Jeg fik et spørgsmål fra en af læserne her på omvendelse.dk. Det lød sådan her: “jeg forstår ikke helt pointen med et Helvede. Jo altså, det er noget man frygter, så man lader være med at synde osv. Dertil kan jeg godt forstå. Men hvad får Gud ud af det?”
Det syntes jeg var værd at svare på, så det vil jeg forsøge her. Men lad os starte med at se på os selv.
Hvad hvis nogen gjorde den person som du holder allermest af fortræd. Med fortræd mener jeg virkelig forbrudt sig imod den du elsker højest. Lad os antage at det kunne være voldtægt, tortur eller mord. Du vidste hvem der havde gjort forbrydelsen, og fandt bagefter ud af at forbryderne ikke ville blive anklaget fordi det offentlige retssystem, var ligeglad. Det er måske svært for os i Danmark at forestille sig, men der findes lande hvor det er tilfældet. Hvis det skete, ville du så ikke blive vred. Ville du ikke føle at det ville være så uretfærdigt, at du måske endda kunne finde på selv at finde på at opsøge forbryderne og udøve retfærdighed.
Hvad hvis det var dine børn det var sket for? Ville du så ikke gå meget langt? Ville du finde dig i at nogle havde forbrudt sig mod dine børn? Ville du ikke sørge for at retfærdigheden ville blive udøvet?
Jeg ved at hvis jeg ikke kunne få politiet eller retssamfundet til at tage en sådan sag op, så ville jeg personligt få fat i de personer der havde forbrudt sig mod mine børn og straffe dem. Nej jeg er ikke tilhænger af selvtægt. Men jeg ville ikke finde mig i at se at en sådan uretfærdighed kunne få lov at stå ustraffet. Jeg ønsker retfærdighed, og det ville du også gøre.
Derfor ønsker jeg, og du heller ikke, at Gud skulle være uretfærdig. Du ønsker en retfærdig Gud. En Gud der straffer forbrydelser. Hvis Gud ikke var retfærdig ville forbrydere ikke få den straf de fortjener. Bibelens Gud er retfærdig, for det står der igen og igen. Se salme 7.12.
“Gud er en retfærdig dommer, en Gud, der harmes hver dag.”
Her er der bare et problem for os, vi er alle forbrydere. Som der står i Rom 3.23
“for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud”
Der findes ikke nogen som ikke har brudt Guds lov. Og lad mig forvisse dig om en ting: Det er meget værre at bryde Guds lov end menneskers lov. Menneskers love ændrer sig over tid, men Guds lov står fast og er faktisk skrevet i vores hjerter (noget jeg nok vil komme ind på en anden gang). Men i og med, at du har Guds lov skrevet på dit hjerte, så ved du også at du har overtrådt den. Derfor skal du også straffes. Men samtidig er Gud også en barmhjertig Gud som ikke ønsker at straffe. Derfor har han, fordi han også er retfærdig, sørget for at dem der kaster sig ind under Kristus vil undgå straffen. For dem har Kristus allerede betalt straffen på Golgatas kors. Men dem der siger de ikke har brug for Jesus, og ikke har brug for tilgivelse, og ikke vil omvende sig fra deres eget liv. For dem er der kun evig straf.
Så hvad får Gud ud af det? Svaret er retfærdighed. Gud er en retfærdig Gud der er nødt til at straffe lovbrud og lovbrydere. Han gør det ikke for at være ond, men for at retfærdigheden må ske fyldest.
Hvorfor at Helvede skal være så forfærdelig som det er, vil jeg godt komme ind på en anden gang. Jeg har dog kommet ind på dette i den podcast som hedder Hvad er vigtigt?.
Hvis du er i tvivl om du virkelig er en synder, så læs siden
Hvad er synd?
og find ud af det. Jeg vil også i senere indlæg forsøge at gå dybere ned i dette spørgsmål.
13 replies on “Hvordan kan en god Gud straffe mennesker med evig straf?”
Der er ingen tvivl om, at du besvarer nogle gode spørgsmål og egentlig gør det ret godt. Jeg vil dog påstå, at dine svar mere går på fortabelsen, ikke specifikt doktrinet om helvede. Dit svar har altså ikke klargjort, hvorfor evig lidelse skulle være mere meningsfuldt end evig død. De, der spørger ud om helvede, står nok stadig med spørgsmålet: “Hvad kan et menneske have gjort, der gør ham fortjent til evig lidelse?” For mange kristne er troen på helvede i sidste ende bundet op på deres tillid til skriften og ikke fordi de synes, at helvede giver god mening i det store billede. Derfor skriver C.S. Lewis også, at der ikke var et doktrin, han var mere villig til at afskrive end lige netop doktrinet om helvede.
Adventisterne, som jeg selv er én af, er conditionalister, og det er vi – efter egen overbevisning i hvert fald – på baggrund af bibelen. Det vil sige, at vi tror på en ‘betinget udødelighed’, og at denne kun gives til dem, der frelses (således forstås også Rom 6,23). I de fortabtes tilfælde kan man sagtens tale om ‘evig straf’, men den evige straf er ikke evig lidelse i et helvede, men i ikke-eksistensen i døden. Evigheden består i, at der ikke kommer flere opstandelser.
Synspunktet er ikke så sjældent, som mange kristne tror – f.eks. forkyndes det af John Stott – og jeg synes naturligvis, det er værd at undersøge nærmere, ikke mindst af de kære mennesker, der kommer til dig og spørger ud om de forskellige syn på helvede. 😉
Her er en interessant artikel, der hverken er for eller imod, men som beskriver debattens forløb (se titlen): Destroyed For Ever: An Examination of the Debates Concerning Annihilation and Conditional Immortality
Jeg har også selv haft blogget om det engang, hvor jeg naturligvis argumenterede heftigt for betinget udødelighed (læg især mærke til kommentarerne, der fulgte):
Evige flammer – evigt menneske?
Hej Lars
Jeg ved godt at jeg ikke fik uddybet netop den del så meget. Det er også årsagen til at jeg henviser til et podcast jeg før har lavet. Jeg tror nok den er ca 12 minutter. Jeg vil dog også forklare det senerehen her på bloggen.
Men alt det med at man har debatteret sig frem til nogle meninger ang. Helvede kan jeg ikke bruge til noget. For jeg er ikke nogen autoritet, og dem der har debatteret det, er heller ikke nogen autoriteter, men bibelen er en autoritet. Det er den fordi den er Guds ord. Og hvis det står i den, og ovenikøbet flere gange, så er det fordi det passer. Så jeg baserer min tro på at Helvede er evig pinsel og at der ikke er nogen hvile i Helvede, på det der står i bibelen. Jeg vil ikke basere den på hvad andre mener, eller hvordan andre har forsøgt at sætte skriftsted mod skrifsted uden forståelse for bare den simpleste hermanuatik. Men jeg vil meget gerne tage diskussionen op med dig næste gang jeg kommer ind på emnet, og det regner jeg med at gøre snart. Jeg tror også at vi to på en positiv måde kunne få nogle ret skarpe udmeldinger på det her, som andre måske kunne få gavn af. Også fordi jeg synes at din debatform er ret god. Den er nok noget bedre end min, øv.
Men man får jo sine elskede igen på den nye Jord (hedder det ikke sådan)? Altså hvis de har været kristne. Kan man så ikke være ligeglad med om andre straffes, hvis man lever i et harmonisk samfund og har sine kære med sig? Hvorfor ville man så ønske at andre blev straffet?
Man ønsker jo kun retfærdighed hvis man har mistet nogen man ikke kan få igen eller de er blev invalideret eller ødelagt på anden måde.
Hvis en morder tager imod Jesus i sine sidste minutter kommer han i Himlen? Er det virkelig retfærdighed?
Det er meget den tankegang folk har i dag, synes jeg. Bare at sige: Det må i virkelig undskylde, det slog klik for mig.
Hej Sussi
Det er lidt mange spørgsmål på en gang, så jeg har valgt at svare på den sidste.
Jeg ved godt at for mange virker det uretfærdigt at en morder kan omvende sig lige før han dør og så komme i himlen. Sagen er at det kan han heller ikke bare gøre, for vi kan ikke af egen kraft bestemme os til at blive kristne. Der står i Joh. 6.44 “Ingen kan komme til mig (Jesus), hvis ikke Faderen, som har sendt mig, drager ham”. Det betyder at vi kun kan blive kristne hvis at Gud kalder på os. Det vil jeg gerne komme med eksempler på senerehen hvordan det sker. Men jeg vil også komme med eksempler på at mange mennesker faktisk forbander Gud ligefør de dør. Noget som mange faktisk ikke er klar over. Så sagen er at morderen kan kun omvende sig hvis Gud kalder på Ham. I fald Gud ikke kalder på Ham, vil morderen ikke kunne blive kristen. Det vil ikke hjælpe ham at blive døbt, bede, eller græde, kun hvis Gud drager på ham. Jeg vil gerne forklare det mere uddybende senerehen.
@René: Jeg bryder mig ikke så meget om at diskutere i forsøg på at blive enige – tror ofte bare at vi piner hinanden på den måde, især når det gælder emner som disse. Jeg går mere ind for at dele og forsøge at skabe forståelse. Den kan nok opnås ved at se på debattens forløb gennem tiderne. Men skal man frem til, hvad der er sandt, så har du helt ret i, at bibelen må være vores absolutte grundlag. 😉
Nej det kan jeg godt forstå. Det er dog heller ikke for at “pine” dig at jeg har lyst til at debattere. Men jeg tror at du kan give en del bedre modspil end de fleste kan på dette område, og det vil jeg bestemt sætte pris på. Der er alt for mange der bare siger “du er dum” og “Fjern det indlæg om Bono”. Der sætter jeg pris på din debatteringsevne, fordi du også evner at dokumentere hvad du mener.
Hej René, Lars og Sussi. Spændende debat, som jeg næsten ikke kunne lade være med lige at blande mig lidt i.
Lars, du siger “I de fortabtes tilfælde kan man sagtens tale om ‘evig straf’, men den evige straf er ikke evig lidelse i et helvede, men i ikke-eksistensen i døden.”
Nu siger du selv, at straffen er EVIG. Men en straf er ikke EVIG, hvis man bliver udslettet. Hvis en dommer idømmer en tyv 20 års fængsel, så er straffen 20 lange år han må udholde og lide. Men dømmes tyven til døden er der ikke længere tale om en tidsbetinget straf, men en absolut straf – fratagelse af livet, punktum FÆRDIG. Når Bibelen taler om en EVIG straf, så betyder det af straffen er “tidsbetinget”…straffen skal afsones over en vis tid – en lang evighed. Men hvordan kan man AFSONE (Udleve sin dom) hvis man ikke eksisterer længere. Din ide om straf holder altså ikke når man tager den ud i sin logiske konklusion.
Nu sagde du at du var bibeltro. Men det lyder ikke sådan. Den mand i Bibelen som talte mest om helved, og som vi har mest af vores forståelse om helvedet fra; det er Jesus. Han sagde “Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjælen ihjel, men frygt derimod ham, der kan lade både sjæl og legeme gå fortabt i Helvede. (Matt. 10:28). Man kunne hurtigt konkludere at “fortabt” måtte betyde færdig, slut prut! Men forhastede konklusioner plejer ikke at bære noget godt med sig, fordi hvis man tænker på den logiske konklusion af dette vers, så ser man noget andet. Jesus siger at de kastes i helvede. Helvede er altså noget “containable”. Der kan være noget deri. Det er rummeligt og vil være opholdssted for alle der går fortabt. Men hvad skulle et sådant rum eksistere for, hvis alt der kastes deri blev gjort ikke-eksisterende. Det ville være skørt at skabe et rum, hvis det ikke skulle bruges til noget. Så skulle helvede stå tomt i al evighed, for alle som skulle være der, eksisterer ikke længere? Den logiske konklusion er altså, at det er skabt for at INDEHOLDE noget over en tid. Over en Evighed.
Åb. 20:10 siger følgende. “Og Djævelen, som forførte dem, blev styrtet i søen af ild og svovl, hvor også dyret og den falske profet er, og de skal pines dag og nat i evighedernes evigheder.” Her er altså et helt klart vers, som siger at der skal foregå en PINSEL DAG OG NAT, i evighedernes evigheder i ILDSØEN. Okay, desuden taler Åbenbaringsbogen om “a second death”. Dette er ildsøen – helvedet. Læser vi videre til Åb. 20:14-15, ser vi følgende “Døden og dødsriget blev styrtet i ildsøen. Det er den anden død, ildsøen. Og hvis nogen ikke fandtes indskrevet i livets bog, blev han styrtet i ildsøen.” Så ifølge Rom. 6:23 så er syndens løn død, JA. Vi skal alle dø. Men derefter skal alle så stå foran Guds trone og dømmes. Og her vil mange møde den ANDEN død, som er en evighed i Ildsøen. For alle, hvis navn ikke fandtes i livets bog, blev styrtet i ildsøen som vi lige konkluderede var en evig straf for evigt eksisterende væsener. (Det kunne jo ikke være en straf, hvis IKKE de levede evigt. Husk logikken!) Går vi lidt tilbage i Åbenbaringsbogen, har vi kap. 14. Dette kapitel er ifølge vers 6 omhandlende “dem, der bor på jorden, og for alle folkeslag og stammer, tungemål og folk”. Til dem udbasunerer den tredje engel i vers 10 og 11 “Hvis nogen tilbeder dyret og dets billede og sætter dets mærke på sin pande eller hånd, skal han også drikke Guds harmes vin, skænket ufortyndet i hans vredes bæger, og han skal pines i ild og svovl for øjnene af de hellige engle og Lammet. Og røget fra deres pinsler stiger op i evighedernes evigheder, og de har ingen hvile, hverken dag eller nat, de der tilbeder dyret og dets billede eller taget dets navn som mærke.”
Jeg behøver ikke engang at kommenterer dette vers. Lars, det står sort på hvidt. At der ER et helvede og at menneskene skal pines DERI for øjnene af Gud i evigheden er et Bibelsk faktum, som ikke er op til diskusion. Der SKAL vi bare være enige. Hvis så det skulle hænde at du ikke er tilhænger at åbenbaringsbogen, så læs Matt. 15:46. Her siger Jesus “Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.” Jeg vil at du skal vide at det er det samme ord “EVIGT” der er anvendt på græsk ved både evigt liv og evig straf, nemlig ordet “aionios”, udtalt på følgende måde “ahee-ó-nee-os”. ERGO, har vi et LIGHEDSTEGN her på græsk med samme evighed på begge sider. HVIS der er et AIONIOS liv med Gud, så er det ligeså en AIONIOS straf i helvedet. Men HVIS straffen i helvedet altså skulle være at man ikke eksisterede længere, så skulle det betyde at livet i himlen ligeså var…ehh….ej man kan ikke på logisk vis have evigt liv og ikke eksistere længere. Derfor, IGEN har vi en logisk modsætning i din ide om evig straf. Matt. 15:46 giver os altså følgende FAKTUM. HVIS LIVET MED GUD ER EVIGT (aionios) EKSISTERENDE MED HAM, så MÅ og SKAL straffen i Helvede være EVIGT (aionios) EKSISTERENDE pinsel og straf. Den ene flok går til evigt eksisterende liv og den anden flok til evigt eksisterende plage. Eller modsiger Jesus sig selv? Er det dét du tør påstå?
Jeg har ikke i sinde at angribe dig, Lars. Men din forståelse af evig straf er ikke bibelsk. Den er ikke engang logisk holdbar i lyset af Guds Ord. Faktisk modsiger Biblen og selv Jesus sig selv, hvis din teori holdte stik. Vi må derfor konkluderer at det er falsk lærer, og hvis du virkelig elsker Jesus og ønsker at følge HAM, da må du omvende dig. Det er ikke mig du har et problem med; som René sagde, så er vores holdninger ligegyldige. Nej, det er Guds Ord du har et problem med.
But please remember this; The one who tells you the most truth is the one who loves you the most!
Sikkert ikke et tilfældighed at du befinder dig på OMVENDELSE.dk. 🙂
Lige en hurtig kommentar til evigt liv og evig straf i Matt 25,
“Da skal kongen sige til dem ved sin højre side: Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt. … Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle. … Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv” (Matt 25,34,41,46)
I vers 41, siger Kristus at de uretfærdige vil blive sendt til at dvæle i den evige ild (Gehenna, eller ildsøen). Nogle jøder troede at Gehenna var temporær, at ilden ville stoppe (når folk var brændt op), men Jesus korrigerede den tanke og sagde _evige ild_, evige Gehenna. De uretfærdiges skæbne bliver sat i kontrast med de retfærdige, som bliver sendt til at dvæle i “det evige rige” (v. 34; sammenlign med 2 Pet 1,11).
I vers 46, når scenen sit klimaks, hvor de retfærdige og de uretfærdige går til hver deres evige skæbner,
“Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.”
I dette vers, er kontrasten mellem den retfærdige der går ind til “evigt liv” og den uretfærdige der går ind til “evig straf”.
Kontrasten centrere sig på hvor de går hen og hvad de vil opleve der når de ankommer. Så den retfærdige går ind til det evige rige, hvor de vil opleve endeløs fuldkomment liv, mens de uretfærdige går til Gehenna (her symboliseret med evig ild”), hvor de vil lide endeløs straf.
Liv (zoe) og straf (kolasis), er her modsætninger. Zoe er ikke bare eksistens, Hvis modsætning vil være udslettelse (ophørt eksistens), men velsignelse og belønning, til hvilket straf og elendighed er antagonistiske termer.
De klassiske kommentatorer enige om det faktum, at en ærlig udlægning af Matt 25,31-46 viser at hvis evigt (aionios) betyder “endeløs fuldkomment liv” for de retfærdige, så må det betyde “endeløs straf” for de uretfærdige.
I Jesu glæde, kh
Martin
Guds straf er evigt fordi Gud er evig. Hans straf og fængsel vil bestå evigt, selv om
synderen omvender sig og kommer ud der fra. Straffen og fængselet står klar til
den næste synder. vi kan kalde det et gældsfængsel.
Der er synder vi selv må betale prisen for og synder der er sonet for hvis vi vil
omvende os og indgå på de betingelser som Kristus har givet os.
Hej Steffen, jeg kan godt følge dig i at Helvede er evigt, men hvad mener du med at synderen kan omvende sig og komme ud derfra? Endvidere hvad mener du med at der er synder som synderen selv kan betale/sone for og hvilke betingelser tænker du på? Og hvilke synder er der sonet for og af hvem?
I Jesu glæde, kh
Martin
David Steen Hansen Says:
”Når Bibelen taler om en EVIG straf, så betyder det af straffen er “tidsbetinget”…straffen skal afsones over en vis tid – en lang evighed. Men hvordan kan man AFSONE (Udleve sin dom) hvis man ikke eksisterer længere. Din ide om straf holder altså ikke når man tager den ud i sin logiske konklusion.”
Som jeg læser det her, sætter du en grænse på evigheden ved at gøre den tids betinget; forstået sådan at selv evigheden får en ende, – er det korrekt opfattet af mig?
Kan der kobles tid på evigheden sådan som den fremstår i bibelen? Er bibelens evighed ikke netop et uendeligt og tidløst begreb? Hvor i bibelen finder du vidnesbyrd på at den endelige dom på dommens dag, kan AF sones i helvedet, – dommen er jo endelig og uigenkaldelig, sådan som jeg ser det, – der er ingen vej ud derfra, selv om det siges, – at når herren lukker en dør, åbner han et vindue.
David Steen Hansen. Vil du uddybe hvordan du opfatter ”evighedernes evigheder.”
Joh. 22:13.
Jeg er Alfa og Omega, Begyndelsen og Enden, Den Første og Den Sidste.
Martin W. Hansen.
“Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.”
Mener du selv, at der i ordene “evig straf” kan ligges den samme betydning som “evig afstraffelse”?
David sten Hansen og Steffens beskrivelse af helvede synes jeg umiddelbart mere ligner det skærsilds, begreb der blev indført af den katolske kirke under pave Benedikt XII i 1336.
Skærsilden kan vel godt lignes med et gældsfængsel – godt nok et temmelig barsk et af slagsen hvor man gennemgår en pinagtig renselse/afstraffelse der, ifølge den katolske kirke var nødvendig for at man kunne indtræde i saligheden.
Opholdet i skærsilden kunne jo være af kortere eller længere varighed alt efter hvor mange – eller hvor alvorlige synder man havde begået, og kirken var “smart” nok til at få sat en forretning i gang, således at det; i form af kirkens afladsbreve, var muligt at betale sig fra et længere ophold på dette frygtelige sted og komme hurtigere ind i saligheden end ens synder egentlig berettigede en til. Jeg kan da godt få den tanke at en del kirkefædre røg lige lugt i helvede på den foranledning.
Skærsilden bør dog vist adskilles klart fra det helvede de dømte ryger i ifølge den lære – eller de forestillinger nogle uddrager af bibelen.
Jeg kan i øvrigt ikke rigtig se, hvad formålet med helvedes evige beståen skulle være efter dommedags afsigelserne.