgave var at finde forkyndelse som var evangelisk, men det var der ikke nogen der kunne finde. Jeg har selv ledt efter forkyndelse der var evangelisk, men jeg fandt heller ikke noget. Så må man da komme til konklusionen at han ikke prædiker evangelisk. Hvilket jeg synes er ærgerligt, for jeg ville da glæde mig over det hvis det var tilfældet.
Jeg vil bare sige – du kan sige nok så mange ting om hvad Pastor Bob siger men det er handlinger der gælder. Ingen af præster har rørt mig med så megen ydmyghed og evangeliet om Guds ubetingede kærlighed som Pastor Bobs 3 minutes of thoughts eller andre af hans podcasts.
Din lommefilosofie siger at evangeliet er de fem punkter du nævner. Lad os sige at det er det, men jeg tror der er en ting der mangler i høj grad. FORDØMMELSE!!!
Lad mig ramse dine punkter.
Guds Hellighed – Pastor Bob taler ikke om andet end hvor Helligt Gud er. Hvis han ikke talte om Guds hellighed ville det være om Dalai lama eller Anders Fogh Rasmussen eller anden kendt person han ville tale om. Han taler for det meste om GUDS KÆRLIGHED som om en Hellig Gud der står med udstrakte arme når der er sådan nogle som dig og mig der fordømmer andre for at være ¨ikke nok hellige¨ for at udtrykke det på Indre Missions Gejst bladets sprog.
Menneskets syndige natur – Taler han ikke om folk der synger når han taler om homoseksualitet? Har du sovet i timerne måske?
Nødvendigheden af retfærdighed (dvs at Gud vil dømme alle og at Han ikke vil se igennem fingre med synd, derfor var Han nødt til at knuse sin egen Søn i vores sted, fordi han netop ikke kunne se igennem fingre med vor synd. – Taler han ikke om folk der vælger kristne ud fra deres udseende eller piercinger for den sags skyld???
Kristus værk på korset (handler om Guds retfærdighed) – Spørg Pastor Bob – det tror jeg bestemt ikke han nægter. Om du har din måde at forstå Guds retfærdighed på er det en anden sag.
Omvendelse og tro på Jesus Kristus – Hans arbejde bland alternative mennesker som ellers ikke vil komme i de gamle rådne kirker taler for sig selv.
Til sidst vil jeg beklage min hårde tone – jeg er heller ikke den mest perfekte person, men jeg føler at dine skriverier er uretfærdige i forhold til hvad Pastor Bob taler og ikke handler om og ud fra. Dog er jeg glad for at du har indtryk af at han er et rart menneske.
Nargiz det ændrer ikke på hvad jeg skriver hvad du har skrevet. Jeg har selv søgt efter evangeliet hos Bob Beeman og har ikke kunnet finde det. Jeg har bedt folk om at give mig eksempler på han prædikede evangeliet, og det jeg fik var ikke engang tæt på, men vranglære. At man kan påstå det er forkert at se sig selv som en synder er direkte farligt! Men det var hvad Bob sagde var forkert.
Men Nargiz du linker til din egen hjemmeside, og fin nok. Men hvis du er så påvirket af Bob Beeman og siger han prædiker evangeliet, hvorfor er der så ikke mere af Jesus på din hjemmeside? Hvis du virkelig var præget af Jesus hvorfor kan det så ikke ses der? Jeg ved godt det lyder provokerende men det er oprigtigt ment. Så jeg håber virkelig du forstår det sådan også.
Men jeg er dog også glad for at du fattede imodsætning til nogen andre at jeg bestemt tror Bob er en rar og behagelig mand. Og det at han er det har jeg da heller ikke noget imod.