Jeg havde for nylig en debat på Facebook med Simon Griis der er pastor i evangeliesalen i Randers. Den var ikke så positiv som jeg ønskede og bølgerne gik lidt for højt indimellem, så flere af mine svar, var ikke så fattede som de burde være. Det burde jeg have gjort bedre. På eksempelvis et område smed jeg gammeljordskortet ud, da jeg fandt ud af at Simon Griis tror på at jorden er 16 milliarder år gammel. Det var et dumt kort at smide på bordet, da det var rimelig irrelevant for debatten.
Men det betyder ikke at jeg synes det er et irrelevant emne generelt. Jeg er ungjordstilhænger. Det betyder ikke at jeg tror jorden er præcis 6000 år gammel, (eller hvad nogen ungjordstilhængere ellers mener at have af præcise tal her), for sagen er den at jeg ikke ved hvor lang tid Adam og Eva var i Edens have før de faldt i synd. Men om ikke andet, så mener jeg at påstanden om at jorden skulle være 14-16 milliarder år gammel som flere påstår nu, samtidig med at man ved at det tal med tiden vil blive lavet om adskillige gange af videnskabsfolkene, så er det ikke et tal jeg kan have tillid til. Jeg tror at når Gud siger Han skabte verden på 6 dage, så er det fordi Han mener 6 dage. Ligesom når Jesus siger ” Tiden er inde, Guds rige er kommet nær; omvend jer og tro på evangeliet!” i Markus 1.15. Så er det fordi Han mener at tiden er inde, Guds rige er nær og vi skal omvende os og tro på evangeliet. Jeg tror på at Gud siger det Han mener, og jeg tror ikke på at vi skal bruge tonsvis af tid på at finde ud af hvordan en teori som ikke har fundament i bibelen, kan forenes med bibelen alligevel.
Jeg påstår ikke at man ikke kan være kristen og tro vi bor på en gammel jord samtidig. Men det er konsekvenserne af gammeljordsteorien som jeg synes er problematisk. For hvad vil der ske, hvis jeg underviser mine børn i bibelen, og viser dem at ”den her del kan I tro på” og ”den her del med seks dage kan I ikke tro på”? Vil det ikke øge sandsynligheden for at den næste generation bliver endnu mere tvivlende om bibelen, en bog som vi faktisk kan vise er sand og hvorfor den er sand. Det ønsker jeg ikke. Jeg ønsker at mine børn kan tænke selv, og selv er i stand til at reflektere og forklare hvorfor de tror på bibelen, og uden at gøre det med det dumme argument ”Det siger min præst at den er”. Og jeg ønsker at de kan stole på bibelen, og ikke behøver lave om på de dele som de ikke lige synes er så rare eller er i uoverenstemmelse med tidsånden. Jeg ønsker ikke at de som så mange andre der er vokset på i mere eller mindre liberalteoligiske hjem, vil begynde at sætte mere og mere tvivl om bibelen, eftersom det er Guds åbenbarede vilje til os.
Når det så er sagt, så er jeg af den overbevisning at det ikke er meningen at kristne skal bruge tid på spekulationer som dette. For det er ikke med til at fremme evangeliets budskab. Det bliver nogle spekulationer som splitter mere end de samler og får os til at spilde tiden unødigt. Noget jeg synes vi har problemer nok med i forvejen. Når eksempelvis Simon Griis når frem til at de seks skabelsesdage skal forståes som
Dag et: 8 milliarder år
Anden dag: 4 milliarder år
Tredje dag: 2 milliarder år
Fjerde dag: 1 milliard år
Femte dag: 500 millioner år
Sjette dag: 250 millioner år
I alt 15,75 mia. år og tilmed påstår at Gud har skabt en jord før den vi er på nu, som så er udslettet (Link: http://amennu.web.surftown.dk/gv_001041p.htm) og det er noget han bygger på informationer som er udenfor bibelen, og eller jødiske skrifter fra folk som Jesus sandsynligvis ville kalde skriftkloge. Så bliver det til lige lovligt mange tanker, som jeg vil kalde spekulation, og ikke er noget vi kan bygge vore liv på overhovedet. Det er ikke kun Simon Griis som jeg undrer mig over bruger så meget tid på disse ting. Jeg ville ønske at de folk som er så forhippet på at jorden er gammel og som kalder sig kristne, at de i stedet brugte tid på at prædike Guds ord, i stedet for deres egne tanker om hvor gammel jorden er.
Jeg forstår godt at man kan have lyst til at fortælle hvad man synes er spændende og interessant om mange ting. Men at gøre det fra prædikestolen “det vil sige i kirkeligt øjemed” er en forkert vinkel.
Vil du høre mere om hvorfor vi kan tro verden ikke er flere milliarder år gammel, og hvorfor det er vigtigt, kan jeg anbefale Ken Hams hjemmeside som er ret kendt i USA blandt flere kredse. Den er her: http://www.creationtoday.org/
32 replies on “Hvor gammel er jorden, og har det nogen betydning?”
Jeg ved, at jeg risikerer at blive stemplet som liberal, men det giver ikke mening at gå så højt op i, om de 6 skabelsesdage var præcis 6 x 24 timer (alene af den grund, at Gud først skabte sol og måne på den 4. dag). Er det ikke kun os vesterlændinge i det 21. århundrede, der går så højt på i den slags eksakte videnskab, når vi læser Bibelen?
Omvendt kan det godt virke bekymrende, når nogle går meget op i at få Bibelen til at passe med moderne videnskab. For det første fordi det meste videnskab pr. definition udelukker eksistensen af Gud og Hans aktive indgriben. Og det giver ikke nødvendigvis mening, når vi taler om verdens skabelse. Når alt kommer til alt, er der trods alt tale om, at alt kom af ingenting, og vi er trods alt mere end lommeuld.
Nu den der med at jorden kunne være ældgammel, er altså også en ældgammel ide, selve gap teorien kan spores tilbage til mindt år 100 e.Kr.
og den der med at som du siger, at så kan man ikke tro på skabelsesberetningen, jamen, jeg tror på at dagene er 24 timers, og kan let få det til at hænge sammen, også med at jorden BLEV øde og tom, det hebræiske ord som der står kan faktisk ikke oversættes med “jorden var øde og tom”, da “var” formen ikke eksistere på hebræisk, men kun i den blivende form
Ole
Det var da også fjollet af ham, at tro at Jorden er 16 milliarder år gammel, når den kun er 4.54 milliarder år gammel! Selv universet er jo kun 13.75 milliarder år gammelt, så han er da vist ikke for kløgtig, ham Simon Griis 😉
Her er i øvrigt et website for folk, som gerne vil holde fast i deres kristne tro, uden at købe den slags humbug som Ken Ham og ligesindede kolporterer: http://www.oldearth.org/
Og Linealis: Du er ikke blot lommeuld, du er skabt af stjernestøv — gigantiske stjerner er eksploderet, for at sprede de grundstoffer, som du består af 🙂
Kristoffer, hvor kom stoffet og energien fra til både Big Bang og disse eksploderende stjerner? Har stof og energi altid eksisteret? Og når vi ser på hvordan stof og energis egenskaber er, og hvordan de opfører sig, er det så rimeligt at antage, at efter stof og energi har eksisteret i evighedernes evigheder, da vil det bevæge sig imod større og større ustabilitet og bygge sig selv op til en kæmpemæssig eksplosion?
Jeg spørger bare… 🙂
Der findes i hvert fald nogen som bruger meget tid på dette, eller calvinisme, holde helligdagen lørdag (sabbath) eller søndagen (Jesu opstandelse). Jeg er af Apollos, Peter osv, ikke specielt opbyggende for Gud’s menighed at gå ind i sådanne diskussioner, som er yderst interessante, men ofte fører til splittelse.
2 Pe 3:8 Dette ene må I ikke glemme, mine kære, at for Herren er én dag som tusind år, og tusind år som én dag.
Hvor jeg står i dette spørgsmål må i gisne om, men jeg ved at Gud har skabt os alle ved hans Ord, at vi alle er syndere, som har brug for en frelser. Lovet været Herren Jesus Kristus.
Hei Rene, Jeg forsto ikke så mye av det du skrev.
Du skriver “sagen er den at jeg ikke ved hvor lang tid Adam og Eva var i Edens have før de faldt i synd.”.
I Bibelen står det at Adam var 130 år da han fikk Sem ( mao noen få år etter Kain slo sin bror ihjel). Mener du Adam muligens har levd noen tusen år før dette? Tar man Bibelen bokstavlig er jo dette en av de ting vi faktisk kan tidfeste temmelig nøyaktig. Adams leveår er da temmelig nøyaktig beskrevet 1. Mosebok.
Mener du også at universet er like gammelt som Adam?
Jeg mener å ha lest i Bibelens første vers at himmel og jord ble skapt i begynnelsen. Når var så denne begynnelsen, Rene?
Carsten, dit spørgsmål er faktisk et godt et, og astronomerne og fysikerne har brugt meget tid&energi på at tænke over det, siden det blev opdaget at vores univers tog sin start i en kæmpe eksplosion for de her ret mange milliarder år siden. -Det er jo det næste oplagte spørgsmål, når først man har bekræftet tilstrækkeligt mange gange og med tilstrækkeligt mange forskellige metoder, at der faktisk VAR et Big Bang — hvad var der så før, og hvad startede Big Bang?
Det er desværre også et svært spørgsmål at besvare, siden alt hvad vi kan se i dag i sagens natur tilhører vores univers og blev skabt sammen med det…men det stopper ikke folk, og astronomerne, kosmologerne og højenergifysikerne har i dag en række mulige bud på, hvor vores univers “kom fra”. -Deres bud spænder vidt, fra “det skete bare” — hvilket ikke er helt så absurd som det lyder, da tomt rum faktisk er ALT andet end tomt — og til at vores univers blot er en lille bid af en større virkelighed (“multiverset”), som (måske) har eksisteret for evigt. I dag har vi ikke de nødvendige målemetoder til at se hvilke af de her forslag som er forkerte og hvilke som kan være rigtige, men det er noget som der arbejdes på, selvom det nok ikke bliver hverken i morgen eller i overmorgen at vi kan svare på det spørgsmål du stiller. Den menneskelige nysgerrighed nærmest forlanger, at vi undersøger “begyndelsesspørgsmålet” 🙂
Kristoffer, Jeg mener nu at svaret er “ligetil”, hvis man tænker efter…
Hvad mener jeg med det? Jo, det jeg mener er, at “oprindelsen” har sat sit aftryk på alt det der er til, og ved at betragte det, der er til, kan vi drage nogen konklusioner om hvilke egenskaber, “oprindelsen” har…
1. Observation. Oprindelsen må være evig
Det må nødvendigvis være således, at når der er noget der er til i dag (eksisterer) så er der også noget der har eksisteret i al evighed. Vor oprindelse er dermed evig.
2. Observation. Oprindelsen er ekstremt magtfuld/kraftfuld
For at universet kan rumme de helt enorme mængder af energi det gør, så må det nødvendigvis have sin energi et sted fra. I det vi kan observere at universet ikke i sig selv har egenskaber af at kunne generere mere energi, end det der allerede er, så må den energi og kraft der er i universet, være kommet fra det der var universets årsag eller “oprindelse”
3. Observation. Oprindelsen må være uforanderlig i sin natur
For at universets “oprindelse” kan fylde universet med den kraft og energi den har, så må den nødvendigvis være uforanderlig af natur. Universets “oprindelse” mister altså ikke sin kraft og sin energi, selv efter at have været til i evighedernes evigheder.
4. Observation. Oprindelsen må være intelligent
Oprindelsen til universet må nødvendigvis være intelligent, da det skabte, bærer tydelige kendetegn af at være blevet skabt. Således observerer vi, at blot en eneste levende celle, indeholder meget komplicerede konstruktioner og systemer og indeholder information. Ja, ikke alene indeholder levende celler information, men de indeholder også softwaren til at fortolke informationerne med.
5. Observation. Oprindelsen må være en god lovgiver
På det rent fysiske plan ser vi at vores univers er underlagt faste fysiske love. Dette gør at vi kan forudsige hvordan ting vil opføre sig i vores fysiske verden, samt at vi kan lave beregninger udfra dette. På det moralske plan ser vi også at en lovgiver har været på spil. Vi ved som skabninger hvad der er rigtigt og forkert, hvilket er universelt. Alle ved at det er forkert at bagtale, lyve, stjæle, myrde, voldtage osv. men hvis det virkeligt forholdt sig sådan, at vores univers og verden var blevet til af tilfældig vej – uden retning og formål – da ville det ikke give nogen mening at sige at noget var enten godt eller ondt. Vi ville således ikke behøve politi, domstole, fængselsstraf og fængsler. Hvis alting havde været tilfældigt og uden retning og mening fra oprindelsen af, så ville det stadig være således. Men det er det ikke…
…og vi står til ansvar for denne lovgiver og er skyldig overfor denne lovgiver. Men Han har også åbenbaret os sin nåde i vor Herre Jesus Kristus korsfæstet, der døde for syndere, således at syndere ved tro på Ham kunne blive retfærdiggjorte…
Beklager Carsten, men med lommefilosofi kommer man altså ikke langt indenfor videnskab…men du kan varme dig vedtanken om, at du med den række af argumenter er helt enig med mange af de muslimer, jeg har set diskutere de her ting 😉
Anyway:
1) Er langt fra givet, 2) Universet kan sagtens vise sig at indeholde nul energi — den energi som vi kan se i form af lys, masse osv (positiv energi), bliver direkte balanceret af potential energi og det vil i givet fald være et godt argument for universets oprindelse som en langlivet kvantefluktuation (http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe), men med opdagelserne af af Mørkt Stof og Mørk Energi er det stadig noget usikkert hvad universets nettoindhold af energi faktisk er — et spændende videnskabeligt spørgsmål, men helt sikkert ikke et argument for eksistensen af en gud 😉 3) ligner mest en personlig præference, 4) Er et lunkent opkog af længst tilbageviste Intelligent-Design argumenter 5) Er det klassiske “argument from morality” som er blevet revet i stykker af snart sagt utallige filosoffer…se f.eks her for blot eet eksempel: http://evaluatingchristianity.wordpress.com/the-summary-case-for-atheism/5-the-argument-from-morality-is-no-argument-for-christian-theism/
Kristoffer din tro er stor…
1) Alene det at du kan sige at det ikke er givet, at for at noget kan eksistere idag, så har der eksisteret noget altid. Tænk, at du i blind tro, kan være i stand til at tage det store skridt det må være, at sige at du tror at noget kan komme af ingenting. Det er ikke tilstrækkeligt, at du refererer til at et tomt rum ikke er tomt, for når du siger det, så er det jo givet at der er noget der eksisterer i dette “tomme” rum…
2) Universet kan sagtens vise sig at indeholde nul energi! Say what! Ja, du får jo det hele til at lyde rigtig klogt og videnskabeligt, men for mig lyder det altså som noget vrøvl. Undskyld jeg siger det. Men det kan også være at det bare en anden måde at formulere dig på og en anden måde at anskue tingene fra – ligesom med det der tomme rum, som egentlig ikke er tomt og derfor i realiteten ikke er et tomt rum 🙂 Der er i hvert fald en del stjerner i vores univers, som afgiver en del energi, og de må jo have det et sted fra…
3) Ligesom det for dig er en personlig præference, at der ingen Gud er. Ingen Gud = intet ansvar for dine synder…
4) Kald det hvad du vil. Jeg synes absolut ikke at design argumentet på nogen måde er tilbagevist. Dette må vist være endnu en personlig præference af din! Jeg kan stadig ikke se, at de sekulære videnskabsmænd på tilstrækkelig vis har redegjort for, hvordan en frø kan blive til en prins (eller en amøbe kan blive til en politiker), hvis bare man giver den tid nok. Men det er måske godt at varme sig ved tanken om at det kan lade sig gøre, hvis man vil overbevise sig selv om at man ikke skal stå til ansvar overfor sine synder.
5) Jeg kiggede lidt på artiklen, men jeg må tilstå at der skal nok lidt mere end stråmænd og tom lommefilosofi til at overbevise mig 🙂
I øvrigt kan det godt tænkes at jeg på mange punkter er enig med Muslimer, men dog har muslimerne et kæmpe problem, og det er at deres gud er uretfærdig. Kun den kristne Gud er fuldstændig retfærdig og straffer al synd hvor end Han finder den. Den kristne Gud retfærdiggør således skyldige syndere, ikke ved at se igennem fingre med deres synd, men ved at deres synder blev tilregnet Hans enbårne Søn, der bar dem på korset i deres sted og som døde i deres sted. Den muslimske gud kan man bestikke med “nok” gode gerninger og hvis man har “præsteret” godt nok, så kan han overtales til at se igennem fingre med synd…
Med hensyn til 1) og 2), så vil jeg vove den påstand at du ikke har nogen baggrund for at udtale dig kvalificeret… det har været velkendt i moderne fysik i over et halvt århundrede, at på de mest grundlæggende niveauer af virkelighed opstår&forsvinder ting (=partikler) hele tiden ud af den rene, skære intethed — et meget mærkeligt resultat, men eksperimenterne efterlader ingen tvivl…sådan er det nu engang. På samme måde ville du med bare en rimeligt kendskab til moderne fysik vide, at stjernerne udsender energi som lys ud fra en proces hvor masse bliver omdannet direkte til energi igennem fusionsprocesser — masse (m) og energi (E) er fuldstændigt ækvivalente, som Go’e Gamle Einstein beskrev med sin berømte ligning E=mc^2. Det vil sige, de “afgiver” ikke energi, de omdanner energi fra een form til en anden. -Inkluderes i øvrigt den (negative) energi som en given masse kan have i forhold til et tyngdefelt i beregningerne af den samlede energi, så kan universets samlede energiindhold beregnes, og her tyder meget på, at den samlede energi er nul. At Religiøse Carsten fra lille Danmark synes at det lyder som noget vrøvl er egentligt bare ærgerligt og uden betydning — det som betyder noget er, at alle verdens fysikere er enige om de her måder at betragte energi (og tomt rum) på. -De er trods alt eksperter på et område, omkring hvilket du ved intet eller i hvert fald relativt lidt…
Angående 3), så er jeg ikke sikker på hvad du mener, udover at du har ganske ret i, at jeg ikke tror der findes guder…eller alfer, nisser og dæmoner for den sags skyld. “Synd” er et begreb jeg overlader til religiøse folk at håndtere… 🙂
Med hensyn til 4) så er det da igen fint nok at du tilsyneladende er overbevist om “Design”, men igen må du affinde dig med, at utroligt tæt på alle eksperter på området er aldeles uenige med dig… det er kun de ganske få forskere, der tilfældigvis er evangelisk kristne som tror det samme som dig, resten kigger på ideen om “intelligent design” med medlidende og let irriteret hovedrysten. Og er i øvrigt splintrende ligeglade med jer kristne og jeres ide om “synd” 🙂
-Og dine teologiske trakasserier med muslimerne er jeg ærligt talt aldeles ligeglad med 🙂
Kristoffer, det er lidt af et babelstårn du og de andre sekulære videnskabsmænd har fået bygget jer, i jeres forsøg på at blive af med Gud… 🙂
Og så passer det ikke at du overlader det til religiøse mennesker at håndtere synd… …med mindre du altså ikke opponerer når nogen lyver overfor dig, stjæler fra dig og med mindre du ikke harmes når du åbner for nyhederne og ser hvordan mennesker gør ondt mod hinanden og når du ser at de skyldige enten undgår straf eller får en straf der slet ikke står mål med deres forbrydelse…
…men det var vel sagtens din egen synd og dit eget ansvar i forhold hertil du talte om 😀
Carsten, for langt de fleste astronomer og fysikere er guder og anden overtro slet ikke engang inde i overvejelserne – det er, for at citere Pierre-Simon Laplace, ikke en nødvendig hypotese. Så det er ikke et forsøg på “at blive af med Gud”, det er ganske simpelt blot endnu en ting som bliver ignoreret indenfor videnskaben, på linie med Vishnu, Tanuki og Thor 🙂
Med hensyn til synd, så er&bliver det et religiøst begreb. At folk handler forfærdeligt forkert i forhold til hinanden er i min optik forkert ud fra et humanistisk synspunkt, som er uafhængigt af religiøse forestillinger. Der er mennesker, handlinger, ansvar og konsekvenser, men ikke synd.
Det er netop derfor det er et babelstårn Kristoffer. Det er mennesket, der gør sig fri af Gud, som “kan” uden Gud og som ikke har behov for Gud mere – og ja, endda ser ned, både på tidligere gudsfrygtige generationer, samt samtidige “stakler” som jeg og andre 🙂
…Men så er det jo bare at mennesket glemmer at de bare er en næse fuld af luft, der ikke har garanti for den næste indånding 🙂
Jeg tror såmænd at de fleste fysikere og astronomer er aldeles bevidste om deres egen dødelighed og, ikke mindst, om hvor ufatteligt, forsvindende lille en del af universet vi som mennesker udgør. Og jeg tror heller ikke, at der er så mange der “ser ned” på religiøse folk…i al almindelighed er de folk jeg kender indenfor forskningsverdenen bare ret ligeglade med religion 🙂
Kristoffer. Hvis man benægter Guds eksistens (eller siger at Gud er en unødvendig hypotese), så benægter man logikkens love. Og det er der vel ingen seriøse videnskabsmænd, der kan have siddende på sig.
Foreløbig har videnskaben nu klaret det meget godt, i forhold til at forklare vores omverden i en ret vild grad af detalje uden at inddrage nogle guder i forklaringsmodellerne…:)
Kristoffer. I sig selv er det fint nok, at videnskaben prøver at se, hvor meget den kan forklare ude fra naturlovene. Men hvis du bruger videnskabens resultater til at modargumentere Guds eksistens, så er du helt på spanden. For derved bryder du logikkens love.
At sige at Gud ikke eksisterer er det samme som at sige, at et udsagn både kan være rigtigt og forkert på samme tid.
Hvis du læser had jeg skriver, vil du se at jeg blot siger, at der ikke er brug for en gud for at forstå vores omverden. I stor detalje, endda 🙂
-Dit udsagn om logik skal man vist være kristen for at forstå 🙂
Kristoffer. Du har nu brug for Gud for at forstå, at vores omverden overhovedet eksisterer. Alt hvad der har eksistens, har enten eksisteret altid, eller også er det dannet ud fra noget andet, som har eksistens.
Gud er pr. definition den/det/ham/hende, som har eksistens i sig selv og altid har eksisteret. Og uden den/det/ham/hende ville intet andet eksistere.
Vi kan så diskutere, om der er en eller flere guder, om gud bor inde i atomerne, i multiverset eller øst for solen. Det vil være en ok diskussion, men hvis man påstår, at der ingen gud er, og at tingene har skabt sig selv, så er man intellektuelt på spanden.
Det er nok den mest kødløse definition på en gud, som jeg har hørt længe 😀
Ja Kristoffer, som det står der, virker det ret kødløst. Men det er kun indtil, at du begynder at tænke over, hvad der skal til, for at denne gud kan være den første årsag til al anden eksistens.
Ellers tak, lommefilosofi er ikke min favoritbeskæftigelse 😉
Vi ved med sikkerhed at jorden er flere milliarder år gammel. om det lige skal være 26 milliarder er usikker, da vi er oppe i så høje tal, at man må medregne en vis fejlmargen.
Men jeg kan betro dig, at jorden er meget ældre end 6000 år. Utallige kulstof-14 målinger viser, at visse fossiler er op imod millioner år gamle. Det er videnskabeligt, og slet ikke til at diskutere rigtigheden af.
Du kan ikke sætte lighedstegn mellem gud og logikkens lov. Logikken er ikke sådan til at definere, og den er individuel. Din logik er ikke min logik. Hele den videnskabelige verden er enige i, at gud simpelthen ikke kan indgå i et “logisk” regnskab 🙂
Kulstof 14 metoden er mere usikker end videnskabens folk (nogen steder) vil indrømme. Eksempelvis vil det ikke være usædvanligt at sneglehuset fra en snegl jeg har fundet nede i fjorden vil vise sig at være 14000 år ifølge en kulstof 14 metode. Selvom den er helt ny og et produkt af sneglen.
Med andre ord at påstå “vi ved med sikkerhed at jorden er flere millarder år gammel” er en påstand som bygger på et meget usikkert grundlag. Det er teorier, som folk da skal have lov at tro på, men det er ikke bevist.
Desuden er det underligt at man ikke må sætte lighedstegn mellem Gud og logik, hvad bygger du dog den logik på? At din logik ikke er min logik er irrelevant, for det handler om hvis logik der så er den rigtige. Vi kan ikke begge have ret, eller også har ingen af os ret eller også har kun en af os ret medmindre vi er enige. Desuden er din påstand om at “HELE den videnskabelige verden er enige i at Gud ikke indgår som et logisk redskab” en voldsom påstand som er direkte forkert. For jeg kan finde videnskabsfolk der netop mener at Gud er naturlig i det videnskabelige.
Men jeg synes vi skal nøjes med at holde os til debatten et sted af gangen, ellers bliver det alt for rodet Mathias.
Hør her. Jeg studerer både fysik og kemi.
Kulstop-14 dateringer bliver fundet, ud fra radioaktive kilder i carbon (som næsten er i alt, i hvertfald alt der har været levende). Denne størrelse er konstant, ligegyldige om vi taler mennesker, dyr eller planter. Fordi at denne mængde carbon er radioaktiv, så henfalder den med en bestemt hastighed. Denne hastighed kan man regne baglæns på, indtil man rammer den oprindelige mængde carbon, som vi med sikkerhed ved har været der, da denne ved naturens love altid er konstant.
Jeg bygger den logik på, at du ikke kan påstå, at du er et logisk selvfølge for alle mennesker. Jeg kan sagtens se, at det for en kristen er en meget vigtig del i et logisk regnskab. No problems, det er jeg fuldt forståelig over for.
Men du kan ikke påstå, at der kun findes en logik – som nævnt i en anden tråd, må det da være forskelligt fra menneske til menneske, hvor man finder logik og mening hende. Vi kan ikke komme og sige, at den ene er bedre og mere rigtig end den anden – jeg tror heller ikke min er mere rigtig en din, men jeg tror derimod på, at de er lige sande. Fordi de er individuelle.
Desuden synes jeg det er voldsomt arrogant, at sige at man fundet den ultimative sandhed, og at alle andre tager fejl. Det er simpelthen ikke noget et menneske kan konkludere sig frem til, ligegyldige hvem eller hvad de er.
Det vigtigste er vel bare, at vi forstår og respekterer hinandens mening og logik, og acceptere at lige netop deres værdier, giver mening for dem.
Der findes kun én form for logik, og udgangpunktet for den er, at et udsagn ikke både kan være rigtigt og forkert. Hvis jeg både siger, at ”min kone er langhåret” og at ”min kone ikke er langhåret”, så er mindst ét af disse udsagn forkerte.
Det kan så selvfølgelig være, at hun nogle gange er langhåret og andre gange ikke, og det kan også være, at folk, som ser hende, har forskellige opfattelser af, om ”langhåret” nu lige er en passende betegnelse eller ej. Men det har så ikke noget med logik at gøre, det er bare et spørgsmål om, at man selvfølgelig skal være enige om definitionerne, og at man skal være tilstrækkelig præcis i sine formuleringer. Men såfremt et udsagn (på et givet tidspunkt) i en given kontekst fremstår som tydeligt og meningsfuldt, så kan man ikke både påstå, at det både er sandt og falskt.
Nu er der så selvfølgelig ingen, der direkte vil erklære det samme udsagn sandt og falskt på samme tid. Men man kan indirekte gøre det ved at fremkommer med en række af udsagn, som efter nærmere analyse viser sig ikke at kunne være sande på samme tid. Logik indeholder således ingen data om, hvad der er sandt og falskt, men logik er som en politimand, der overvåger det, vi siger, og påpeger, hvis vi et eller andet sted kommer til at modsige os selv.
At sige, at man ikke tror på logik (eller at der findes flere former for logik) er meningsløst. For det at vi lever vores liv og kommunikerer med hinanden er i sig selv et udsagn om, hvad vi tror på. Uden logik er kommunikation meningsløst, så det at vi kommunikerer, må jo betyde, at vi tror på logik.
Og tilsvarende med troen på Gud. Hvis man tænker over vores grundlæggende livsvilkår og de uudtalte udsagn vi kommer med om livet, blot ved at deltage i det, så vil det være ulogisk på samme tid at benægte, at der findes en Gud.
Så på den ene side kan logik ikke give os nye oplysninger om livet, men logik hjælper os blot med at holde orden i de udsagn vi fremsætter. Men på den anden side, så er Gud en så grundlæggende forudsætning for vores eksistens, at det vil være helt selvmodsigende på den ene side at deltage i livet og så samtidig at benægte hans eksistens.
jeg gentager mig igen.
Du kan IKKE sætte et almengyldigt lighedstegn med logik og eksistensen af gud.
Gud er et logisk selvfølge for dig, men det er han ikke for mig. Han er ikke min logik, men han er din.
At bruge noget så konkret som længden af hår, til sammenligning med noget så abstrakt, som eksistensen af en gud, er uhørt.
Vi kan begge to godt have ret – min etiske værdier, er et langt, langt stykke hen af vejen, de samme etiske værdier som kristendommen (og hvilken som helst anden religion) lærer om.
Derfor betyder det ikke, at det derfor forekommer mig logisk, at dette derfor også er ensbetydende md guds eksistens.
Jeg siger ikke, at jeg ikke tror på logik, men du kan ikke være så snævertsynet og sige, at gud er den eneste logik der kan eksistere. Jeg accepterer som sagt fuldt ud, at DU finder logik og mening i gud – men derfor er det samme altså ikke gældende for mig. Logik, sandhed og mening er ikke én ting, som vi fastsslå som det samme for alle mennesker. Ligeledes, som at vi ikke, kan fastslå at rød er en pænere farve en blå, da dette jo i høj grad er en smagssag – noget personligt, man selv tager stilling til.
På samme måde kan det ikke lade sig gøre at fastslå, at gud er den ultimative logik – for det gør sig ikke gældende for alle.
@ Mathias >
Jeg har en mistanke om, at du bruger ordet logik på en lidt ”løsagtigt” måde. Og i så fald, er du ikke den eneste, der gør det.
I daglig tale er der mange, der om et givet udsagn siger, at det er logisk, selvom de i virkeligheden blot mener, at udsagnet forekommer intuitivt rigtigt. F.eks. forekommer det intuitivt rigtigt, at en bilist ikke må køre så stærk i byen som på motorvejen, men det har nu ikke noget med logik at gøre.
Tilsvarende vil nogle kalde en systematisk metode til at samle data og drage konklusioner for logik, fordi man netop går systematisk frem. Det kan f.eks. være en analyse til at bestemme jordens alder, hvor man netop samler data på en systematisk måde, og analyserer dem i lyset af, hvad man tidligere er kommet frem til. Men i sig selv, er det heller ikke logik, selvom der måske nok anvendes logik undervejs i processen.
Men logik handler ikke umiddelbart om, hvad er sandt, men om hvad der kan være sandt. Og grundprincippet er som nævnt, at en bekræftelse af et udsagn og en benægtelse af samme udsagn ikke begge kan være sande på samme tid. Og det illustrerede jeg med et eksempel om længden på min kones hår, men eksemplet var nu ligegyldigt. Jeg kunne have valgt så meget andet, for i logik er det ligesom i matematik, at reglerne er uafhængige af, hvad de konkret anvendes til.
På engelsk hedder logikkens grundregel for ”The law of contradiciton”. Jeg skal indrømme, at jeg faktisk ikke ved, hvad den hedder på dansk.
Nu er der selvfølgelig ingen, der helt åbenlydt bryder denne regel ved direkte at erklære det samme udsagn for både sandt og falskt. Men der er mange der bryder logikken, når der kommer lidt flere udsagn på banen.
F.eks. er der mange kristne, der bryder logikkens love ved at påstå:
1. Gud er almægtig
2. Gud vil gøre alt for at frelse alle mennesker
3. Nogle mennesker bliver ikke frelst
Men alle tre kan helt åbenlyst ikke være sande på samme tid. En hvilken som helst kombination af to af udsagnene (1 og 2, 1 og 3, 2 og 3) kan godt være sand, men alle tre kan ikke være sande. Og det er der mange, kristne der har det rigtig svært med.
I det hele taget er der mange kristne, som har det svært med, at Gud er underlagt logikkens love. Men sådan er det, selv Gud (såfremt man ellers erkender, at han eksisterer) kan ikke bryde logikken, selvom han er almægtig. For logik handler ikke om, hvad der er virkeligt, men om de udsagn, vi fremsætter om virkeligheden. Hvis udsagnene er i modstrid med hinanden, så siger logikken stop, og det gælder uanset, om vi taler om hårlængde eller om Guds eksistens.
Men hvad så med Guds eksistens? Hvordan kan den så bevises logisk? Det kan den på en måde heller ikke, og så alligevel. For blot det, at du – Mathias – vælger at skrive et indlæg her på sitet viser, at du tror på logik (eller ville du ikke fremsætte udsagn om virkeligheden).
Og du tror også på eksistens, altså at der eksisterer noget. Det tror alle mennesker nemlig på, og selv de mennesker, der påstår at virkeligheden blot er en illusion, tror alligevel på eksistens. For hvis det skal give mening at tale om en illusion, så må må der jo eksistere mindst en person/ting/væsen (entitet), som har denne illusion.
Og så er det bare, at hvis du (og det gør alle som sagt) tror på eksistens, så er du nødt til at tro på Gud – for uden Gud, ingen eksistens. Ellers bryder du med logikken, og den tror du jo på, siden du vælger at formulere dine tanker i ord.
PS Min sidste formulering ovenfor er uheldig. Jeg skriver “siden du vælger at formulere dine tanker i ord.”
Men det antyder jo, at tanker eksisterer uafhængigt af ord, og kan kommunikeres på flere forskellige måder. Men det mener jeg slet ikke er tilfældet, tværtimod kan man vel slet ikke tænke en eneste tanke uden at bruge ord.
Så det er ikke kun vor kommunikation, der er afhængig af ord, men derimod hele vor indre mentale verden. Og derved er hele vor indre mentale verden også afhængig af logik.
Fornægter vi logik ender vi i yderste konsekvens som præstesønnen Nietzsche, der trods et stort intellekt (blev professor i filologi i en alder af 24) dyrkede mavefornemmelse og vilje til magt og til sidste endte på et sindsygehospital.
jeg synes nu mit brug af ordet “logik” er meget konkret. Jeg synes derimod at du bruger det, som et løst begreb.
Siden hvornår er ordet “logik” sprunget ud af kristendommen? Siden hvornår har vi fastlagt, at definitionen på logik, er at tro på at eksistensen skyldes en højere magt? jeg husker det nemlig ikke.
Logik handler om, hvad der forekommer rigtigt og indlysende. Som sagt, kan du sagtens bruge logik som et religiøst begreb, da det er på den måde du forstår logikken på.
Men du kan ikke hævde, at logik i alle henseende involverer gud – jeg kan sagtens tænke logisk, uden at tage gud ind i regnskabet.