Holder Lone Franks udtalelser? Podcast med analyse

@René

Du har vist endnu engang misforstået: Lone Frank argumenterer ligesom mig for præcis det modsatte: for seperation af religiøse og videnskabelige tankesæt. Jeg forsøgte at forklare det i ovenstående indlæg, men jeg skal gerne genbruge argumenterne i denne konkrete kontekst:

Idéen om intelligent design er religiøs funderet og kan IKKE finde sit fundament i naturvidenskab. Det er fint hvis man som fx religiøs kristen ikke ønsker at acceptere naturvidenskab som værende gældende. Men man kan (jf. som forklaret i mit første indlæg) IKKE udfordre naturvidenskab vha. religiøse argumenter, eller omvendt.

Problemet opstår, idet intelligent design er blevet markedsført som en slags “videnskabelig teori”, således at man som lægmand kan forledes til at tro at intelligent design ER en valid alternativ naturvidenskabeligt funderet teori. Således kan man blive “lokket” til uforvarende at påtage sig religiøse synspunkter i en ellers naturvidenskabelig debat/diskurs. Her bliver det kritisk, da det i først og fremmest i USA har ført til, at store grupper kræver vigtige dele af biologiundervisningen erstattet med undervisning i en grundlæggende religiøs overbevisning, der (jeg gentager) INTET hold har i naturvidenskabelig praksis.

Jeg håber at du er enig med mig i, René, at det er yderst vigtigt at man holder fagene i skolen adskildt (religionsundervisning i religionstimen – ikke skjult under andre fagtitler), da det ellers vil føre til generationer af børn, der vil vokse op uden at kunne kende forskel på logiske, empirisk afledte argumenter og religiøst funderede idéer, der er baserede på følelsemæssig stillingtagen udfra et ønske om at kunne forklare (men ikke forstå) alt.

Dette er vigtigt kendetegn for stifterne og tilhængerne af intelligent design: De kan ikke acceptere at naturvidenskaben er en størrelse i udvikling, der afdækker viden om små bidder af vores verden af gangen; man skal kunne forklare ALT på en gang – man lider af horror vacui (frygten for tomrummet) – og derfor fylder man alle mørke pletter på kortet med opdigtede tegninger, for at skabe sig en verden som man ønsker at se den (dvs. skabt og styret af en almægtig gud, som jo er et mindre maskerende ord for ID-tankesættets “intelligente designer”) ikke som den nødvendigvis er.

Hvor er det sjovt at du ligesom Lone Frank har fundet ud af at hvis man siger noget tilpas mange gange, så kommer det nok til at passe. Med det vil jeg sige at det hjælper dig ikke at påstå at jeg har misforstået noget. Det kan du gøre så meget du vil. Men ID er ikke nødvendigvis religiøst funderet. At David og mig er kristne og støtter ID tanken kan du ikke bygge din konklusion på. Der er jo også ateister som støtter ID. Eneste årsag til at man ikke kan lide ID tanken i nogle videnskaber, er konsekvensen af en intelligent desgner. For det medfører at man kommer til at stå til regnskab overfor den skaber engang. Derfor er det vigtigt at finde ud af hvem den skaber er, og det er her nogle videnskabsfolk prøver at undvige. For de vil (ligesom dig) ikke stå til regnskab overfor den person. Og det har jeg ikke brug for at gentage ligesom du har brug for at gentage ting!

Dertil har du åbenbart ikke forstået hvad Lone Frank mener med de “private gemakker”. Hun mener private gemakker, og dermed at vi andre som ikke tror på makroevolution, skal sidde i vore hjem og kun snakke om det der. For der er ikke plads til at man stiller spørgsmålstegn ved evolutionsteorien ifølge Lone Frank. Hvilket igen viser at Lone Frank har en meget dårlig sag!

For lige at omformulere hvad jeg skrev til den ligeledes uærlige David K. fra apolegetik: Lone Frank nævner intet i artiklen om at bruge statsmagt mod kreationister. Det er et uærligt menneske som har skrevet sætningen: ‘Konsekvenserne af Lone Franks udtalelser vil indskrænke ytringsfriheden og medføre et kontrolsamfund.’

Kære René

Hvordan kan du på én og samme tid sige, at konsekvensen af Intelligent Design er, at der findes en skaber man kommer til at stå til regnskab for – og så samtidig sige, at ID ikke er religiøst funderet? Hvis idéen om en skaber man står til regnskab for ikke er religion . . . hvad søren er religion og et religiøst fundament så?

At nogle danske kristne friskoler underviser i Intelligent Design i biologi-timerne finder jeg horribelt, ligesom sidestillelsen af ID og evolutionslære er helt hen i vejret.

Evolutionslæren er udviklet over de sidste 170 år gennem empiri, undersøgelser, teser, forkastelser, mere empiri etc. og langsomt men sikkert blev så tæt på bevist som man kan (bla. også med vores nyere viden om gener) – i kraft af efterprøvede naturvidenskabelige metoder! ID er et POSTULAT om at naturen er så fantastisk, så der må være en designer – fuldstændig uden nogen form for videnskabelig evidens.

Sidestiller du de to forkaster du samtidig al naturvidenskabelig forskning og metode, og accepterer lige pludselig ALLE løse postulater som værende legitime bud på sandheden.

Citat Rene:
“For de vil (ligesom dig) ikke stå til regnskab overfor den person. Og det har jeg ikke brug for at gentage ligesom du har brug for at gentage ting!”

-Det MÅ være dagens sjoveste – og mest forkerte – kommentar 😀

Uha det blev langt o.O . Nuvel, jeg vil ikke tvinge nogen til at læse det her, men det er mine kommentarer på det der siges i pod-castet (hør det, mine kommentarer går direkte på det sagte, så det giver ingen mening at læse ude af kontekst)

Lad mig da starte med at erklære, at jeg er meget glad for, at du anerkender at mikroevolutionen er fuldstændig videnskabelig (og anerkender udviklingen af resistens hos bakterier). Hvis du ikke anerkender mikroevolution og genetik, vil vi have meget svært ved at opnå fælles forståelse.

Nuvel, der bliver lige lavet en god gammel misforståelse her. Vi kunne kalde den ”art til art”-misforståelsen. Jeg kan ikke fortænke nogen i denne misforståelse, da den bygger direkte på vores forældede (men stadig anvende) artsbegreb. Kære gamle Linné lavede en flot oversigt over livet, et smukt system, i hvilket alt kunne klassificeres. Det er et godt system, men det har en fatal fejl. Det antager 0-tid. Dvs. vi kan klassificere arter til en given tid, men når tiden begynder at rulle, vil arter udvikle sig, og ændre sig fra de karakteristika vi klassifierede dem ud fra.
Man må ikke pege fingre af Linné. Han var en fremragende naturalist, men han kende jo ikke til arters udvikling, og kunne ikke tage hensyn til den.
I dag ved vi, at arter er i konstant ændring, så derfor har vi udviklet det der hedder det biologiske artsbegreb (altså at en art defineres som en population, hvor individerne i populationen kan få levedygtigt fertilt afkom). Dette artsbegreb er fremragende når vi har gener, og kan se på komplimentaritet, men når vi står ude i felden, er det altså nemmere at klassificere efter ydre karakteristika. Derfor bruger biologer stadig Linné, selvom vi da nok ved, at vores genetiske sammensætning (og fysiske fremtoning) har ændret sig noget over de sidste 300.000 år. Lidt populært kan man sige, at der ikke findes mellemformer, for der findes ikke endelige former (eller også er vi alle mellemformer).

Ja, man kan så let komme med vilde påstande (så som ”frelse er kun mulig ved Jesus Christus, for det står selv i den her bog”), men udtalelsen skal være funderet. Udtalelsen om Christus som frelser kommer igennem en subjektiv meningsgivelse og tro, udtalelsen om arters udvikling kommer fra velkendte test på 16S rRNA, for nu slet ikke at tale om vores fossile bibliotek, som allerede før Darwin bragte kreationister til at antage, at livet måtte være skabt flere gange, og hele tiden genskabt med nye forbedringer (William Buckland og hans katastrofeteori)

Evolutionsteorien kan sagtens falsificeres. Faktisk bliver teorien konstant efterprøvet, hvilket er grunden til, at vi i dag har en væsentligt dybere forståelse af de biokemiske og populationsdynamiske principper bag fænomenet. Hvis vores analyser af aminosyresammensætningen i cytokrom c eller sekvensen i 16S rRNA havde peget væk fra en evolutionstanke, havde det været utroligt spændende – det gjorde de imidlertid ikke (sidstnævnte viste dog, at vi tidligere har underkendt diversiteten af prokaryoter, og især forskellen på arkebakterier og bakterier, men sådan er naturvidenskaben, i evig bevægelse). Vi accepterer ikke bare hvad en mand sagde for 200 år siden, det er der ingen seriøs videnskab der gør. Nu er situationen bare den, at han fik formuleret en virkelig flot teori, som efter fussioneringen med den moderne genetik er utroligt godt funderet.
Der findes kun én antagelse i den naturvidenskabelige verden, og den er lidt et filosofisk problem. Det er antagelsen om en fælles objektiv verden … vi kan simpelt hen ikke bevise den, uden at måtte antage dens eksisten i vores bevis (men dette gælder også for tyngdekraften; der er stadig folk der mener, at jorden er rund pga. en social konstruktion).

Hvordan skulle evolutionsteorien forklare ting der ikke er ventet af teorien? Jo, ved at man i naturvidenskaben netop ikke tager ord skrevet for 200 år siden for absolut sandhed. Hvis vi finder ud af at Darwin tog fejl, ja, så er vi glade, for så er vi lige blevet meget klogere. Så ændrer vi i vores teori (som det skete med den moderne syntese), eller kasserer den lodret. Det ville dog være ren idioti at kassere en solid model, når alternativet videnskabeligt set er svagere, og i øvrigt ikke forklarer ting som den tidligere teori kan.

Yes, Lone Frank bliver sur … med god grund. Som biolog ved hun, at hun står med en solid teori, og når folk begynder at tale om at de ”tror på evolution”, ja, så har vi som naturvidenskabsfolk fejlet. Evolution er ikke et spørgsmål om tro, det er et spørgsmål om en massiv basis af empiri, en model som på elegant vis forklarer sammenhænge i naturen, som tidligere bare var som de var, fordi sådan så verden ud (sådan havde Gud skabt den). Det er ikke tro. Tro er en hengivelse til et abstrakt, ikke viden om noget konkret.
Når jeg hører folk ”tro på evolution” uden at kunne argumentere for hvad principperne i den evolutionære tanke går ud på, så føler jeg da også at vi (naturvidenskaberne, især biologien) har tabt … viden uden forståelse er intet værd, og hvordan forventer vi, at folk skal kunne holde fast i denne ”tro”, når det nu slet ikke er en tro, men en videnskab (evolution er ikke meningsgivende for subjektet, hvis jeg skulle vælge imellem at være en efterkommer af tilfældigt dannet RNA der lå i dybhavet, eller være skabt i Guds billede med formål og storhed, så ved jeg da godt hvad der er mest tiltalende ud fra et eksistens-synspunkt).
Vreden man ser hos Lone Frank er således i høj grad en vrede over, at vi har været så dårligt til at forklare, hvad evolution går ud på, og det mærker vi effekterne af nu. Det er jo ligegyldigt at vi på universiteterne kan se det fremragende i modellen, når vi ikke kan forklare det til folk i den virkelige verden.

I kommer så selv ind på det ^^ . Nej, det er ikke teorien der er dårlig, og folk er ikke dumme … evolution er bare ligesom relativitetsteori noget af det som folk genkender, uden at forsøge at sætte sig ind i. Der er mange der ”tror” på ormehuller. De har sikkert hørt noget om singularitet, og der var vidst også noget om sorte huller, og CERN der er ved at få jorden til at kollapse.
Folk forstår ikke højenergifysikken, og følgelig før den dem meget bange. Jeg har haft studerende der var sikre på, at jorden ville gå under, når LHC blev sat i gang, og hvordan skulle de vide bedre?
Naturvidenskabsfolk lever i en naturvidenskabelig verden, og alle deres venner og bekendte ved godt hvad det her drejer sig om. Når folk ude i den ”virkelige” verden (dvs. alle andres venner og bekendte ~_^ ) pludselig siger mærkelige ting, så bliver man dybt forundret, og ved slet ikke hvad der foregår.
Så nej, teorien er ikke dårlig og folk er ikke dumme, vi er bare ufatteligt dårlige til at forklare hvad det hele går ud på (forskning får ud på forbedring, forståelse og fordybelse, ikke formidling).

Hvis I gerne vil vide hvem der tjener fedt på det her, så tjek f.eks. Discovery Institute. USA er en meget ung nation, og noget af det eneste der binder dem sammen, er deres fælles moralske basis i kristendommen. Deres dyrkelse af konstitutionen og de høje politiske symboler (så som Det Hvide Hus) minder meget om de samlende strukturer i normadekulturer så som den jødiske (de havde først Templet, og da romerne rev det ned, fik de sat et fælles skrift sammen, der på glimrende vis viser hvordan jøderne til trods for deres forskelle alle er et fælles folk, pga. deres slægtskab til Abraham).
En stor gruppe af amerikanere (især ny-konservative) står imidlertid i en krise for tiden. Der er ingen fælles fjende man kan samle sig mod (der er lidt terrorisme, men en kold krig er det jo ikke), og den eksistentialistiske filosofi i det postmoderne samfund opløser deres fælles moral, og gør holdningerne i konstitutionen (og dermed bindemidlet i hele USA) til en holdningssag. Som den iranske befolkning ved storayatollah Khomeini hjemkomst, står mange amerikanere med en stor frygt for, at de gamle værdier er ved at forsvinde, og rent anarki vil overtage, hvis man ikke vender tilbage lige nu.
Der er således enorme økonomier på spil, for at kunne vise, at de moral-værdier som USA bygger på (dvs. i høj grad de kristne) er absolut sande, også udenfor USA. Det er et spørgsmål om at holde en fælles identitet, og fæstne gode amerikanske værdier i en konkret verdensbeskrivelse. Det absolutte må således indprintes i det relative, Gud må rives ned i verden, for at religiøse tanker kan gøres til et fælles objektiv.

Uh, vi er jo så enige ^^ . Evolutionisterne sidder netop inde på de store universiteter … vi kommer simpelt hen ikke godt nok ud til folk, så informationsniveauet er for lavt. Vi sidder som farisæerne med himmerrigets nøgler, men tillader ingen at komme ind. Måske vi skulle gøre en større indsats for at forklare folk, hvor velfunderet en model evolutionsteorien i grunden er (så folk kan forstå og ikke bare tro). Så bliver folk sikkert også bedre til at gennemskue, at det er absurd, når Darwin gøres til nazist og hvad der ellers sker ude på nettet for tiden o.O

Nu omtaler i Gud som et mem. Ja, det er jeg meget ked af at sige, for memer er jo kulturelle faktorer, som nedarves fra generation til generation. Sprog og filosofi er memer (med en vigtig genetisk basis, der i første omgang gør den abstrakte tænkning mulig), religion som institution er et mem (aboriginals ville næppe have bygget en hvidkalket kirke, hvis de aldrig havde set en), men den subjektive religiøse erkendelse er netop ikke mulig at sprogliggøre. Under antagelsen af det transcendente, er der således ikke tale om gen eller mem, men en erkendelse adskilt fra den objektive.

Bwahahaha ^___^ . Jeg kan godt lide jeres tanke om Lone Frank som et højere evolutionært trin ^^ . Det er fuldstændig misforstået abeteori om igen ^^ . Nej, Lone Frank er et spørgsmål om diversitet indenfor en population. Hun har ikke øget chance for at få levedygtigt fertilt afkom pga. hendes holdninger, så man skal have en meget mærkelig ide om evolution før man anser hende for ”højerestående”. Vi mennesker er generelt elendige til at vurdere evolutionær succes. Einstein fik totalt 3 børn, 2 af dem døde (sandsynligvis, hans datter blev måske bortadopteret). I alle tilfælde var manden måske et geni, og for mennesker meget ”højtstående”, men i evolutionært perspektiv blev mandens memer måske vigtige, men hans gener kom jo aldrig til at spille nogen væsentlig rolle for den menneskelige population. Einstein var en diversitetsfaktor, han var ikke ”højerestående” (ordet højerestående giver mig generelt dårlige asociationer til den middelalderlige tanke, hvor mineraler og liv blev klassificeret op ad en stige, med det værende i den nederste halvdel, manden i midten, lidt over kvinden, og det blivende i den øverste halvdel, med dæmonerne, englene og i toppen Gud – evolutionært set er en succesfuld bakterier og et succesfuldt menneske begge en succes, på lige fod men i meget forskellige nicher).

Ja, vi kan lære noget af Huxley, det er rigtigt. Vi sidder isoleret inde på vores universiteter, og bliver mærkelige og fremmede for civile danskere. Folk fortjener at vide besked, og det er vores pligt at informere dem!

Og så har i et meget trist citat af Lone Frank der ó_ò . Det er netop den holdning der gør, at vi sidder med al vores viden på universiteterne, og ikke formår at komme ud til folk. Hvordan kan det komme bag på os, at kreationisme og ID vinder frem, når vi holder vores viden for os selv, og anser vores modstander for uværdig, bare fordi vi ved, at deres argumenter ikke er videnskabeligt valide (hvis vi ikke tager debatten vil det komme til at ligne, at vi stikker halen mellem benene).

Yes, i er atter engang inde på vores manglende evne til at kommunikere. Det er en trist erkendelse at gøre sig, men ja, tvivlen skyldes i meget høj grad os biologer selv, og vores manglende evne til at tale ud fra universiteterne!

Ehhh, jeg skulle gerne fortælle om livets oprindelse (endnu et område hvor der sker en masse spændende videnskab, men hvor vi stadig har langt for at stå med en så flot og velafprøvet teori som vi har med evolution), men evolution handler jo faktisk om udviklingen af liv, ikke oprindelsen. Det var faktisk også et problem for Darwin. Folk troede hele tiden at han med Origin of Species ville fortælle om Origin of Life. Livets oprindelse kunne han imidlertid umuligt udtale sig om, det kræver en helt anden og dybdegående forståelse for de processer som vi finder i biokemien. At forstå biologi som en kemisk reaktion var naturligvis ikke muligt for 150 år siden, selv i dag med vores moderne computer-kraft er det svært at simulere så komplekse reaktioner, og i laboratoriet analyserer vi elementer meget nøje, men det tidsmæssige perspektiv gør det jo desværre lidt svært at genskabe liv fra bunden. I stedet bygger vi på den kendte videnskab, og efterprøver teorier i praksis. Evolutionsteorien er helt anderledes velfunderet her, for den kan testes lige udenfor døren, gennem komparativ anatomi, genetiske og molekylærbiologiske test (så som de føromtalte meget omfattende multi-D-analyser af data fra sammenligning i sekvens fra cytocrom c og 16S rRNA), mikroevolution (som du medgiver finder sted hele tiden) etc.

”agendaen for naturalismen er, at Gud må ikke få en fod indenfor døren” … det kommer an på dit Gudsbegreb. Hvis du anser Gud for en objektiv interagerende skabning, så er han velkommen i den objektive verden. Problemet er bare, at billedet af den langskæggede tryllekunstner, som sidder på sin sky, og tryller ting frem, er en direkte hån mod de store tanker der ligger i den dualistiske tradition, hvor Gud er et transcendent begreb, som derfor ikke kan adskilles fra noget (Spinoza kunne trækkes ind her). Gud i en moderne eksistentialistisk verdensopfattelse er ikke begrænset af tingen. Hele grundideen om at Gud skulle kunne skabe en sten så tung, at han ikke kan løfte den, er en absurd selvmodsigelse, som trives netop fordi Gud skal kunne interagere direkte med materien. Hvorfor ikke anse Gud for det der drømmer verden? Acceptere at Gud måske er noget større end mennesket, og at den guddommelige tanke og abstraktion grundlæggende har en helt anden natur end den egocentriske bobbelverden, som vi alle til en vis grad render rundt i (bundet af vores egne sanseinput og erfaringer)

Og så får vi jo lige hermetikerne indenfor. Jeg ville ellers have troet, at mange moderne kristne ikke var så meget for erkendelsestraditionerne, men det er jo fremragende. Så lad os da tage fat på denne bedst kendte af de gnostiske traditioner. Det er jo sandt, at folk som f.eks. Newton selv var af den overbevisning, at verden, ikke Biblen, var Guds bog, og at Biblen var en slags guide til sand erkendelse, forståelsen af Gud gennem dens skaberværk.
Vi kender jo alle guldmageriet, hvor det laveste af alle metaller (bly, Saturn) skulle omgøres til det højeste (guld, Solus), for at give den praktiserende alkymist indsigt i, hvordan sjælen kunne omgøres til Gud, dvs. hvordan den usle gnist fanget i det relative kunne blive absolut, og genvinde sin oprindelige guddommelighed. Det er den samme historie vi hører i tarotten (Gud der kaster sig ned i verden, i kortet Naren, for igennem dualiteternes spil at erkende sin egen enhed, og blive fuldkommen i hermafroditten Universet). Jeg er dog ikke helt sikker på, at man som moderne kristen bevægelse ønsker at dyrke disse tanker for meget, for de fremmer fritanke (jeg er Guds lys, min erkendelse er min frelse, gnosis), og taler lidt imod Christus Jesus som vor frelser (Christus er en Seth, Adam og Evas 3. søn, oplært i Guds storhed, bæreren af guddommelig erkendelse, og den første til at kalde Guds navn efter syndefaldet), men vi når jo hurtigt dertil, at det ypperste ikke er at være en kristen, men at være en kristus … og det er jo noget værre noget ~_^

Så lad være med at tage fat i de alkymiske overvejelser, I er alligevel ikke villige til at acceptere dem i deres fulde konsekvens ok (og hvis I er, så lad mig kongratulere, så er I langt mere rummelige end jeg giver jer credit for).

Og så er vi på den igen. Vi er elendige til at formidle, og det undskylder jeg. Tænk sig, at al den ulyksagelige misforståelse ligger på vores skuldre ó_ò . Men hvad kan vi gøre? Det er bare ikke fedt at stå og fortælle det som alle jo i grunden burde vide. Det sælger bare ikke overskrifter at sige ”Darwin havde sørme ret!”. Vi vil da hellere se det nye. Vi vil da hellere læse om at ”Darwin tog fejl!”, så er man ligesom med, så er ved man noget andre ikke ved.

Det var faktisk en sjov tanke du kommer med der. Vi erkender i modsætninger (intet liv uden død og alt det der), så det kan måske være gavnligt, at der er nogen der står og siger, at der ikke finder evolution sted. Lidt ligesom det der med solpletter som alternativ teori til drivhuseffekt. Desværre er det ikke sådan det fungerer i de andre fag i vores skolesystem. Jeg har aldrig set en matematiklærer præsentere os for en alternetiv model til udregning af andengradsligninger, blot for at vi skal erfare, at den sørme ikke holdt vand alligevel. Jeg ville føle mig snydt af den aktuelle lærer ^^ . En lærer skal repræsentere sin faglighed, og skønt det kan være godt at være sokratisk til tider (eller evt. lege djævlens advokat), så er der nogle gange, hvor vi må erkende, at folk først skal have forudsætningerne før de kan forventes at kunne afgøre, hvad der er den stærkeste teori.

Er vi gået væk fra, at livet (eller selvreplicerende RNA i første omgang) skulle kunne påstå i dybhavet? Det må så være noget der er sket for ganske nyeligt. Jeg syntes nu stadig, at det er en ganske fin teori. Ikke så stærk og velfunderet som evolutions-teorien mind you, men den er også meget ung til sammeligning. Den har bare nogle rare aspekter så som en veldokumenteret mulighed for primærproduktion adskilt fra solindstråling, samt de kemiske (og fysiske) forudsætninger for replikation og molekylær syntese. Men berig mig, hvad er problemet?

Irreducibel kompleksitet. Dejligt ord. Endnu et eksempel på, at evolutionsteorien rent faktisk kan falsificeres. Hvis der findes en grundstruktur, der ikke er en modifikation af en anden struktur, som kan have haft en tilsvarende eller alternativ funktion, som har givet et individ en øget chance for overlevelse og formering under de forhold denne forfader levede under, ja, så har vi et problem. En hjort der udvikler en uzi maskinpistol ville være et eksempel.
Bakteriens flagel og øjet er eksempler på strukturer, som har en sådan kompleksitet, at nogle ID-folk begynder at tale om irreducerbare kompleksiteter. Hvor ville det være spændende, hvis det kunne bevises at de havde ret. Så havde naturvidenskaben et strålende område hvor man kunne gøre store gennembrud, og gøre evolutionsteorien til en endnu stærktere teori.

Hovsa, hvor kom den gnostiske myte lige ind her? Gnosticismen er en erkendelsestradition. Den har talrige skabelsesmyter (Pistis sophia o.l.), der har til formål at give læseren en indsigt af verdens natur, og menneskets rolle i verden. Gnostiske myter er netop ikke beretninger, at mennesket rejses af jord, og får iblæst sig Gudens ånde (for nu at tage den Ægyptiske beretning om hvordan Khnum skaber mennesket) skal således ikke forståes som en konkret handling af en stor fyr med lange horn, men som en abstrakt erkendelse af, at mennesket er af jorden, men også af Gud.

Aha, så evolutionen er en metafysisk forklaring. Er det så også metafysik, at der dannes saltkrystaller, når vandet fordamper fra en saltholdig opløsning? De dannede sig selv, og er i en essens deres egen årsag?

Det er helt ok at du går ud og siger hvad du mener, det er ytringsfrihed. Jeg forventer, at Lone Frank atler om, at man ikke skal gå ud som officielle Danmark, og lade som om der er en videnskabelig debat. Debatten er folkelig, og det er i høj grad uvidenskabelige argumenter der bliver brugt (hvorfor mange fortalere for evolutions-teorien anser den for grundlæggende forfejlet, og nægter at indgå i den). ID har således intet at gøre på skoleskemaet, i alle tilfælde ikke i biologitimerne, hvor vi underviser i de gældende teorier, ikke mere eller mindre videnskabelige alternativer. Måske de gymnasieskoler der har idehistorie på skoleskemaet tager det op i de timer?

Wow … et tankepoliti. Det lyder jo nærmest som noget Kafka ville skrive om ^^

Lone Frank taler jo netop om retten til den frie tanke. Hun advarer bare om, at samfundet ikke skal påtage sig enhver mening, bare fordi den er repræsenteret i befolkningen. Viden er ikke en demokratisk proces. Flertallet bestemmer ikke hvad der er rigtigt og forkert. Solide videnskabelige undersøgelser og argumenter skal ligge til grund for det der undervises!

Jeg tror ikke at mennesker hader Gud. Man skal bare ikke hælde den ind i hver eneste sprække der måtte findes. På den måde forsvinder Gud langsomt i takt med at hullerne udfyldes. Lad da Gud være den absolutte storhed og uindskrænkede transcendens, som ikke kan adskilles eller forståes. Er det virkelig så udtvetydigt godt for Gud at reducere den til et reletivt begreb, som kan debatteres og vurderes med menneskets meget åbenlyse begrænsninger? Er erkendelsen ikke i sin grundnatur helt forskellig fra den videnskabelige modellering af verden omkring os (dvs. den sansede verden)?

Og hvornår har folk elsket ”sandheden” (det er så farligt et begreb). Vi skulle da være den første generation, hvor dommedag ikke er lige omkring hjørnet ^^ . Jesu ord blev først nedskrevet længe efter hans død, fordi de første kristne fællesskaber troede at Jesu genkomst alligevel var noget der lå i nærmeste fremtid. Bibelen ville være meget mere sammenhængende, hvis ikke de mange evangelier blev skrevet på basis af mere eller mindre adskilte logos (se bare Thomasevangeliet, det blot er en lang række enkeltstående læresætninger, sammenskrivningen er noget der er sket sekundært), og efterfølgende gennem en demokratisk proces lagt i den store kasse med de apokryfiske skrifter, eller den lille stak med de 4 accepterede sandheder (der alle understøttede Peterskirkens ret til dominans, men det er en anden historie).

Hvor ville det da være rat, hvis en af Jesu disciple havde sagt til sig selv ”det her, det er vigtigt, det må jeg hellere få udgivet mens det står frisk i erindringen”. Hvem ved, så kunne det jo være, at missionsbudskabet havde været mere gennemgående i de efterfølgende skrifter ~_^

Hvor er det smukt. Vi ønsker begge at komme tættere på denne ”sandhed”. Spørgsmålet er, om den overhovedet er til at forstå for et menneske, hvis mentale kapacitet er så begrænset som den jo immervæk er. Ja, vi kan tænke mange spændende og store tanker, men vi er alle bundet til vores sanser, vores hjernes behandling af sanseinput, og den efterfølgende værdiladning. Når jeg om natten ser lyset blinke på min væg, ja, så ved jeg at det er månen der blinke gennem min rude. Jeg konkluderer heraf at det blæser, og der nok står et træ og svajer i vinden, for månen reflekterer lys fra Solen, og Solen blinker ikke. Jeg har logisk erfaret, at mine sanser snyder mig, pga. min viden og mine grunderkendelser. Hvad hvis vores grunderkendelser er forskellige, vil vi så nogensinde se det samme? Hvad nu om det slet ikke var månen, men en lille dreng med en lommelygte, som stod og morsede? Vores senseverden er som månens lys på væggen. Det er ikke ”sandheden” vi ser, kun lys der tilskrives mening pga. vores erfaringer og erkendelser!

Jeg er biolog, og jeg mener at evolutionsteorien er en stærk teori. Betyder det, at jeg ikke har kærlighed til sandheden? Jeg der elsker Gud ud over religioners rammer, og søger det guddommelige på tværs af mennesker, tider og kulturer?

Kære Michael

Sikke et langt indlæg. Men meget spændende og ærlige tanker du gør dig. Når jeg i podcastet siger at evolutionen er en metafysisk forklaring, så mener jeg ikke mikroevolution, men den ide man står tilbage med, når man har nægtet ID adgang til feltet. Jeg kan ikke se hvorledes evolutionen vil afgrænse sig selv fra alle mulige logiske muligheder, hvis den ikke siger: Hertil og ikke længere kan biologien strækkes i forhold til livets oprindelse (P.Z. Meyer mener at abiogenese er en del af evolutionsteorien) når det drejer sig om den Kambriske eksplosion og irreducible komplekse mekanismer. Hvor er grænsen? Hvis man ikke sætter en ind, så vil man ende med en metafysisk størrelse alla: Livet er selvskabende, udvikler sig i pludselige spring, og kan trylle mekanismer frem ud af intet der er irreducible komplekse. ID kan ses som teorien om hvordan evolutionen kan falsificeres. Den siger at hvis noget er Intelligent Designet så er der empiriske test der kan foretages for at bekræfte dette. Hvorledes kan det være religion? Ja, det vil have metafysiske konsekvenser – men ligeledes har evolutionen jo.
@ Til William – jeg er den “uærlige” og har svaret på din kritik på mit site.

Wow, MEGET langt! Men også meget fornuftigt, godt arbejde, der! 🙂

I min verden bliver ID placeret på samme hylde som horoskober, numorologi og meget andet der er baseret på tro.

Jeg ser ID som et redskab der er opfundet med ét eneste formål. At de religiøst funderede kan slå imod det naturvidenskabelige med noget, som lyder gennemtænkt. Et redskab der udelukkende er bygget på filosofiske tanker og ideer, for at kunne propagandere et andet budskab end facts.

Livets oprindelse er ikke bevist, og menneskeheden kommer nok aldrig til at forstå altings sammenhæng. Hvorfor vi stammer og hvorfor er et stort ubesvaret filosofisk spørgsmål, men at dette spørgsmål forbliver ubesvaret beviser ikke, at der findes noget guddommeligt eller at naturvidenskaben bygger på et falsum.

Men helt ærligt:
Vi har fremavlede dyrearter i dag, se bare på: Heste, hunde, katte, slagtedyr og malkekvæg. Se på fauna’en hvor evolutionen/forandringerne også påvirkes af mennesker – f.eks. forædlingen af afgrøder til fødevareproduktion eller flottere roser der bruges til pynt. Vi er i stand til at fremavle egenskaber ved at lave en målrettet udvælgelse.

Uanset om ens tro på ID er religiøst funderet eller ej, så kan man ikke tilsidesætte det videnskabelige: At livet påvirkes af det miljø det lever i og evolution/tilpasning/mutation er med til at forandre alt levende i en evig proces.

Med andre ord: Hvis man virkelig skal tro på ID, (Ja, tro på – for ID er IKKE baseret på facts), så skal man da være ignorant overfor alle de realiteter, baseret på videnskabelige beviser, man ser rundt omkring sig hver dag.

Jeg er fuldstændigt enig med Emil der skriver, at alt hvad der vedrører tro bør høre hjemme i religionsundervisningen, og alt hvad der vedrører facts hører hjemme i naturvidenskab.

Jeg kunne kommentere på meget nu, men det vil for det meste blot være en gentagelse af det jeg og David har sagt i podcastet. Jeg vil dog svare på nogle få ting her. Nogen har skrevet at David og jeg tager fejl i at Lone Frank vil tvinge en mundkurv på ID-folkene. Det holder jeg fast i at hun har sagt, og vil vise det ved at citere Lone Frank. Hun sagde i klummen følgende:

“Er det nu ikke lidt hysterisk, vil nogen sige. Folk er vel frie til at tro hvad de vil, ligegyldigt hvor vanvittigt det kan lyde. Det er de selvfølgelig i deres private gemakker, men for et samfund handler det om at holde fast i at videnskab og tro ikke bare er forskellige paradigmer, som sådan set er lige gyldige. Det er dødsens farligt for det moderne frie demokrati, hvis det bliver almindelig accepteret, at man kan sætte spørgsmålstegn ved noget fuldstændig centralt i naturvidenskaben og bare nægte at anerkende data og stringent bevisførelse. Det åbner for udviklingen af et samfund hvor evidens ikke gælder for noget og hvor man kan frit vælge at bruge religiøse eller andre trosbaserede argumenter. Det siger sig selv at det ikke kan passes sammen med en udvikling, hvor man taler stadig mere om at evidensbasere politiske og samfundstiltag i det hele taget.”

Det som David og jeg konkluderede er at hvis dette skal føres ud i livet er der kun en måde, nemlig ved kontrol og magt. For det hun reelt siger er at ID-folk skal holde deres mund, og beholde det for dem selv. Hvis ikke det er et problem så ved jeg ikke hvad det er. Hun siger ovenikøbet i citatet at man ikke må stille spørgsmålstegn ved evolutionsteorien. Det synes jeg er meget farligt for demokratiet, hvis det bliver ført ud i livet! Hvis Lone Frank ikke mener at dette er konsekvensen så mu hun trække sin udtalelse tilbage og vise hvad hun præcist mener i stedet.

Så vil jeg svare Mikkel på det han skrev her:

“Hvordan kan du på én og samme tid sige, at konsekvensen af Intelligent Design er, at der findes en skaber man kommer til at stå til regnskab for – og så samtidig sige, at ID ikke er religiøst funderet? Hvis idéen om en skaber man står til regnskab for ikke er religion . . . hvad søren er religion og et religiøst fundament så?”

Her skal du forstå at ID isoleret set ikke peget på en bestemt religion. Men da Davis og jeg er kristne har vi selvfølgelig den vinkel på det. Så ID behøver ikke være religiøst betinget. Men det er den for nogle. Længere er den ikke.

Jeg vil ganske kort kommentere det du skrev her:

“At nogle danske kristne friskoler underviser i Intelligent Design i biologi-timerne finder jeg horribelt, ligesom sidestillelsen af ID og evolutionslære er helt hen i vejret.”
Jeg personligt vil finde det uacceptabelt hvis friskoler hvad enten de er kristne eller ej, ikke også gør opmærksom på evolutionsteorien i biologitimerne. Jeg mener ikke der er noget problem i at man taler om ID i biologitimerne, så længe man også kan vise de andre synspunkter på dette område.

Til Claus Møller kan jeg sige at jeg og David er enig med dig i dine eksempler på mikroevolution. Det omtaler vi også meget klart i podcastet, men du har muligvis ikke hørt det hele så. Men makroevolution er ikke dokúmenteret og ikke bevist. Du finder ikke de tusindvis af missing links som Darwin sagde geologerne ville opdage i stort tal efter hans død.

Men endnu engang er det sjovt at se manglen på forklaringer som modstanderne af ID har. Og hvis I virkelig er så sikre i jeres sag, kunne I så ikke vise mig hvordan livet opstod? For det har jeg aldrig fået en brugbar forklaring på. Kun noget der lugtede mere af Science Fiction, end det smagte af sandhed! Kom nu meld jer på banen og vis mig det istedet for jeres evindelige dansen rundt om den varme grød.

Hej René. Der var lige noget bøvl. Håber ikke at dette bliver postet dobbelt o.O

Jeg ved ikke helt hvorfor jeg gør det her, for min erfaring fortæller, at enighed er en umulighed (vores sporg og vores basis for tolkning er ganske enkelt forskelligt … ikke bedre eller dårligere, bare forskelligt). Det er der intet skidt i. Jeg elsker at folk har forskellige holdninger (det er derfor jeg overhovedet kaster mig ind i disse diskussioner). Diversitet er berigende. Det er diversitet der betyder, at der er overlevere, når katastrofer rammer! Det er en logisk forudsætning for evolution ~_^

Men bare fordi man ikke kan omvende sin modpart, gør det ikke debatten overflødig … man kan jo citere Max Planck her:

”A scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die and a new generation grows up that is familiar with it”

Talløse kreationister og darwinister er allerede døde, og her sidder vi ^___^

Nuvel, jeg vil ikke lade det være sagt, at jeg er bange for at redegøre for mine holdninger. Du vil gerne høre om livets oprindelse, fint, jeg vil fortælle dig lidt om hvor vi står i dag på dette område. Hvis du i stedet gerne vil høre lidt om evolution, så vil jeg foreslå dig at se nærere på denne spændende artikel:

http://www.pnas.org/content/87/12/4576.full.pdf+html

Her ser vi tydeligt, hvordan forsøget på at afdække arkebakteriernes forskellighed fra de øvrige bakterier, førte til et fylogenetisk træ baseret alene på tilfældige mutationer i 16S rRNA (en ribosomal subunit, som er bevaret hos såvel eukaryoter og prokaryoter).
Formålet var ikke at forsvare evolutionsteorien. Evolution var en forudsætning, og naturen gav kvalitative resultater som på smukkeste vis understøtter forventningen.

Hvis man gerne vil se et resultat af forskning der ønskede at teste evolutionen på et biokemisk niveau (som ikke var en direkte genetisk analyse), kan man se på det arbejde der blev foretaget på sekvens-analyser af cytochrom c.

http://web.virginia.edu/Heidi/chapter5/Images/8883n05_29.jpg

Dyrene er ikke blevet grupperet efter deres ydre karakteristika, eller efter hvordan forskere syntes de burde være relateret, men i henhold til en SIMPER-analyse (og efterfølgende multidimentional scaling), hvilket på dansk betyder, at man har analyseret aminosyrer-sekvensen, og grupperet efter grupper med signifikante ligheder.

For at forstå SIMPER-analysen kan man forestille sig et mægtigt datasæt, hvor alle de amerikanske byer er repræsenteret ikke med deres placering, men med deres afstamd til andre byer. Når du laver en multi-D på dette datasæt, vil du enten få et kort over USA’s byer, eller en spejlvendt version af samme. Systemet krævede ingen information om placering, og relationen mellem de andre faktorer (byer).

Ovenstående er ikke forskeres smarte tanker på basis af logik og observation om antallet af afkom og populationsdynamik (matematisk modellering). Det er en simpel fremstilling af analytisk data på basis af en storstilet statistisk analyse.

Hvis du ikke føler dig klædt på til at få det fulde udbytte af figurerne, kan du tjekke AU’s nye site om evolution http://www.evolution.dk/

Vil du gerne have det lidt mere systematisk, kan du se nærmere på et lille skrift jeg lavede i min til i Darwin i Danmark. Det var målrettet mod folkeskole-elever, men det blev nok lige lovligt tungt. Men nyd det, du har beskæftiget dig med skidtet, så transvertion og deletion er sikkert kendt stof (ellers læs op på det, for jeg går videre her).

Okay. Livets oprindelse (ikke evolution, evolutionsteorien handler om livets udvikling, ikke oprindelsen).

For at forstå livets oprindelse, må vi først forstå, at jorden var et helt andet (og meget lidt gæstfrit) sted for 4 milliarder år siden. ”Støvskyen” hvorfra vores solsystem opstod begyndte først at kondensere for godt 4,55 milliarder år siden (og nej, universets skabelse har heller ikke noget med evolution at gøre, så bare rolig, vi holder det her til et absolut minimum ^^ ).

Jorden kølede ned i en periode med massive bombardementer fra sten og is. Denne køleperiode formodes at have taget omkring 40 millioner år. På dette tidspunkt har vi en temmelig gold planet med en atmosfære af kuldioxid, ammoniak, methan og vand. Jordens metalrige (og meget varme) indre var i konstant bevægelse, og vi har grund til at tro, at den unge jord havde en væsentlig mere voldsom tektonisk bevægelse (hvilket medfører en større vulkansk aktivitet).

Hvad har vulkaner nu med det hele at gøre? Jo, fra stjerners cyklus ved vi, at solens intensitet har været lavere dengang … faktisk ca. 30% lavere. Temperaturen på jorden burde ikke have muliggjort flydende vand, da først overfladen kølnede af. Her går kuldioxid-cyklussen ind. I et upåvirket ubiologisk system reguleres kuldioxid af forvitring (optager kuldioxid) og vulkansk aktivitet (frigiver kuldioxid igen). Den vulkanske aktivitet har tilladt en temperatur hvor vand var flydende, og vandets forvitring af sten har holdt atmosfærens kuldioxid-nivaeu på et fornuftigt niveau.

På den tidlige jord har temperaturen altså cyklet meget veget voldsomt mellem overfrysning og nær kogepunkt. Ingen moderne organismer havde kunne overleve under disse forhold (enkelte arkebakterier kan leve i kogende vand, men de dør til gengæld når temperaturen bliver for lav).

En naturlig reaktion ville jo være, at livet tydeligvis ikke kan have eksisteret på dette tidspunkt. Vi har imidlertid fossile data der beviser liv fra omkring 3,8 milliarder år siden … tideligt nok til et meget grumt og ugæstfrit klimatisk system. Hvordan opstod livet i denne smeltedigle?

For at forstå dette, må vi ind og se på melekylærbiologiske byggeklodser. Mere specifikt skal vi se på ribozymer. Ribozymer er RNA-fragmenter med enzymatisk (katalyserende) effekt. Vi har faktisk strukturer helt op i dag, som er arvemateriale og enzym i én og samme struktur (spændende nok er de præserveret i nogle af de mest fundamentale processer så som cellens translation af mRNA til polypeptider).

Nuvel, vi kender nok alle Stanley Millers og hans forsøg med organisk syntese på basis af de forhold man forventer i den tidlige atmosfære. Det var interessant at se, at han på ganske kort tid, kun med en simpel energikilde (strøm) og uden katalysatorer var i stand til at producere alle baserne i DNA og RNA, samt 17 af de 20 aminosyrere. Der er altså ingen tvivl om, at disse stoffer må have været udbredt i urhavet … men hvordan bliver det nogensinde til liv?

Jo, her kommer vi til den såkaldte RNA-world. RNA kan som tidligere nævnt være såvel arv og katalysator. Vi har byggestenene for RNA flydende rundt, og i dybhavet har vi forhold der minder om dem vi benytter i laboratoriet når vi laver PCR. Ved de undersøiske vulkaner ligger vandet og cirkulerer, og der opstår således en konstant vekslen mellem varme og kulde. Disse forhold bruges vi som nævt i laboratoriet, når vi skal have DNA til at åbne sig, og kopiere sig. Vi har altså byggestenene for RNA (som er i stand til at katalysere processer), og vi har forhold, som hele tiden fremmer kopiering og degenerering af RNA og DNA.

Er det så vildt at tro, at RNA ville have udviklet en tilfældig måde at replicere sig selv systematisk? Jeg mener, RNA i ribozymer i dag kan gøre langt mere komplekse ting end det!

Det er sågar muligt, at frie ribozymer i urhavet kunne danne simple polypeptider (eller sågar protein-strukturer). Ribosomer (som i dag står bag dannelsen af proteiner fra mRNA) består netop for en stor dels vedkommende af RNA (såkaldt rRNA).

Uden at være alt for fantasifulde, og med udgangspunkt i forsøg og moderne liv, har vi altså fået dannet en arv bestående af RNA, som kan producere de langt mere effektive enzymer (proteinstrukturer, som har en struktur der gør, at de kan katalysere en eller anden proces … der er i virkeligheden meget stor frihed her, bare man har et active site, der gør en given reaktion marginalt bedre end hvis der slet ikke var nogen katalysator til stede).

Er det nu så fantastisk at tro, at RNA under forhold der ligner dem vi selv bruger i laboratoriet kan begynde at syntetisere en arv af DNA (byggestenene ligger trods alt alligevel og flyder)?

På denne måde har vi stabiliseret arven (dobbeltstrenget DNA), har lavet ribozymer, og kan oversætte RNA til proteiner. Det er alt sammen ret ligetil, og det behøves ikke nødvendigvis have taget voldsomt meget tid. Det der har krævet tid har været det næste trin.

Er du bekendt med begreberne lipofile og hydrofile? Altså at være vandelskende og fedtelskende? Et molekyle der har en lipofil og en hydrofil ende kaldes en emulgator, og de findes rigtigt mange steder. Et oplagt sted er simpel sæbe. Du kan opløse fedt i vand, fordi sæbe kan binde til begge dele. Hvis du laver en sæbeboble, vil vi helt automatisk se en udvikling af en dobbelt membranstruktur. Hvis du opløste sæben i fedt er det de hydrofile ender der går sammen, er det en vandig opløsning, vil de lipofile ender binde sammen.
Denne proces sker helt automatisk, og hvis der er sådanne molekyler til stede, vil vi helt automatisk få dannet små afskilte miljøer. Vi har miljøet indefor sfæren, og miljøet udenfor.
Det er ikke hokus-pokus, det er faktisk ikke større videnskab end at blæse sæbebobler.

Ok, vi har nu en masse DNA der koder for RNA, noget af hviklet kan translatere andet RNA til polypeptider. Nogle af disse polypeptider bliver nødt til at have haft enzymatisk aktivitet, andet ville være umådeligt uheldigt. Hvad nu om noget af dette DNA blev fanget i en membran? De opstår hele tiden, hvis bare der er molekyler med lipofil og hydrofil ende til stede!

Vi er ved at forlade the RNA-world. Dybt nede i urhavet har vi nu adskilte mikromiljøer med egen arv og enzymatisk aktivitet, som ligger og optager toffer der opstår tilfældigt pga. de fysiske og kemiske forhold.

Hvordan med de ur-celler som er i stand til selv at generere de ønskede byggestene? Bare en enkelt ville give en vild fordel frem for de andre, der bare skal vente på at de tilfældigt støder ind i det de ønsker. Vi er ved at få udviklet et adskilt mikromiljø, hvor urcellen er i stand til at producere de fornødne biokemiske forbindelser. I takt med at cellerne bliver mere og mere komplekse, vil de være i stand til at forlade dette mikromiljø. Nogle vil udvikle evnen til at rykke elektroner i simple fotokemiske systemer. De bliver de første (meget primitive) fotosyntetiserende organismer. Det behøves ikke være vildt. De moderne kendte fotosystemer er voldsomt specialierede, men man kan lave meget simple Fe-S reaktionscentre, som meget vel kan have udviklet sig til det moderne fotosystem fra grønne sulfobakterier (andre fotosystemer kan have udviklet sig til det vi kender fra purpurbakterier, dvs. pheophytin-quinon reaktions centeret). Disse reaktionscentere (ofte bare kaldet fotosystem 1 og 2) kan have fussioneret, og dannet det vi kender fra cyanobakterier.

Lad os nu hoppe lidt … jeg er ikke ved at skrive en bog her o.O . Vi har fået dannet celler, visse af hvilke har simple fotopigmenter (de har været der for omkring 3,8 milliarder år siden ved vi). De første fotosystemer var ikke oxiske, dvs. de dannede ikke ilt (den oxygene fotosyntese som vi kender i dag er faktisk ikke den eneste … det er bare den vi ser hos cyanobakterier, og planter – årsagen til denne sammenhæng skal vi se nærmere på senere).

Der dannes oxisk fotosyntese, og det er en stor katastrofe. En stor del af livet udslettes, men de der overlever, udvikler sig hurtigt til enten at udnytte ilt (obligat eller fakultativt aerobe), eller undgå det (obligat anaerobe).

Livet går mange forskellige veje hvad metabolisme angår. Det er ikke nok bare at være til, man skal kunne noget. Evolutionen kører på fuldt tryk, og udviklingen er hektisk (om end mikrobiologisk). Der sker imidlertid noget spændende her. Vi kommer til det vi kalder endosymbiont-teorien.

Nogle celler optog andre celler, men der var ikke tale om et simpelt rovdyr, der var tale om en symbiose, som skulle komme til at definere denne gruppe af organismer. Det er muligt (men beviserne er ikke helt faste her mig bekendt), at den klassiske endosymbiont-teori blev forudgået af en tilsvarende, men parasitisk, sammenkobling. Det er muligt, at en celle invaderede en anden celle, og udslettede dens DNA. Den nye celle blev til en cellekerne, og selv i dag ser vi således at cellekerner har dobbelt antal membraner. Der findes to andre celleroganeller med dobbelt membranlag, det er mitokondrierne og grønkornene. Begge disse har deres eget DNA, og beviserne er overvældende for, at de er selvstændige organismer som lever deres eget liv i vores celler. De er symbionter, og vores fussion med disse kaldes kort for endosymbiont-teorien (bemærk: cellekernen er mig bekendt ikke en del af denne teori endnu – den har naturligvis sit eget DNA, men da den udslettede DNAet hos værtscellen mistede vi vores bedste ledetråd).

Vi har nu de gode gamle klassiske celler uden cellekerne, og den nye gruppe der er cellekerne, mitokondrier og måske oven i købet grønkorn (beslægtet med de moderne cyanobakterier). Denne gruppe kalder vi i dag overordnet eukaryoter.

Eukaryoterne udviklede sig til flercellede organismer, og takket være deres adskilte cellekerne, blev det muligt at føre en helt anden grad af kontrol med stranscriptionen. Vi ser her udviklingen af den moderne genregulering hos eukaryoter. Denne genregulering er forudsætningen for celledifferentiering, så det er klart, at reelle flercellede organismer ikke findes før dette punkt.

Hvis du er interesseret i evolutionens funktion på genreguleringsniveau, er det EvoDevo du gerne vil læse om, men pas på, det er til tider lidt langhåret!

I den sidste lange periode af den prækambriske periode ser vi noget interessant. Evolutionen er gået i stå. Iltniveauet er ikke synderligt højt, så man kan ikke blive rigtigt stor, rovdyr er der ikke noget af, så der er ikke nogen grund til at beskytte eller gemme sig. Vi er ved det der kaldes den edicarane fauna.

Det hele får en ende, da der sker noget frygteligt.

Kontinenterne deler sig, og der dannes nye erosionsflader. Erosion binder som tidligere nævnt kuldioxid, og der forekommer en omvendt drivhuseffekt. Jorden koger uden låg, og iskapperne breder sig. Da de når den 30. breddegrad sker der det, at jorden autonedkøler (på grund af albedoeffekten).

Vi taler her mellem 790 og 630 millioner år siden.

Hvis du gerne vil læse mere om denne periode, så søg lidt på snowball earth-teorien. Her vil jeg bare fortælle, at vulkansk aktivitet (og den manglende erosion pga. isen) laver en kollosalt kulstofholdig atmosfære. Isen fortrænges, vand kommer tilbage i atmosfæren, og det bliver uhyggeligt varmt. Store dele af verden ligger øde, og kuldioxidniveauet er højt som aldrig før.

Det er super for de fotosyntetiserende organismer, som hurtigt banker iltniveauet op på et hidtil uset niveau. Der er pludselig rigeligt med ilt og rumt til at prøve nye spændende livsformer af på (på dansk: der var en masse uudfyldte nicher). Velkommen til den kambriske eksplosion, resten er historie!

Hej Michael
Okay nu er du så kommet med endnu en forklaring på livets opståen. I fald den skulle være sand, så vil jeg gerne se dig eller andre bruge disse teorier til at skabe liv. For det kan være utroligt nemt at komme med en teori. Det bliver langt sværere når den skal testes.

Et banalt eksempel, jeg tror på at nogen frøer bliver til prinser hvis prinsesser kysser dem. Det kan være en udemærket teori, men den er ikke troværdig førend den er blevet testet, og det har vist sig at det virker. Hvad denne teori angår gider jeg ikke engang afprøve den. Den er simpelthen for tosset. Hvad med din teori, er den interessant nok til at nogen vil afprøve den, og se om den virker? Eller hører den også til i frø/prinse området ligesom alle de andre bud som jeg har hørt før på dette spørgsmål?

Du glemmer at cellen som bæredygtig og med evnen til at producere kopier af sig selv, er langt mere avanceret end den nyeste jumbojet. Det alene er nok til at din teori virker ret langt ude, selvom du også har lært at bruge fremmedord som får det til at virke klogt. Men det var sjovt at læse!

Men jeg glæder mig over din tilgang til emnet i forhold til Lone Franks. Hvis folk var villige til at diskutere dette som du gør, så tror jeg det ville nedbryde mange fordomme hos hinanden. For du er ikke bange for at henvise til hvad andre siger og mener. Du skriver jo i din første kommentar at man bør høre vores podcast, for at kunne forstå hvad du skriver. Lone Franks adfærd viser slet ikke en sådan respekt for andres mening. Hun ønsker blot den skal holdes i “de private gemakker”. Så selvom du siger at vi har forskellige sprog (hvad du nok har ret i på en måde) så vil du hellere have dialogen fremfor lukketheden. Også selvom vi kan være meget uenige. Det har jeg stor respekt for. Folk der viser at deres standpunkter kan tåle at blive modsagt, er langt mere værdifulde at debattere med end dem som ikke kan tåle at blive modsagt.

..og jeg troede at mine indlæg var lange!

Jeg har to korte indvendinger (begge mod indlæg af René).

1. Naturvidenskab er IKKE noget der kan debateres på værdigrundlag og stemmes om demokratisk, som ID-folket tydeligvis anser det som: Har man en “holdning” til den ene eller anden naturvidenskabelige teori, skal man føre argumentation vha. logik og empiri. Og nej, man kan ikke komme i nærheden af at “måle” at livet er en tanketorsk fra et intelligent væsen.

2. Vedr. dit indlæg postet 19 min i 20.: Det ER lykkedes amerikanske forskere biokemisk at skabe byggestenene til en levedygtig celle. Således er opskriften til syntetisk liv bestemt inden for teknologisk rækkevidde!

Det er klart at man skal gøre sig etiske overvejelser før at disse nye bioteknologier udnyttes, men lad være med at skrive at vi som forskere “kommer til at stå til regnskab over for den skaber en dag”; sådanne slet skjulte trusler om helvedes ild kan du gemme til søndag formiddag når vi andre ligger og sover.

Sidste ord: Hvis man ikke har sat sig tilstrækkeligt ind i et videnskabeligt område, har man to muligheder:
1. Man kan vælge at acceptere de teorier, der internationalt nyder størst støtte blandt forskere, uden at man nødvendigvis har forstået dem til bunds (dette er klart den nemmeste løsning)
2. Eller man kan blive en del af det videnskabelige miljø og forsøge vha. sin forskning at påvirke det indefra.

At udtænkte eventyr om en eller flere kreative, intelligente væsner og påstå at de bærer hele ansvaret for livets tilblivelse og udvikling på Jorden lyder skægt, men eventyr hører sig hjemme i skønlitteraturafdelingen, IKKE i faglitteraturen, hvor den blot vil gøre mere skade end gavn. Så for himlens skyld (altså for tropo-, strato-, meso-, termo- og magnetosfærens skyld). Stop nu.

Jamen Emil du skriver følgende:

” Vedr. dit indlæg postet 19 min i 20.: Det ER lykkedes amerikanske forskere biokemisk at skabe byggestenene til en levedygtig celle. Således er opskriften til syntetisk liv bestemt inden for teknologisk rækkevidde!”

Til det kan jeg komme med to ting. For det første er det kun byggesten, det er ikkeliv. Der er en stor forskel der. For det andet hvis videnskaben danner liv i et laboratorium, er det så ikke intelligent skabt?

Tak René ^^

Jeg har fjernet link til beviser, og kører på med forklaring. Som jeg ville have skrevet i går (men som endte i spam-liste pga. mere end 2 links):
——-
@ René, jeg ved ikke helt hvorfor jeg gør det her, for min erfaring fortæller, at enighed er en umulighed (vores sporg og vores basis for tolkning er ganske enkelt forskelligt … ikke bedre eller dårligere, bare forskelligt). Det er der intet skidt i. Jeg elsker at folk har forskellige holdninger (det er derfor jeg overhovedet kaster mig ind i disse diskussioner). Diversitet er berigende. Det er diversitet der betyder, at der er overlevere, når katastrofer rammer! Det er en logisk forudsætning for evolution ~_^

Men bare fordi man ikke kan omvende sin modpart, gør det ikke debatten overflødig … man kan jo citere Max Planck her:

”A scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die and a new generation grows up that is familiar with it”

Talløse kreationister og darwinister er allerede døde, og her sidder vi ^___^

Nuvel, jeg vil ikke lade det være sagt, at jeg er bange for at redegøre for mine holdninger. Du vil gerne høre om livets oprindelse, fint, jeg vil fortælle dig lidt om hvor vi står i dag på dette område. Hvis du i stedet gerne vil høre lidt om evolution, så vil jeg foreslå dig at se nærere på denne spændende artikel:

http://www.pnas.org/content/87/12/4576.full.pdf+html

Her ser vi tydeligt, hvordan forsøget på at afdække arkebakteriernes forskellighed fra de øvrige bakterier, førte til et fylogenetisk træ baseret alene på tilfældige mutationer i 16S rRNA (en ribosomal subunit, som er bevaret hos såvel eukaryoter og prokaryoter).
Formålet var ikke at forsvare evolutionsteorien. Evolution var en forudsætning, og naturen gav kvalitative resultater som på smukkeste vis understøtter forventningen.

Hvis man gerne vil se et resultat af forskning der ønskede at teste evolutionen på et biokemisk niveau (som ikke var en direkte genetisk analyse), kan man se på det arbejde der blev foretaget på sekvens-analyser af cytochrom c.

http://web.virginia.edu/Heidi/chapter5/Images/8883n05_29.jpg

Dyrene er ikke blevet grupperet efter deres ydre karakteristika, eller efter hvordan forskere syntes de burde være relateret, men i henhold til en SIMPER-analyse (og efterfølgende multidimentional scaling), hvilket på dansk betyder, at man har analyseret aminosyrer-sekvensen, og grupperet efter grupper med signifikante ligheder.

For at forstå SIMPER-analysen kan man forestille sig et mægtigt datasæt, hvor alle de amerikanske byer er repræsenteret ikke med deres placering, men med deres afstamd til andre byer. Når du laver en multi-D på dette datasæt, vil du enten få et kort over USA’s byer, eller en spejlvendt version af samme. Systemet krævede ingen information om placering, og relationen mellem de andre faktorer (byer).

Ovenstående er ikke forskeres smarte tanker på basis af logik og observation om antallet af afkom og populationsdynamik (matematisk modellering). Det er en simpel fremstilling af analytisk data på basis af en storstilet statistisk analyse.

Hvis du ikke føler dig klædt på til at få det fulde udbytte af figurerne, kan du tjekke AU’s nye site om evolution (evolution.dk, link fjernet for at posten kan accepteres)

Vil du gerne have det lidt mere systematisk, kan du se nærmere på et lille skrift jeg lavede i min til i Darwin i Danmark [link fjernet, vi skal alligevel ikke tale om evolution, men oprindelse]. Det var målrettet mod folkeskole-elever, men det blev nok lige lovligt tungt. Men nyd det, du har beskæftiget dig med skidtet, så transvertion og deletion er sikkert kendt stof (ellers læs op på det, for jeg går videre her).