Der er nogen der mener at folk der praktiserer barnedåb, og folk der praktiserer dåb ved eget valg, ikke kan arbejde sammen. Det havde jeg godt nok ikke nogen problemer med dengang jeg kom i KFS og var en ung håbefuld studerende. Men det er måske kun i lægfolksgrupper af den slags, at det kan lade sig gøre i Danmark. Heldigvis er der da gode eksempler på at det godt kan lade sig gøre andre steder.
Together for the Gospel
I USA er der en tværkirkelig organisation der kalder sig Together for the Gospel. De kan findes på www.t4g.org. Den består af bibelske undervisere fra meget forskellige sammenhænge. Det er både karismatikere og ikkekarismatikere, og ikke nok med det, der er også barnedøbere og dem der praktiserer dåb ved egen bekendelse på Jesus Kristus. Barnedøberen er den velkendte R C Sproul og han har et klart budskab om omvendelse og frelse ved tro alene. 
Hvor er det dog glædeligt at der findes kristne som vil glemme deres små uenigheder, og arbejde sammen for at fremme det rene klare budskab om Jesus Kristus, og som vil vise hvad der er sand kristendom, og hvad der ikke er. Jeg ville ønske at kristne kunne være sammen på de samme vilkår i Danmark, også på lederniveau. Jeg taler ikke om at vi skal lave en stor fælles kirke, for der skal være plads til forskellighed. Men hvis kristne ikke kan stå sammen i kampen mod forkert forkyndelse og manglende fokus på Jesu værk på korset, så står det godt nok dårligt til i Danmark. Og jeg er lige på nippet til at citere Shakespeares Hamlet om hvor dårligt det står til, men kun lige ved.
Her er et klip fra deres møder hvor R C Sproul taler om forståelsen af frelsen. Manden der taler bagefter er Al Mohler som er leder hos sydstatsbaptisterne.
Her er det andet hvor han svarer på hans syn på den søgervenlige kirke. I slutningen af klippet har han et klart budskab til kirken om hvad dens opgave er. Det budskab er jeg fuldstændig enig med ham i, og det vil jeg gerne stå sammen med ham om, selvom vi ikke er enige om alt. For jeg ved at på kerneområderne er han og jeg enige, hvilket de andre medlemmer af Together for the Gospel også mener. Ellers ville de jo ikke kunne arbejde sammen om dette vigtige område.
12 replies on “Hov de kan godt finde ud af det”
Det er ikke alle, der praktiserer barnedåb, der har samme lære om barnedåben. Hvis man (i virkeligheden) er enig om, at barnedåben er symbolsk, så er det ikke så underligt, at man kan leve med, at nogle praktiserer barnedåb, mens andre ikke gør det.
For en lutheraner (der fortjener navnet) er det ikke ligegyldigt. Dels fordi dåbsbefalingen er lige til at forstå, dels fordi læren om synd, inkl. arvesynden, viser, at de også har brug for det, dels fordi det er helt afgørende, at det er Gud, der virker frelsen gennem Ordet og sakramenterne.
Det er vi uenige om, og det har naturligvis og desværre væsentlige konsekvenser. Det alvorligste er, at det uvægerligt fører til, at man kommer til at stole på ens egne gerninger, ens omvendelse, ens bekendelse eller ens tro. Dét er imod Skriften, og det har konsekvenser for både dem, der tror og lærer sådan, og for dem, der lærer andre at tro sådan.
Jeg vil også umiddelbart mene at R C Sproul som calvinist sagtens kan leve med en symbolsk dåb, ganske som han antageligt også kun betragter nadveren som en symbolsk handling.
Jeg har ikke nogen viden om Sproul skulle være calvinist eller ej. Jeg har ikke noget problem med calvinismen, medmindre det går hen og bliver hypercalvinisme. Så vidt jeg er orienteret er ortodokse lutheranere ikke modstandere af at udvælgelseslæren.
Til Georg
Jeg må med skam sige at din måde at forstå og fremstille evangeliet på bliver for avanceret og for snæversynet. Du tenderer til at lukke himlens porte som kun bliver lukket op hvis man har en bestemt teologisk forståelse af alle mulige områder. Hvor er den Lutherske lære om frelst ved tro alene henne her? Jeg synes det er bedrøveligt at en med din viden lukker sig sådan inde i et teologisk bur af selvtilstrækkelighed. Jeg har svært ved at tro på at det er Guds vilje!
sørgeligt at se den katolske kirkes doktrin omkring barnedåb, endnu idag være så vigtig en ting for så mange, idet som nogle jo tror, at babyen jo måske kunne gå fortabt uden at have fået lidt vand på hovedet. Men som Biblen siger er det jo ved troen i hjertet på det Jesus har gjort, og bekendelsen af ham som Herre, der vores frelsesgrund ligger Det er helligånden der overbeviser folk om synd og fortabelse og Jesus der frelser når vi bekender ham som Herre , og da en baby ik kan bekende Jesus som som Herre, ja så må det vel værre okey at vente med virkelig dåb ik. Må Gud lede os alle til den virkelige mening skrevet i hans ord, og må vi ved hans hellige ånds ledelse og nåde nå den samme endestation nemlig himlen amen .
@Brian – Hvorfra ved du at et spædbarn ikke kan være en troende bekendende kristen? Er “voksen” fornuft et kriterium for Guds suveræne indgriben?
Til René, du går efter mig i stedet for efter det, jeg fremfører som Skriftens lære. Det er selvfølgelig også lettere end at argumentere.
Jeg vil i øvrigt gerne have mig frabedt, at du bruger udtryk som “Du tenderer …” Enten mener du, at jeg gør det, og så bedes du konkretisere det, så jeg kan svare på det og begrunde det ud fra Skriften, hvis din påstand mod mig skulle være korrekt. Ellers er det bare endnu et personangreb.
Hvad der er Guds udtrykte vilje, er, at vi skal følge hans befalinger, inkl. den om dåben, og holde os til hans lære. Ellers er vi ikke Jesu disciple (Joh 8,31).
Til Brian
Det fyger med etiketter her. Jeg er godt klar over, at det i mange kredse er god tone at kritisere alt katolsk. Der er meget, der skal kritiseres, og der er vist ikke nogen, der gør det så skarpt som f.eks. min egen kirke.
Men den katolske kirke var ikke vranglærende på alle punkter, hvilket i øvrigt også fremgår af det svar, de pavelige teologer udarbejdede til Den augsburgske Bekendelse.
Men vi lutheranere lærer ikke om dåben, som vi gør, fordi det er den katolske kirkes (pavekirkens) lære. Vi gør det, fordi det er Skriftens udtrykkelige lære. I den forstand er den kirke, der lærer sådan, “almindelig” (på græsk bruges et ord, der svarer til ‘katolsk’). Og i den forstand sætter en kirke, der lærer i strid med Skriften, sig uden for den almindelige, katolske – eller som Luther gengav det: den kristelige – kirke.
Det er jo ikke så underligt, at man kan skose kravet om dåb, når dåben nedgøres til at få “lidt vand på hovedet.”
Du kommer med en kæde af hjemmegjorte slutninger. Jeg sætter over for det Kristi klare befaling i Matt 28,18-20.
Hej Rene
Ortodokse lutheranere kan ikke acceptere den calvinistiske udgave af udvælgelseslæren. det er der flere grunde til. Dels fordi den benægter Guds universelle frelsesvilje. men dels også fordi den benægter Guds virke gennem nådemidlerne. Calvinismen og synergismen (læren om fri vilje) er, skønt tilsyneladende store forskelle alligevel tæt på hinanden. I begge gøres troen til et nådemiddel i stedet for et modtageredskab. I calvinismen bliver omvendelsen og troen det egentlige tegn på Guds nådige sindelag, da nådemidlerne netop ikke reelt indeholder Guds nåde, som kun reelt gives til de udvalgte. Man skal altså se ind i sig selv efter troen og genfødslen for at sikre sig Guds nåde. I synergismen/arminianisme/metodismen bliver troen en lovgerning, som “henter Kristus ned” (Rom 10), og nådemidlerne bliver reduceret til informationsmidler, som fortæller mennesker, hvordan de selv skal erhverve syndernes forladelse. Begge fornægter, at evangeliet er Guds kraft til frelse (Rom 1,16).
Lutheranere fastholder Skriftens mysterium, når det gælder forudbestemmelsen, hvor både calvinister og arminianere forsøger at løse mysteriet med deres fornuft og spekulation. Den ene part benægter Guds alenevirken i frelsen og den anden part benægter Guds universelle freslesvilje, og begge gør de frelsen usikker ved at benægte Guds nådemidler.
@Georg
Når jeg skriver “Du tenderer” så er det fordi jeg mener det. Jeg synes ikke jeg har nogen konkret viden der gør at jeg kunne sige at “du er” her. Det ville jeg anse for at være Erasmus Montanus argumentation.
Jeg er forresten fuldstændig enig i dit udsang:
“Hvad der er Guds udtrykte vilje, er, at vi skal følge hans befalinger, inkl. den om dåben, og holde os til hans lære. Ellers er vi ikke Jesu disciple (Joh 8,31).”
Det vi blot er uenige om er hvad der ligger i dåben. Jeg mener dåben er en handling som vi udøver for at vise at vi vil følge Gud, og omvende os fra vore egne synder, mens du siger at man bliver frelst i dåben. Det er der vi er uenige.
@Magnus
Jeg mener ellers før jeg har debatteret udvælgelseslære med dig, som du vist ikke var imod. Jeg synes dit syn på calvinisme er selekteret udfra hvad enkelte calvinister har sagt, og ikke hvad den oprindelige calvinisme stod for.
Personlig har jeg ikke noget imod at være i stue med både Lutheranere, Calvinister og Armanianere. Spurgeon var Calvinist og Leonard Ravenhill armanianer, og begge prædikede et klart budskab om omvendelse til Kristus. Det kan jeg ikke se noget galt i.
Hej Rene
Jeg mindes ikke, at jeg har forsvaret den calvinistiske udvælgelseslære. Men jeg har angrebet synergismen.
Mit syn grunder sig netop på den oprindelige calvinisme. Heldigvis er det ikke alle calvinister, der holder sig til den strenge dobbelte forudsbestemmelseslære, som Calvin gjorde. Men fornægtelsen af Guds virke gennem nådemidlerne fastholder også de senere calvinister.
Magnus prøv nu at læse hvad jeg skrev. Jeg har ikke påstået noget sted at du har forsvaret calvinismen. Jeg skrev at jeg mente at jeg før havde debatteret det med udvælgelse med dig.
@Rene
Beklager, hvis jeg har misforstået dig. Jeg ved ikke helt, hvad det er, du mener, jeg “ikke var imod” eller hvad du mener med “ellers”. Kunne du uddybe