Hvilke beviser skjuler Bertel Haarder i sin skuffe?

Fordi læseplanen i biologi, i uddrag, lyder som følger:

——————————————————————-
Undervisningen skal lede frem mod, at eleverne har tilegnet sig kundskaber og færdigheder, der sætter dem i stand til at

* kende og beskrive udvalgte organismer, deres livsytringer og tilpasninger til forskellige livsbetingelser
*
*
* redegøre for grundlæggende forhold i arvelighed og evolution.
*
*
*
*kende til, hvordan biologisk viden bliver til gennem naturvidenskabelige arbejdsmetoder

——————————————————–
-Og opfyldelsen af disse mål skal selvfølgelig afspejle den videnskabelige konsensus, som beskrevet ovenfor.

I dette specifikke eksempel brokker politikerne sig så over, at børnene kan risikere at møde op til eksamen og, på baggrund af den undervisning de har modtaget, sige “makroevolution findes ikke, gud har skabt alle organismer som de er”. Fordi så har undervisningen ikke arbejdet frem imod de af undervisningsministeriet besluttede slutmål, og hvis det er et alment problem i nogle områder af skolemiljøet, er det politkernes opgave at gribe ind.

Ingen vil derimod brokke sig, hvis en elev dukker op til eksamen og siger “Videnskaben mener, at de organismer vi ser i dag har udviklet sig sådan-og-sådan fra de her mere primitive livsformer. Et argument imod dette er…”. Instant 12-tal, lige dér, hvis eleven er i stand til at argumentere på bare nogenlunde fornuftig vis og altså ikke har set alt for mange videoer med Kent Hovind og hans slags.

Det er velkendt at undervisningsminister Bertel Haader er grundviganer. “Før man kan føler trang til at Gud skal man først kende mennesket, hvilket b.la kræver kendskab til historie og en samhørighedsfølelse med med menneskene”. Så derfor ønsker man ikke religionsundervisning i skolerne. “Grundtvig mener at kirken og dens livskilder er ældre end Bibelen, hvorfor kirkens grundvold er urokkelig selv om de lærde påviser nok så mange fejl og modsigelse i skriften”, det her er simpelt vranglære og et oprør imod Gud. Bertel`s trussel imod den kristne friskole om at tvinge dem til at sige at evolutionsteorien ikke er en teori er tegn på versdliggørelse på undervisningområdet, hvor vil man begrænse ytringsfriheden for dem, der ikke følger med den versdlige tidsånd Da jeg var barn havde vi 4 timer kristenundervisning om ugen, men det afskaffede Folketinget for nogen år siden.

Hej!

Jeg synes det er vigtig at pointere, at det er undervisning i bioligi vi taler om her – ikke geologi, fysik osv.osv. Den eneste videnskabelige beskrivelse vi har for arternes udvikling (ikke tilblivelse – udvikling) er – evolution, eller udviklingslære. Den Bibelske skabelseshistorie – at Jorden bev skabt på 6 dage – (så vel som den hindusistiske, antager jeg) – er jeg sikker på bliver præsenteret i Kristendomsundervisningen. Akkurat som jeg formoder at man i fysik bliver præseneteret for videnskabelige teorier omkring universet skabelse ( den mest omalte er vel stadig “Big Bang” – igen, den Bibelske antager jeg bliver præsenteret i Kristendomsundervsningen)

Hvorfor er udviklinglæren vigtig i skolen? Blandt andet, fordi den er fuldstændig grundlæggende i forståelsen af hvordan bakterier og virus fungerer, og således hele fundamentet i vor medicinalindustri. Samtidig er den vigtig af forståelsen hvordan egenskaber går i arv – som f.eks. sygdomme At blive introduceret i udviklinglæren, er således et vigtig fundament for de unge, som senere vil uddanne sig til f.eks læger, laboranter og forskere indenfor medicinalindustrien. Kort sagt – udviklinglæren er med til at fremtidiige (og nuværende) læger, laboranter og forskere – kan redde liv!

@Kristoffer: Forfulgthed? Hvor har du det fra?

Tak for et klart svar mht. dit kendskab til kristne friskoler. Du kan sammenlignes med en kemiker, der aldrig har haft et reagensglas i hånden…

Men det er vel meget betegnende for hele debatten. Ingen gør sig den ulejlighed at forklare, hvad problemet egentlig er, og hvordan det kommer til udtryk, for det er der ingen, der har gjort sig nogle tanker om! Jeg har endnu til gode at se nogle af friskolernes kritikere, som rent faktisk har overværet undervisningen eller undersøgt disse friskoleelevers senere uddannelse, samfundengagement etc. Det er som om man mener de ender som terrorister og i øvrigt er skyld i al verdens uvidenhed.

Lineea: “Sikke noget vrøvl. Udviklingslæren handler om, at alt liv stammer en enkelt amøbe eller noget i den retning”
Kære Lineea – “– eller noget i den retning?” – ja, det lyder spm du virkelig har sat dig ind i tingene… hvem er det der har skyklapper? Læs f.eks. http://da.wikipedia.org/wiki/Evolution_(biologi) eller http://evolution.dk — eller hvilken helst side der tager udgangspunkt i evolution som videnskab, og ikke fordi de føler sin religiøse tro truet!

Det, som en del kristne friskoler ønsker at sætte spørgsmålstegn ved i undervisningen, er tanken om at dcet første liv er opstået ved en tilfældighed, og at alt liv har udviklet sig fra dette. Man kunne også kalde det makroevolution. Dogmet om makroevolution er på ingen måde en forudsætning for at forstå hvordan bakterier og virus fungerer.

Men jeg kan forstå, at I ikke ønsker en seriøs debat. Jeg er ellers især nysgerrig efter et svar fra Kristoffer Haldrup.

@Kristoffer: Drop den nedladende tone. Det må kunne lade sig gøre at udtrykke sig i folkeligt sprog, hvilket var det jeg gjorde.

Det er fint nok at henvise til en læreplan, men den kan jo laves om. Har du slet ikke en selvstændig holdning, eller deponerer du dine tanker (eller mangel på samme) hos Bertel Haarder?

@Linealis
At kalde en spade for en spade er ikke det samme som at have en nedladende tone. Hvis din viden om udviklingslære kan koges ned til dit citat ovenfor, så er det vitterligt vanskeligt at have en seriøs debat om emnet. Jeg skrev i øvrigt “tilsyneladende” netop for at åbne mulighed for, at du kan have en dybere viden om emnet end din kommentar indikerer.

@Linealis & Rene
Tror I virkeligt, at det er Bertel Haarders meninger der kommer til udtryk igennem de nuværende læseplaner og faglige mål?? -De er resultatet af et ret langt udviklingsarbejde involverende blandt andet didaktikere, pædagoger, faglærere, forskere og embedsmænd. Derudover blev de udarbejdet under forhenværende undervisningsminister Ulla Tørnæs….den til enhver tid siddende regering i form af ministeren har selvfølgelig mulighed for at påvirke processen og slutproduktet, men aldrig i en grad så det går ud over den “faglige integritet” indenfor et fag, uden at der kommer voldsomme protester fra de berørte lærere og andre fagfolk. -Det er i øvrigt igennem den ovenfor skitserede proces med mange aktører, at man i udstrakt grad sikrer sig, at de faglige mål afspejler videnskabelig konsensus osv.

@Rene
Hvis man virkeligt insisterer på at splitte de to begreber op, så kan man sige at mikroevolution er den mekanisme med hvilken makroevolution foregår. Se evt http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB902.html for mere information.

Linealis, jeg er ikke sikker på hvor du vil hen? -Jeg har i andre tråde end denne fremlagt, synes jeg selv, temmeligt meget og forskelligartet dokumentation for det som du kalder “makroevolution”, og hvis du besøger den side jeg linkede til ovenfor, vil du finde store mængder af yderligere information hvis du klikker på linket i bunden – det er grundigt og pædagogisk skrevet, afspejler ca. den nuværende viden på området og har masser af henvisninger til den videnskabelige litteratur. Det tager noget tid at læse og forstå det hele, men sådan er det jo desværre tit med omfattende og komplicerede emner…

Med hensyn til det som du kalder “videnskabsteori”, så undrer det mig en kende at du mener at jeg blot deponerer mine tanker hos den nuværende og forhendværende undervisningsminister – jeg tør nærmest garantere dig for, at jeg ved mere om både evolution og videnskabsteori end nogen af de to, og jeg deler forresten kun få af deres holdninger! Jeg har derudover redegjort for hvordan læreplaner bliver defineret og forklaret at konsultation med fagfolk indenfor feks biologi er en integreret del af den proces. -Der er andre led i processen, hvor alle mulige andre interessenter kan byde ind med deres meninger og gør det.

Hvis du i øvrigt er interesseret i videnskabsteori og mine holdninger indenfor området, så kan du kigge over forbi sitet apologetik.dk, hvor jeg har diskuteret temmeligt meget med nogen folk der har et, i mine øjne, temmeligt forkvaklet forhold til videnskab, men det kan du jo evt. selv bedømme om du er enig i.

Det er også så småt ved at gå op for mig, at ligemeget hvilke beviser man præsenterer for Hr. Vester, vil han afvise dem kategorisk, da det vil stride imod hans religiøse overbevisning at indrømme at kreationisme er en gang ævl…

Hvad mener du hhv. med “troværdig” og “brugbar”?

Hehe, det kræver nu ikke så meget mere end tålmodighed, at diskutere med Rene Vester og hans trosfæller på dette site — deres viden om moderne naturvidenskab er så særdeles begrænset, at det er ret nemt, omend lidt tidskrævende, at tilbagevise deres “argumenter”:)

– Udfordringen er mest, at tilfældige forbipasserende meget gerne hurtigt skulle få det (korrekte) indtryk, at det verdensbillede som kommer til udtryk på dette site, kun tilhører et ganske, ganske lille mindretal og er aldeles uden videnskabelig opbakning. Derudover, så er det mig en kilde til megen fascination og undren at betragte de mentale mekanismer, der er på spil og får dette hjørne af det danske religionslandskab til at føle sig forfulgte og diskriminerede imod, se f.eks. Kim Thomassens´ indlæg. Det giver et interessant “hjemligt” perspektiv på en del af de problemer og udfordringer man kan se mange muslimske lande (og USA, interessant nok) slås med internt&eksternt rundt omkring i verden.

Here we go again, man skulle tro, at du ikke havde læst hvad jeg har skrevet ovenfor….: Makroevolution er den akkumulerede effekt af mikroevolutionære begivenheder, hvis man insisterer på at skille de to begreber ad.

Nogle af de mere spektakulære eksempler på hvad du sikkert vil kalde “makroevolution” er f.eks. hvordan en moderne hests tiptip….tipoldemor (Hyracotherium ) for ca. 50 mio. år siden mest af lignede en hjort på størrelse med en bette hund — det er specielt instruktivt at betragte den gradvise ændring fra fødder/poter (med tæer&det hele) til hove igennem en lang række småændringer. Det er også instruktivt at se hvordan denne evolutionære udvikling på ingen måde er en lige linie, men snarere en busk med bunker af nu uddøde kræ, der gradvis mere&mere ligner moderne heste jo tættere vi kommer på nutiden. Samme analyse af fossile data fortæller os også at tapiren og hesten er familie med hinanden, en konklusion der siden er blevet understøttet af uafhængige molekylærbiologiske studier af de respektive dyrs gener.
Fuldstændigt ækvivalente analyser kan og er blevet gennemført på hvaler, hvor overgangen fra landlevende pattedyr til fuldt akvatisk er nydeligt dokumenteret og eftervist til at have varet en 10-15 millioner år — i dette eksempel kan fysikeren i mig godt lide, at man ved hjælp af moderne målemetoder kan undersøge om de gamle, forstenede kræ har drukket saltvand eller ferskvand ved at kigge på isotop-fordelingen i deres tænder. Og ganske rigtigt viser det sig, at de ældre eksempler i denne linie (igen, snarere en busk!) har drukket saltvand, mens de senere eksempler har drukket saltvand — det er et dejligt eksternt check på om kollegaernes rekonstruktion af fossil-rækken nu er rigtig eller hvad:)

Så opsummerende: Der er masser af evidens for hvad du kalder makroevolution, jeg har her kun nævnt to af de mere kendte eksempler — fugle er naturligvis et tredie eksempel. Det er vigtigt at holde sig for øje, at erkendelsen af, at der er tale om en reel udvikling fra en “art”/”slægt” til en anden ikke kun er bygget på studier af fossiler, men er uafhængigt understøttet af andre studier baseret på fundamentalt anderledes metoder, eksempelvis molekylærbiologi og isotopanalyser.
De nævnte udviklinger og undersøgelser er her kun sparsomt opsummeret af mig, men hvis der er nogle punkter som du eller andre gerne vil have belyst yderligere skal jeg med glæde linke til de relevante kilder og eventuelt kopiere deres (typisk engelske) resumeer ind her.

-Ovennævnte argumenter er naturligvis aldeles spildt på en mand der tror, at verden kun er et par tusinde år gammel….men måske andre kan have glæde af at læse de par linier:)

Kære Kristoffer og jer andre kirtiker af René Vester

Jeg fatter virkelig ikke at i vil debatter det der bliver skrevet, det er jo helt klart at evolutionsTEORIEN er en teori. Det håber jeg da vi kan få på det rene, udover dette så har jeg personligt kendskab til læseplanen og ja der står at de skal kende til den hvilket er helt i orden self. skal de kende til evo. teorien og det er jeg sikker på at René vester vil giver mig ret i!? for det er jo sådan at når de har kendskab til diverse teorier eller faktaer at de kan vælge selv i det her dejlige land.

Udover dette vil jeg lige påpege at det er en KRISTEN friskole og de forældre der melder deres børn ind der har da klart kendskab til den undervisning der forgår det er jo ikke sådan at forældrene bliver ført “bag lyset” så det må jo være deres valg!

Til sidst vil jeg da klart påpege Martins kommentar: “fundamentalistiske kristne der hverken vil eller kan tvivle på en 2000 år gammel samling af bronzealder-myter (biblen).” Jo vi har bådet tvivlet og teste biblen og der er der masse af mennesker der gør hverdag bla. muslimer atheister osv. og det er jo sådan at ingen af dem kan modbevise eller forklarer noget bedre! udover det er det jo fantastisk at du selv påpeger 2000 år gammel for hvis du læser den ville du kunne se et vidunder af mirakeler der er i biblen lad mig kort påpege nogle af dem

1) Ivan Panin Guds matematik (søg på google)
2) Ravi Zhacarias Filosofisk argumenter for bible og gud (youtube)
3) Frank Turek (youtube eller http://www.crossexmind.org)
4) Biblen (http://www.youtube.com/watch?v=lSS8540fdnY&playnext_from=TL&videos=AbluM8Gd0Uc) Meget vigtigt!!! for her lægger de store mirakler husk 2000år gammel !

Hvis du kan fremlægge noget bedre så værsgo jeg tvivler stærkt ! så tro ikke at de blot er religiøse tåber der tror 🙂

Håber det var et godt svar, jeg prøvede at gøre det kort sorry!
Mvh. Alexander

Jamen det er da helt i orden du fremlægger dit og nej jeg mener ikke religion bare dit synspunkt men du skal da være velkommen til at forklarer alle de “huller” der er i teorien, det kunne være imponerene.

Udover det så vil jeg da heller ikke udlukke at nogle af dyrene har udvilket sig gemmen tiden. Men at sige mennesket stammer derfra er en joke i mine øjene det ville jo være det sammen som at sige: Min com. er over 1000 forskelig kompunenter de var spredt udover hele Danmark men efter et vis antal år fandt de hinanden og blev til en computer og nu kan jeg skrive fra den. Det er jo fuldstændigt umuligt og det er bare en computer jeg snakker om her! Tænk på mennesket hvor en fantastisk skabning vi er, bare de små ting som øjet osv. det kan jeg simpelhen ikke tro på skulle være skabt via evo.

Men synes det er go´ stil af dig hvis du tjekker filmene igemmen og du siger for det er virkelig noget soild matriale 😉

Bare lige en hurtig en fra hoften: Kan du komme med et eksempel på en naturvidenskabelig “teori”, hvor vi i dag har en helt anden opfattelse end i 1960? Jeg har noget svært ved lige at komme på en 🙂

Kære Kristoffer

Vi kan vel hurtigt blive enige om videnskaben har taget fejl mange gange og hverdag kommer der noget nyt, ik sandt?
Det du tror på holder idag men måske ikke imorgen, det vil sige det er ikke noget der er holdbart. Der er masser af forsker som ikke er kristene der også siger at evo. teorien ikke holder!

Til dit hurtigt skud fra hoften kan jeg også komme med et kort svar: Bare fordi at vi ikke har udvilket en ny teori er det ikke ens betydning med at den teori vi har er sand, tværtimod og som sagt hvem ved om 100 år er der sikkert en ny teori som er ligeså sjov og mangelfuld men biblen vil stadig være sand og have det samme svar som de sidste 2000-3000 år. Ingen har modbevist guds matematik osv. som der er i biblen og den er så gammel som den er tænk over det!

Nej Alexander, der er _ikke_ masser af forskere indenfor felter der beskæftiger sig med evolution, som mener at den teori ikke holder. Jeg ved godt, at det er et klassisk kreationist-“talking point”, men det er ikke bakket op af data, beklager. Det omvendte derimod er forholdsvis korrekt, at mange forskere, som betragter sig selv som kristne, mener at evolution er det rigtige bud på hvordan livet på jorden har udviklet sig over de sidste par milliarder år 🙂

Hvad angår dit “svar” på mit spørgsmål, så virker det som om du ikke kan komme med et eksempel på en etableret “teori” som har ændret sig markant, eller er blevet forkastet, indenfor de sidste 50 år. Er det korrekt forstået, at du ikke kan komme med et sådant eksempel?

-Jeg beklager i denne sammenhæng at måtte sige det så direkte, men det virker som om du ikke har sat dig så godt ind i hvordan teorier indenfor naturvidenskab udvikler sig, dvs. hvordan nye opdagelser og undersøgelser med nye, og nogle gange uventede, resultater enten kan bidrage til at understøtte en given teori, videreudvikle den eller så tvivl om den. Idag er vi nået til et punkt hvor de fleste nye opdagelser passer indenfor de etablerede teorier, eller hvor de etablerede teorier med ganske minimale ændringer kan forklare de nye ting. Det er — næsten desværre — utroligt sjældent at der i dag dukker ting op som er så uventede og så grundlæggende at vores teoribygninger må forkastes eller laves grundlæggende om. Og der er intet der tyder på, at der lurer nogle ting lige om hjørnet der skulle så tvivl om den tillid, der i dag er til evolution som den korrekte forklaring på livets udvikling. Det er i øvrigt langt fra en mangelfuld teori, den er efterhånden i udstrakt grad komplet og de fleste af de underliggende mekanismer er kortlagt. -Hvis det ikke var tilfældet, så ville jeg være langt mere utryg end tilfældet er i forhold til at udfordre Rene Vester på hans påstand om at makroevolution ikke finder sted 🙂

-I samme boldgade vil jeg da i øvrigt gerne udfordre dig på biblens “sandhed” — hvad er det præcis du mener med “guds matematik” og tror du f.eks. virkeligt på, at jorden engang var helt dækket med flydende vand, som der jo står i den bog? Tror du virkelig på, at i modstrid med _alle_ videnskabelige undersøgelser, så har jorden været dækket af vand så alle næsten…) og ALLE mennesker, pånær en enkelt familie druknede? -For der er virkeligt, virkeligt, VIRKELIGT mange videnskabelige resultater der i praksis udelukker at det kan have været tilfældet. Både indenfor geologi og geografi samt, ikke mindst, genetik.

Jeg mener det var Richard Feynman, der sagde:
“Videnskabsfilosofi er omtrent ligeså brugbart for videnskabsfolk, som ornitologi er for fugle.”

René, René, du må da efterhånden være med på, at det ikke handler om, hvor “kloge” forskere synes de er, det handler om al den evidens der samlet set peger nøjagtigt samme vej, omend mange forskere arbejder helt og aldeles uafhængigt af hinanden, og tit i rasende modstrid.

Det må da tage et yderst paranoidt hovede at tænke at der så må være tale om en ondskabsfuld konspiration blandt vel nok alle involverede forskere verden over, fra alle regioner og religioner.

René, jeg kunne godt tænke mig at høre hvad du synes om de rent faktiske data, der stærkt understøtter evolution – især “makroevolution”.

F.x. observerer vi, at de andre menneskeaber alle har 48 kromosomer, mens vi har 46 kromosomer. Evolutionsteorien laver da den forudsigelse, at 2 af disse kromosomer i vores fælles forfader med de andre store aber blev fusioneret.

Hvad finder vi? Det menneskelige kromosom #2 har to vestigiale telomerer – i MIDTEN.., hvor telomererne jo kun har funktion for enden af et kromosom.

Derudover har kromosom #2 to centromerer, hvoraf det ene er blevet deaktiveret. Ingen af disse centromerer sidder dog centralt placeret på kromosomet, som de gør på resten af kromosomerne.

Denne observation stemmer således perfekt overens med forudsigelsen. Hvis to kromosomer, hver med endesatte telomerer og centrale centromerer fusioneredes, ville man nøjagtig ende med et sådan kromosom.

Generne på Humant kromosom #2 er selvfølgelig de samme som dem, vi finder på de to kromosomer i de andre menneskeaber.

René, hvis kreationisme skulle forklare dette, skulle det vel ende med, at gud, bare fordi han kunne, gav menneskeaberne 48 kromosomer, os 46, og “designede” kromosom #2 til at se UD som om, det blev dannet ved fusion fra 2 kromosomer efter det evolutionære brud fra vores fælles stamfader?

Dette er nok en af de største grunde til, at jeg aldrig kunne blive bibelsk kreationist og argumentere for individuel “special creation”. Det er simpelthen fuldstændigt nonsensisk, at en gud skulle ønske at snyde os på en sådan måde – eller hvad siger du René?

Hmm, hvis jeg skulle lave en bibelsk forudsigelse kunne det f.eks. være, at mennesker består af uorganiske silikater baseret på 1. Mosebogs beskrivelse af menneskets skabning – af LER. Vi består dog ikke af silikater, men af fundamentalt anderledes kemikalier. Bibelsk hypotese falsificeret…

Eller hvad siger du René? 🙂

Alexander, for at tage det sidste først, så er jeg faktisk ansat ved det naturvidenskabelige fakultet på Kbh. Universitet, og jeg spiser til daglig frokost med forskere&studerende indenfor bl.a. molekylærbiologi…og jeg kan forsikre dig om, at de ikke finder at der er grund til at tvivle på evolution som en grundlæggende korrekt teori — den passer simpelthen fremragende med observationerne og eksperimenterne, lidt ligesom vores teorier for tyngdekraft. Det samme var også mit indtryk de par somre hvor jeg arbejde som “madmor” for biologer på feltkurser — der var heller ikke nogen af dem, som syntes at der var nogle observationer eller eksperimenter som gjorde, at der var seriøs grund til at tvivle på evolution som værende den grundlæggende korrekte forklaringsmodel. Spørgeskemaundersøgelser blandt flere tusinde biologer giver det samme resultat, at kun et meget, meget lille mindretal tror, at evolutions”teorien” er forkert. -Fælles for dem alle er dog også, at de fra tid til anden slås vild&blodigt om detaljer indenfor evolution. Sådan er det tit med videnskabelige teorier – de store linier kommer på plads ret hurtigt, og så slås folk om detaljerne de næste mange år.

Med hensyn til første del af din kommentar, så er jeg ret utilbøjelig til at ville bruge tid på at se på youtube-videoer…videoklip er et ELENDIGT format at basere diskussioner på, men hvis du har et link til hvad end det som du snakker om?

I øvrigt, så er der fundamental forskel på den måde man bdrev “videnskab” på for 500 år siden og i dag — det bevirkede, at de verdensbilleder og de ideer som man nåede frem til pegede i øst&vest, fordi man endnu ikke havde fået den ret gode ide at teste teorier og deres forudsigelser imod eksperimenter og observationer. Den ide opstod for de her ca. 500 år siden, og siden da, er vores billede af omverdenen (som afspejlet i videnskabelige teorier) gradvis gået imod en større og større grad af korrekthed. Jo tættere vi kommer på i dag, jo færre fundamentale ændringer i vores verdensbillede har der været — detaljerne har ændret sig en del gange, og nogle gange på overraskende vis, men de store linier er der ikke rigtigt blevet rokket ved i snart 60-70 år. -Ikke fordi at folk (dvs forskere) ikke har lyst til det eller ikke ville synes det var spændende, men ganske simpelt fordi der ikke er nogle observationer eller resultater af eksperimenter der peger i retning af, at det nuværende billede er forkert. Og tro mig, alle de forskere som jeg kender, mig selv inklusive, synes at de allerfedeste resultater er dem, som er solide men som ikke passer ind i de gængse teorier – det er DER, at det bliver rigtigt sjovt at forske, når teorierne ikke passer med virkeligheden! 🙂

Nej, nej, nej…forstå nu, at det har IKKE noget gøre med om folk er vildt kloge, men det har ALT at gøre med om at rigtigt mange folk (og deres kollegaer, konkurrenter og forgængere) har brugt hele deres arbejdsliv på at undersøge og forstå de her processer og fænomener.

Man skal dælentudetordeme have sine argumenter i orden, når man insisterer på at hævde at de tusindvis af undersøgelser og delkonklusioner som understøtter den generelle “teori” om evolution er forkerte, og at alle de her mange professionelle folk har været på vildspor hele deres karriere. Og det er den bevisbyrde, som ingen konkurrerende teorier har været så meget som bare tæt på at kunne løfte! -Derfor er der i dag konsensus omkring evolution, ikke fordi det er flertallet af forskere der mener det, men fordi det altovervældende flertal af undersøgelser peger på, at det er den teori der kan forklare de ting vi observerer omkring os.

I samme boldgade drejer det sig heller ikke så meget om hvor mange folk der mener det ene eller det andet, men jeg svarede direkte på Alexanders u-underbyggede påstand om “du er velkommen til at komme ind på Kbh. uni. og spørge der er mange der sætter stor tvivl ved evo”. Og her var svaret: “Nej Alexander, det er ikke tilfældet…”

At nogle fakulteter, for størstedelens vedkommende ikke de naturvidenskabelige, i 70´erne var et morads af politisering er skammeligt, men sagen uvedkommende 🙂

Alexander, er dine kolleger folk som har en relevant faglig baggrund for at diskutere evolution? -Hvad folk fra statskundskab eller humaniora mener er inderligt ligegyldigt for diskussionen, når denne tager udgangspunkt i, hvad der er af evidens for evolution. 🙂 -At det kunne være relevant for en diskussion af manglerne ved elementer af vores generelle uddannelsessystem er en anden sag, og i øvrigt så ville det klæde dig hvis du kunne bakke dine påstande op med noget statistik. Et eksempel på relevant statisitik kan du finde her: http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution#Recent_scientific_trends

Hvis du derudover kunne specificere hvad det er for et “missing link” du savner, så skal da gerne gøre en lille indsats for at vise dig, at det ikke er så “missing” endda 😉

Og please, lad nu være med bare at poste links til alverdens youtube-videoer — hvis diskussionen her skal have bare det mindste anstrøg af substans, så kræver det altså mere substantielt input, såsom mere eller mindre velskrevne hjemmesider.

Så Rene kan ikke se det relevante at først at sætte sig ind i sagkundskaben på et område?

Det er klart at teologer og filosoffer fra deres lænestol kan finde fejl ved evolutionsteorien, som ikke er gået op for mennesker som rent faktisk har studeret biologi, palæontologi, geologi eller andre discipliner.

Alexander kan endda finde en rengøringsmand der en gang har vasket gulv på teologisk fakultet som kan bevidne at evolutionstoeiren er falsk, så han har også sine autoriteter i orden.

Selvfølgelig er det da et vægtigt argument at den videnskabelige konsensus har været konstant siden dannelsen af den neodarwinistiske syntese.

Det er hverken det eneste eller det vægtigste, men det er absurd at affærdige samtlige autoriteter inden for så vidtfavnene områder, som dem der dækker evolution, uden at kunne komme med et eneste fornuftigt modargument.

Kære Kristoffer
Jeg beklager hvis du mener at det ikke er noget indhold/”substans” i mine indlæg. Men hvis du nu ærligt satte dig ind i kristendom og satte dine subjektive holdninger til side (hvilket jeg jo er klar over er meget svært, da hele din livs opfattelse og det du har arbejdet for vil gå tabt) og så på div. ting som biblen fortæller om profetier osv. som er gået i opfyldelse eller kommer til.

Udover dette kan du vel ikke benægte vores syndighed som vi alle er arver af (Adam og Eva). Lad os bare tage et lille eks. hvor mange af os ved ikke at det er FORKERT at lyve men alligevel har vi eller lyver vi stadig! det jeg vil frem til den her bog (biblen) fortæller altså ikke bare som menneskets natur men om universet og alle mulige andre tænkelige mirakler ! Det er det jeg vil gøre kort og godt for dig.

Udover dette må jeg spørge om noget personligt ? Hvilken livsopfattelse har du? Atheist eller en anden form for livsopfattelse ? Det er noget jeg har tænkt på og du skal self. være velkommen til at lade vær med at besvarer da det helt klart ikke vedkommer mig men bare “tilfredstiller” min nysgerrighed 🙂

Kærlig hilsen din dejlige ven Alexander hehe 🙂

Først vil jeg kommenter dit ” jeg ser intet i mine omgivelser” : Så få din næse ud af dine bøger og com. og se verden og alt hvad vi er omgivet af. Kan virkelig ikke tage det her seriøst!

Til dit morale begreb om ondt og godt, hvordan kan du definer ondt og godt? Det kan du jo ud fra din morale hvis der er en morale så må der jo også være en morale giver! og en moral lov vi som vi alle kender og har i hjerte er nemlig biblens bud så synes allige vel du burde se den nøje efter men det er jo det dejlige ved kristendom, du kan ikke tvinges til at tro! og husk på den har givet dig samfundets grundværdier !!!! men du tager vel sikker også afstand til samfundets grundværdier !

Udover dette jeg forstår ikke hvad der er ringe i en youtube optagelse som er optaget fra et universitet ? Men det er måske ikke en troværdig nok kilde altså et universitet. Som bringer mig tilbage til hvorfor skulle jeg så tro på dit “pjat” det er jo sådan du ser på andre forsker!!! Men det viser jo bare René har ret i hvad han siger! Vi er en masse kloge mennesker som ved bedre end alle andre tåber

Kærlig hilsen Alexander

Jeg vil gøre det her kort, 1 du kan vist ikke forstå så godt så vil skære det ud for dig igen: Dit “veludbygget moralsystem” stammer fra et sted nemlig kristendommen, hvis du altså har et normalt dansk moralsystem!

2: kan du selv finde ud af hvad du mener og hvad du siger, du skriver mine post er indholdløse og derefter at youtube vidoerne er en begrædlig ringe diskussions grundlag men derefter siger du at du ikke har taget stilling til vidoernes indhold, kan du selv finde ud af det? Måske skulle du ikke bare læse mine indlæg hurtigt og så begynder at diskuterer med det samme, men istedet for læse og FORSTÅ og så kan du diskuterer. For hvis du kigger i mine kommentarer længere oppe så har jeg faktisk frem lagt links til hjemme sider osv. gøre det gerne igen for din skyld. Crossexmind.org (Frank Turek) Ravi Zhacarias http://www.rzim.org, osv. kig gerne længere oppe

3: Du undre dig ikke over jordens perfekte placering i universet ? lidt længere til den en side og solen ville brænde os alle ihjel, lidt længere til den anden side og sole ville ikke varme os og vi ville dø af kulde. Du undre dig ikke over de fantastiske øjene vi har som er så perfekt lavet at mennesker stadig ikke kan genskabe et øje og du tror self. på det bare er evo. der har skabt øjet men det kan jeg ikke! Jeg har ikke (som Frank Turek siger) ikke nok tro til at være atheist og tro på tyndsildte hullet osv. argumenter som ændre sig fra dag til dag. Det giver simpelhen ikke menning nogle steder.

Til din afsluttende påstand om du har oplevet flere kulturer osv. kan jeg kun trække på smile båndet af 🙂 men din kære påstand er ligeså holdbar som alle dine andre påstande og som René siger: “vi er en masse kloge mennesker som ved bedre……… udover det så har jeg jo oplevet en masse forskelige kulturer osv. derfor ved jeg nok bedre end ham Alexander og alle de andre tåber jeg skriver med” Hvad skal jeg sige? Det bekræfter jo bare René´s påstand gevaldigt

Kære Martin

Man kan godt se der er en del ting du har misforstået i dit liv, udover det hvor skal jeg starte? Nå lad os gøre det kort for det virker lidt håbeløst det her med din tankegang!

Først det med vores øjene, ved ikke helt om jeg har forstået dig rigtigt men du beklager dig over vores øjene skrøblighed ? Til det har jeg kun at se husk på syndfaldet !

Til din sætning med tro på enhjørninger så er du jo klart modsigende self. kraver det tro at ikke tro på enhjørninger der kraver nok ikke så meget tro men man tro jo ikke på dem læg mærk til ordet tro! og måske skulle du tjekke Frank Turek ud det kunne være en god ide for dit vedkommende crossexmind.org

Til din sidste påstand kan jeg kun 🙂 af helt ærligt behøver jeg at bruge tid på at kommenter den ?

Hav en dejlig søndag
Må Herren være med jer alle Amen

Kære Martin

Du henviser mig til en tegnefilm og så fortæller du mig min video er dårlig Hmmm? din påstand om er det er noget vi har fundet fra biblen og nu prøver at tilpasse vores nye viden, den kan jeg til dels godt forstå men set det fra den anden side! Biblen er stadig aktul, for vi finder ud af mere og mere dag for dag og biblen passe stadig ind det er da imponerene.

Til dit spørgsmål om biblen og Adam og Eva ja jeg tro klart på det og accepterer også syndfaldet! Hvis du er meget intresseret i filosofi skal du måske prøve og tjekke Ravi Zhacarias ud på youtube han er virkelig dygtigt!

At der ikke er nogle dokumation på gud eksistens eller hvad du siger kan jeg jo bruge omvendt i kan heller ikke bevise noget, det er en masse antagelser i har! Udover dette kan vi jo diskuterer den abseloute sandhed men det er en længere diskussion som jeg alligevel ikke tror på du får noget gavn af da du er for stolt til at se guds værk!

Jeg må så sige til dig jeg er ikke helt enig jeg mener biblen er enormt brugbar, tænk hvis alle fulgte næste kærligheds bud og kærlighed til gud osv. så ville hele verden være et dejligt sted. Men statan prøver stadig at påvirke mennesket ville tydeligt kan se jo!

Men ak ja du snakker om penicllin som redder mennesker fra døden, kan kun tænke på Jesus hvor han fortæller om han er kommet for at gøre de “døde” mennesker levende gemmen tro på ham. Mennesket der kunne se men alligevel ikke kunne “se” andet end sig selv og rigdom osv.
Så ja jeg må sige jesus redder virkelige mange mennesker fra deres kødelig fortabelse og omvender dem til det åndlige. Hvor de finder noget langt større i det åndlige liv end det meningsløse atheistisk liv, hvilket det jo er!

suk,,, dybt deprimerende debat fra begge sider.
Det lader til at være løbet op i en “hvem-kan-råbe-højest-og-ignorere-den-anden-mest” diskussion.

The interwebs when they are best.