Trofaste læsere har den sidste tid været vidne, til en diskussion omkring hvordan kristne skal se på sig selv. Der har været nogen der har påstået, at det var forkert at se sig selv som en synder der var frelst af Guds nåde. Det skyldes at de har hørt på Heavy Metal præsten Bob Beeman, som åbenbart er en man lytter til i nogle kirkelige kredse. Personlig mener jeg ikke at det burde være nødvendigt at debattere den slags, selv folk der ikke er kristne, er udmærket klar over at kristne ser sig selv som syndere frelst af Guds nåde. Det er ganske almindelig almen viden og accepteret i alle ortodokse kirkelige kredse. Men når der så kommer en som Bob Beeman med ”ny åbenbaring” så er det åbenbart spændende og nytænkende og befriende som nogen har påstået.
Hvad siger bibelen?
Men okay det var så min mening. Hvad der er vigtigere er at finde ud af hvad der står i bibelen. Lad os kigge på den person som har skrevet størstedelen af det nye testamente, apostlen Paulus. Eftersom hans skrifter er blevet en del af de kanoniske skrifter, kan jeg også tro på at de er troværdige, bibelsk korrekte og i overenstemmelse med god bibelforståelse. Hvordan så Paulus så på sig selv? Så han sig selv som en helgen, eller som en synder der var frelst af Guds nåde. Her er tre skriftsteder som viser hvad Paulus mente om den sag.
”For Kristus Jesus kom til verden for at frelse syndere, og af dem er jeg den største.” Første Timotheus 1.15
Eller her hvor han omtaler dengang hvor Jesus viste sig for ham på vej til Damaskus:
”Men sidst af alle blev han også set af et misfoster som mig; for jeg er den ringeste af apostlene, ikke værdig til at kaldes apostel, fordi jeg har forfulgt Guds kirke. Men af Guds nåde er jeg, hvad jeg er, og hans nåde imod mig har ikke været forgæves; jeg har arbejdet mere end nogen af dem, det vil sige ikke jeg, men Guds nåde, som har været med mig.” Første korinterbrev 15.8-10
Eller her hvor han fortæller om at han er kaldet til at prædike evangeliet til hedningerne:
”som jeg blev tjener for ved Guds nådegave, der blev skænket mig ved hans kraft og styrke. Jeg, den ringeste af alle de hellige, fik den nåde at forkynde evangeliet om Kristi uransagelige rigdom for hedningerne” Efeserbrevet 3.7-8
Paulus så sig selv dels som en hellig mand, som han skriver til efeserne, men samtidig som en synder, og ikke bare en hvilken som helst synder, men som den værste. Var han den værste, tja det ved vi ikke, men sådan oplevede han sig selv, og der ser vi Paulus sande tilgang for kristne til dette. Vi burde alle se os selv som den værste af de værste, pga vores lovbrud og liv i fjendskab mod Gud. Paulus vidste godt at der kun er en der er skyld i at han kan kaldes hellig. Det skyldtes at Gud havde helliggjort ham, pga Jesu stedfortrædende død på korset. At Gud havde helliggjort Paulus, betød på ingen måde at han forsøgte at vige udenom den tanke og virkelighed at han var syndig, og havde en syndig natur. Han kendte sig selv nok til at vide at uden Ham der helliggør, er han selv elendig. Dette gør Paulus ret meget ud af at vise. Ca ligeså meget som Bob Beeman gjorde ud af at vise at det var forkert at sige sådan.
Så når folk i kirken påstår, at kristne ikke må se på sig selv som syndere der er frelst af nåde, så skal det påtales, for det er simpelthen forkert. At folk kan forsvare den slags burde måske være mig en gåde. Men jeg har på fornemmelsen at den slags bliver forsvaret af en eneste grund; man kan ikke lide at erkende at ens forbillede er på vildspor. For det er ikke rart at forholde sig til, at dem man har tillid til og respekterer, har sat sig selv udover skriften. Det kan jeg godt sætte mig ind i, for det har jeg også erfaret at være nødt til at erkende, og derefter også konfrontere folk jeg respekterede med dette.
Men det er nu engang således at det er skriften der er autoriteten, og ikke underviseren. Så hvis det der bliver undervist, ikke er i overenstemmelse med skriften, så er det undervisningen som skal tilbagevises, og i dette tilfælde også underviseren.
Indlægget om Bob Beeman og hans forkyndelse kan ses her.
30 replies on “Et vrag som mig”
Hehe (et meget stort grin) Rene, jeg tror ikke en meter på at du har sat dig særlig godt ind i det Bob siger. jeg fulgte ikke med til det sidste, i dit sidste indlæg, så jeg ved ikke med 100% nøjagtighed om hvad andre har skrevet.
At det skulle være forkert at se sig selv som synder, ville jo stride imod kristendommens budskab om frelse for syndere.
Jeg tror ærlig talt at du burde undersøge kilden til hele denne diskussion noget bedre. Du er ærlig talt alt for forhastet i at drage konklusioner om folks meninger og tro. det har jo lykkedes dig i de sidste par blog at vende små uskyldige sætninger til beskyldninger om vrang lærer, hvilket jeg efter at havde beroliget mit sind kan sige er forkasteligt.
Med hensyn til at du siger, at Bob siger at det er forkert at se sig selv som syndere, må jeg endnu engang skuffe dig. Det er af min klarer overbevisning at Bob udmærket er klar over at vi er syndere. Jeg tror det du hentyder til, måske kan være at Bob ikke synes at vi skal gå og tænke på os selv som syndere hele tiden, for at hvis du konstant tænker jeg er en synder, er det med til at avle synd i dit liv.
Jeg vil lige komme med en sidste bemærkning, hvis du nogensinde vil have en person som mig til at tage dine blogs seriøse, må du virkelig til at gøre det bedre, og ikke være så kritisk uden belæg.
Hej Rene
Håber du forstår at ingen har den fulde sandhed. Det har du heller ikke, hvilken er vigtigt at du forstår.
Når jeg engang imellem kigger på din blog, bliver jeg bedrøvet.
Du kommer nemlig igen og igen til kæmpe imod Gud og de folk han bruger. Du skyder omkring dig og kritisere alle mulig som faktisk kommer med noget der er godt. Ja, engang imellem rammer du også rigtig. Men vi kan alle finde forskellige sider, hvor vi kan kritiserer hinanden da inden er fuldkommen. Så at en har en forkert forståelse af noget gør dem ikke til en falsk profet. Hvis det gjorde ville du også være en falsk profet og en man burde skrive imod.
Håber virkelig at du har mennesker omkring dig der kan tale ind i dit liv og advare dig. Da vi er flere der kan se, at dette ikke er sundt.
Tag f.eks. dette med Paulus som en synder, som du nu skriver.
Ser Paulus sig virkelig som den værste synder?
Du siger ja, ud fra 1. Timotheus 1.15
”For Kristus Jesus kom til verden for at frelse syndere, og af dem er jeg den største.”
Men hvis du læser det i sammenhæng, hvilken du kritiserer andre for ikke at gøre, kommer du jo frem til noget andet…
Du kan også bare læse verset i Bibelen på hverdagdansk:
”Jeg, som var den største synder, forstod pludselig, at Jesus Kristus kom til denne verden for at frelse syndere”
Paulus så at han VAR den største syndere, da han netop havde forfulgt kirken.
Dette står jo også i datid ” For Kristus Jesus kom til verden for at frelse synder”.. og af den er (var) han den største”
Ja. Vi er alle synder i os selv og fortabte uden Gud..
Men vi er ikke syndere når vi lever i Kristus og som dem der stadig lever i synd.
Frelsen består jo netop i, at vi vender om fra synden og bliver købt fri fra syndes bånd (Læs Rom 6.)
Paulus skriver heller aldrig ”til synderne i den og den by”.. Men til ”De hellige i den og den by”
Dette er bare et eks hvor du skyder efter nogle der faktisk er rigtig på den, hvilken gør at du derved kommer til at kæmpe imod folk der faktisk tjener Gud.
Jeg mener virkelig at denne blog er blevet til mere skade end gavn for Guds rige. Derfor håber jeg at du vil lytte til dem som prøver at fortælle dig det. Gør du dette kan det blive rigtig godt, da du ved mange ting.
Jeg ved, at du jo ønsker at tjene Gud og gør det rigtige.
Men nogle gange kan vi bare ikke selv se, hvor vi går fejl og har brug for at lytte til andre.
(Også andre end de 4-5 der lige er enig med en)
Jeg vil sige tak for, at du har kommet med et bibelsk grundlag for at tilbagevise Bob Beeman’s lære og kommet med argumenter for det. Det gør det langt nemmere at holde en saglig diskussion.
Jeg vil ikke selv svare på argumenter, da jeg ved at en af mine gode venner vil komme med et svar på et tidspunkt, som med stor sandsynlighed vil dække mine egne holdninger og argumentere for sagen. Nogen ting skal man lade andre folk om.
Efter en revurdering af mit indlæg i denne debat, vil jeg gerne have at i ser bort fra de to første afsnit, da de ikke er særlig velformulerede eller passende.
@Torben
Jeg har nu ikke på noget tidspunkt påstået at jeg kender hele sandheden og har fuld åbenbaring. Men jeg ved at bibelen siger det er muligt at kende sandheden, og Han hedder Jesus og har åbenbaret sig i skriften. Men lad os da kigge lidt på det du skriver, for ligespm du er bedrøvet over mig, så er jeg bedrøvet over din skråsikkerhed i din henvisning til en halvdårlig oversættelse af Bibelen (nej jeg siger ikke den er ubrugelig, men den har alt for mange fodfejl). Du skriver:
“Du kan også bare læse verset i Bibelen på hverdagdansk:
”Jeg, som var den største synder, forstod pludselig, at Jesus Kristus kom til denne
verden for at frelse syndere”
Paulus så at han VAR den største syndere, da han netop havde forfulgt kirken.
Dette står jo også i datid ” For Kristus Jesus kom til verden for at frelse
synder”.. og af den er (var) han den største”
Ja, det står der i hverdagsdansk, men du burde tage og kigge i grundteksten i stedet. Det ord som bliver brugt for “er” er det græske ord eimi. Det betyder “At være, at eksistere, at ske, at være tilstedeværende.”
Andre steder hvor vi ser det ord brugt er i Mattæus 3.11. Hvor Johannes døberen siger “Jeg døber jer med vand til omvendelse; men han, som kommer efter mig, er stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at bære på hans sko.” Markeret med fed. Eller Mattæus 8.8 hvor den romerske officer siger: “Herre, jeg er for ringe til, at du går ind under mit tag. Men sig blot et ord, så vil min tjener blive helbredt.” Igen markeret med fed. Og sådan vil du finde det ord blive brugt igen og igen. At nogle oversættere har haft lyst til at omskrive det til datid, kan du ikke bruge som et argument. Hvis man er uenig om hvordan en tekst skal forståes, så nytter det ikke noget at henvise til halvdårlige oversættelser, så må vi gå tilbage til grundsteksten, og den viser at du tager fejl.
Til Josua, Torben og andre. Jeg har ikke skrevet at Bob Beeman siger at vi ikke er syndere der er frelst af nåde. Jeg skrev at han siger at det er forkert at se på sig selv som en synder frelst af nåde. Og det siger han soleklart i det podcast jeg har hørt, og gør ret meget ud af. Men jeg vil da gerne finde klippet frem og spille det for resten af læserne her, selvom jeg ikke tror det hjælper på jeres forståelse.
Hvorfor tror jeg så ikke det? Jo, jeg kender andre kristne som hører “dødsmetal”, jeg støtter ikke at de hører det, jeg kan ikke forstå de hører det, men jeg anser dem ikke for at være mindreværdige kristne af den årsag, jeg ved at de har en god forståelse af bibelen og de elsker Jesus og jeg mærker broderånden hos dem. De er også uenige med mig på dette punkt, men det er ikke noget der adskiller os så vi ikke kan være sammen og/eller blive sure på hinanden.
Men ved mange af jer som kommenterer her, oplever jeg det modsatte, og det jeg tror det drejer sig om er, at I ikke bryder jer om at der bliver sat tvivl ved jeres måde at leve på. Jeres måde at forsvare jer på viser at der er noget galt. For I vil langt hellere arbejde for at forsvare Bob Beemans lære som tydeligt og klart i dette tilfælde er det modsatte af hvad der står i bibelen, og også er i fuldstændig modstrid med historisk ortodoks kristendom. Og værst af alt, hvis jeg ikke havde skrevet Bob Beemans navn så tror jeg I ville være enige, men når man tager jeres forbillede op og nævner hans navn, så vil I langt hellere forsvare ham, end I vil stå fast og tro på det der står i bibelen. Det synes jeg er et dårligt tegn.
Og endnu engang, lad dog være med at skrive, eller påstå at jeg har sagt at han er en falsk profet. Jeg har sagt at han enten er forvirret (hvilket jeg hælder mest til) eller er en falsk profet. Årsagen til jeg mener han er forvirret er hans blanding af forskellige former for moderne teologi, som heller ikke hænger særlig godt sammen. Manden kan jo ikke sortere trosbevægelseslære, fra emergent lære eller søgervenlig lære. Hvis jeg kalder nogen en falsk profet, så ved jeg præcis hvorfor, og vil kunne forsvare det, det vil jeg ikke kunne her, og har derfor valgt at skrive det således.
Hej Rene
Du synes det er en dårlig oversættelse fordi den ikke passer til det du lige tror…
Men tror faktisk du kunne lære meget af den.
Men det passer altså bare ikke hvad du siger ang. ordet ”eimi”
Her kan du læse at det kan betyde ”have been” eller ”was”
eimi
i-mee’
First person singular present indicative; a prolonged form of a primary and defective verb; I exist (used only when emphatic): – am, have been, X it is I, was.
Her i Joh 14,9 er det også ”eimi” der står på grundsproget og her er det oversat med ”har været”
”Jesus sagde til ham: »Så lang tid har jeg været hos jer, og du kender mig ikke, Filip?”
Joh 14,9
Man lad nu det ligge.
Hvis vi skal kalde os selv og hinanden for syndere, hvorfor skriver Paulus så altid til de ”hellige” og aldrig til ”synderne”?
ApG 9,32
Peter rejste rundt overalt og kom også ned til de hellige, der boede i Lydda.
Rom 12,13
Vær med til at hjælpe de hellige, når de har behov for hjælp. Læg vægt på at være gæstfrie.
Rom 15,25
Men nu rejser jeg til Jerusalem med hjælp til de hellige.
1 Kor 16,1
Hvad angår indsamlingen til de hellige, så skal også I gøre sådan, som jeg har forordnet det for menighederne i Galatien.
1 Kor 16,15
Men jeg formaner jer, brødre: I ved, at Stefanas og hans hus er Akajas førstegrøde og har viet sig til tjenesten for de hellige.
Fil 1,1
Fra Paulus og Timotheus, Kristi Jesu tjenere. Til alle de hellige i Kristus Jesus, jer der bor i Filippi, samt tilsynsmænd og menighedstjenere.
Kol 1,2
Til de hellige i Kolossæ, de troende brødre i Kristus. Nåde være med jer og fred fra Gud, vor Fader!
Kære René,…
Det er virkelig ærgeligt at din indgangsvinkel til tingene er så ikke-dialog-søgende, at næsten alle kommentarer på din blogs bliver til personfejder og jeg ved ikke hvad. Du vil med stor dristighed og sikkert også omsorg gerne dele din viden og indsigt, men det fejler når største delen af det du producere af materiale er: “Os mod Dem” indlæg, os værende dig og Jesus og dem værende alle andre som du nu og engang ikke “forstår” eller “synes om” fordi de ikke deler netop din opfattelse. Men du søger ikke dialogen for at forstå, det postulere og undviger spørgsmål. Det er brand ærgeligt fordi din gode intention og dit ønske om at skabe noget konstruktivt, som debat og dialog går tabt, og du taber mennesker og du splitter kristne, ja faktisk er du flere steder ved at afskrive folk kristennavnet.
Dertil vil jeg gerne vide hvor du har læst teologi henne – hvis du overhovedet har? Ellers vil jeg gerne bede dig om at redegøre for din udmeldinger om oversættelser til dansk, og din dovne omgang med koiné græsk.
Hvorfor undertegnede ikke føler sig mødt med kærlighed og forståelse og derfor har svært ved at give det tilbage igen?
Citat fra denne blog, d. 25. november:
“»Vi er Servants of the Immortal. Og vi spiller DØØØØDSmetal«, vrænger han.
Sådan bliver forsangeren i et såkaldt kristent metalband, citeret i Politiken. Den sørgelige og nedslående artikel kan læses her: Artikel om “kristen” dødsmetal.
Du vil dog ikke kunne læse om den bibelske Jesus i artikelen. Men om en Jesus som nogen unge ville foretrække fremfor Jesus. Da jeg læste den, kunne jeg ikke lade være med at tænke på hvordan Mikael Bertelsen fra DR2 for nogle år siden havde vist igennem satire, at kristendom og dødsmetal ikke hænger sammen. Det skrev jeg engang et indlæg om der kan læses her: Profeten fra Danmarks Radio, TV-Værten Mikael Bertelsen”
Hvis der var kommet et andet udgangspunkt for debatten end det her, så havde vi andre nok også kommet med en lidt anden indgangvinkel. Da du først længe efter debatten er kommet i gang kommer med din begrundelse for, hvorfor du ikke bryder dig om “kristen dødsmetal”, er vi allerede blevet skilt fra hinanden, da vi ikke på nogen måder føler os taget seriøst da du oven i købet i første indlæg argumenterer ud fra en satire, der ikke har særlig meget med virkeligheden at gøre. Forstår du hvorfor vi har haft svært ved at acceptere dine holdninger?
Stadigvæk, så har jeg fornemmelsen af, at du “frygter hvad du ikke forstår”, René. Jeg kan sagtens forstå hvis du ikke kan forstå eks. dødsmetal (som det virker til at du har mest imod?), det er en smagssag. Jeg ved, at ingen af de danske metallere jeg kender (og det er efterhånden en del) vil tvinge andre til at høre den musik, hvis de ikke bryder sig om den. Der er meget musik vi heller ikke bryder os om, sådan er det jo nu engang.
Derudover, så er dit argument med at folk er begyndt at høre alternativ/metal musik og derfor gået fra troen ikke nødvendigvis helt rigtigt. Det stikker dybere end det, altid. Men, kan du ikke bare være glad nu hvor vi ønsker at skabe et kristent fællesskab, hvor vi hører metal sammen og glæder os mest af alt over Jesus, vores frelser?
.. Jeg må da også forundres over at du, René, til stadighed referer til os som dødstmetallere! – Det virker som om at din kritik af os, går på at vi netop er dødsmetal-hoveder alle sammen! – hvilket jo ikke er tilfældet.. (indrømmet, jeg er nok selv egentligt mest til dødsmetal..) – men dette betyder jo ikke at resten af os er!
Nu er jeg ikke ligefrem uddannet indenfor teologi, så jeg ved det ikke; men hvorfor er det egentligt så vigtigt hvorvidt vi er syndere frelst af gud, eller om vi er hellige der ind imellem synder? – Hvis ens udgangspunkt er at man er, hvadend man er, gennem at være frelst af gud, hvor ligger problemet så? (åbent spørgsmål, til alle.)
haha.. Teksten med sort skulle have været “døds”, og ikke “dødsT”-metallere.. jeg kom tilsyneladende til at lave en fejæl i mit HTML-tag.. -_-
Og igen.. Ups.
Til Torben
Jeg står inde for det jeg skrev om Eimi, og hvis du ønsker en diskussion om “Hverdagsdansk” udgaven så kan vi da godt tage det en anden gang. Jeg kan godt finde steder i den, hvor den er mere i overenstemmelse med grundteksten end den autoriserede, men generelt set er det ikke en særlig god oversættelse. Og den eneste årsag til at du har brugt den er at den “passer til det du lige tror…” .
Til det du skrev om “de hellige” så har jeg allerede svaret på det i indlægget. Jeg ser ikke nogen grund til at gentage mig selv her.
Til Phoenix
Du har lige lavet en stråmand. Hvis du kan sige noget om min teologiske uddannelse så kan du undergrave hvad jeg skrev. Du skulle istedetfor vurdere om det jeg skrev er i overenstemmelse med Guds ord eller ej. Og det er kun Guds ord du kan bruge til det. Det handler ikke om man er teologisk uddannet eller ej, men om man kender Guds ord, og stoler på det er sandt. Jeg har før svaret på lignende spørgsmål, så hvis du virkelig ønsker at vide det, så find svaret et sted, for det er ikke noget jeg har forsøgt at skjule. Men hvis du støtter Bob Beeman i det han siger, så skriv dog det istedet og forsvar det, istedetfor at lave en stråmand.
Til Ib
Dit citat fra det jeg skrev første gang om politikens artikel kan jeg godt se kan være problematisk. For det kan da godt være at I har fortalt journalisten om den bibelske Jesus, men at journalisten så har valgt at overse dette og skrevet det som det blev. Den kritik vil jeg godt tage på mig. Men det ændrer ikke på at jeg ikke kunne finde noget om den sande Jesus i den artikel, hvilket jeg da ville have sat pris på, selvom jeg ikke er fortaler for den musik i promoverer.
Men når du så skriver at jeg “frygter hvad jeg ikke forstår” så ved jeg ikke hvad du lige har det i. Jeg har hørt den samme musik før, både som kristen og ikke kristen, og har set en dårlig udvikling hos både mig selv, og dem der også hørte det. Jeg har vist kommet ind på dette før. Men hvis du vil tror at jeg frygter noget jeg ikke forstår, så må du da godt tro det. Jeg kan bare ikke bruge den information til noget.
Til Esben
Du skrev “hvorfor er det egentligt så vigtigt hvorvidt vi er syndere frelst af gud, eller om vi er hellige der ind imellem synder? ”
Det korte svar er at det er vigtigt for at have et ret taknemmelighedsforhold til Jesus. Når vi i sandhed forstår hvor store syndere og forbrydere vi er i Guds øjne, og så ser hvor stor nåde Han har vist os, så har vi grund til at falde på knæ for Ham. Det er også medvirkende til at bevare gudsfrygten (noget som mange har glemt i dag), og holde os tæt til Gud, fordi vi forstår vigtigheden af at være tæt på Ham og have Hans nåde over vore liv.
Et af problemerne ved ikke at se sig selv som en synder er at det kan tendere og medføre at vi tager Gud for givet, Hans gaver for givet, og Himmelen for givet. Dette giver mange dårlige attituder overfor Gud, som man specielt ser i trosbevægelsen. Men det var bare et kort svar, måske har jeg tid til at gå mere ind i det en anden gang.
Til jer alle: Jeg ville ønske at I enten bare ville vise hvordan i kan forsvare Bob Beemans lære, eller bare erkende at Bob Beeman tager fejl. Istedetfor at bruge tid på spørgsmål som bare forsøger at undgå det som indlægget reelt handlede om. Så hvis I vil diskutere så lad os diskutere om det er i orden at sige vi ikke skal se på os selv som syndere, eller ikke i orden. Og brug bibelen til det. Det er den jeg har respekt for hvad enten det kommer fra folk med doktorgrader i teologi, eller folk der er ufaglærte men kender deres bibel godt.
Men,… Jeg tænker blot: Hvis vi skulle se os selv som syndere, så skal vi vel nærmest også gå rundt med en konstant dårlig samvittighed? – Og derved leve en formørket tilværelse?
Men det er vel forøvrigt ikke af frelsesafgørende-nødvendighed at vi ser os selv som syndere, eller som hellige der synder? I bund og grund siger begge synspunkter vel det samme? Altså at vi er [indsæt foretrukne synspunkt] som har mulighed for at være hvad vi er, gennem Jesu død.. (og derved også tilgivelse hos gud, ikke?)
Nu er jeg ikke udpræget bibelkyndig selv, men siden du lader til at mene at det er af bydende nødvendighed at vi ser os selv som syndere, kan du så ikke præsentere et skriftsted der underbygger dette? (gerne flere) – Og undskyld hvis du allerede én gang har gjort dette.
Hvorfor er det egentligt så afgørende for dig at det hedder dødsmetallere? Jeg er ganske overbevist om at der allerede er flere der har sagt at den dér “døds-” del af en given musikgenre (læs: metal) ikke er en afgørende faktor. Dødsmetal-folk er en subkultur! – Og kristne dødsmetal bands er ganske afgjort en minoritet.
Så kristne dødsmetallere bliver til en subkultur, i en subkultur, i en subkultur der udpspringer af *hold vejret!* en subkultur. Hvis det kun er dødsmetalhovederne du har noget imod, giver det mening.. Men hvis det er hele heavy-kulturen som du har noget imod.. Vil du så ikke bare referere til os som “kristne metallere” istedet for “kristne dødsmetallere”? – “kristne dødsmetallere er nemlig ret misvisende, hvis det ikke udelukkende er dem du har noget imod..
Vi kunne også gøre som visse, både Nordmænd og Amerikanere, har gjort; og referere til det hele som “whitemetal” :p
(klokken er kvart over ét om natten, jeg er træt; undskyld hvis min “wall of text” kun giver begrænset mening!)
“kristne dødsmetallere […] dem du har noget imod”
Jeg mente: Hvis du har noget imod hele den kristne heavymetalkultur, så er det misvisende at skrive dødsmetallere.. (der er også adskillige dødsmetallere der ville være rasende over at blive sammenlignet med de dér “normale” metallere. 😀 )
“dødsmetallere” refererer jo til en ganske bestemt gruppe, som er adskilt fra resten af metalscenen. – Og som sagt, er dødsmetallere afgjort en minoritet på den kristne scene! (fortæl mig hvis jeg tager fejl!)
… men det er vel netop derfor man har genrer.. for at man kan adskille sig?
Kære René
Nu gør du igen det som du efterhånden har vist dig bedst til “dodging bullets” og det er simpelthen ærgeligt – for det undergraver dig selv på en urimmelig måde.
Din teologiske uddannelse eller mangel på samme, er i høj grad relevant, især når du angiver at komme med ekspert kommentare, eller fagviden og beskriver dig selv som vidende i grundteksten – derfor er det korrekt at spørge til det akademiske belæg og dit grundlag herfor – sådan fungere det i den virkelig verden René, også for dig. Du har istedet valgt at spille “Helgen”kortet om at kende Guds tanker – Det kan kun resultere i at får min respekt for dine teologiske evner, og hermed også dine postulater, til at falde yderligere.
Det handler nemlig i høj grad om teologiske evner når man skal diskutere grundtekster og oversættelsesteori, her er de gode kristne viljer ikke nok.
Du kommer også med en ærgelig bekræftelse – personfejder frem for alt – du kunne ikke engang se den gode intention bag mit indlæg (at hjælpe dig til at få dit budskab frem og modtaget eller i det mindste forstået) eller svare på nogle ret simple spørgsmål – hertil kunne du kun give mig nogle barnagtigheder om at jeg skulle lede selv på svar om dig – og lægger du mig holdninger i munden om Metalforkynderen Bob Beman.
I bedste René Vester stil, vil jeg nu postulere, at du ingen teologiske uddannelse har, og intet grundlag har for at udtale dig om grundteksten eller dybere teologiske sammenhænge i eksegetisk forstand eller om oversættelses kvaliten af den ene eller den ande bibel – Det vil derfor være bedst om du svarede folk på din blog for lånte fjer.
Svarede er selvfølgelig “Sparede”
Hej Rene
Du siger:
”Jeg står inde for det jeg skrev om Eimi, og hvis du ønsker en diskussion om “Hverdagsdansk” udgaven så kan vi da godt tage det en anden gang.”
Nu handler det slet ikke om bibelen på ”hverdagsdansk” da jeg jo også citeret fra grundsproget.
Senere skriver du:
”Til jer alle: Jeg ville ønske at I enten bare ville vise hvordan i kan forsvare Bob Beemans lære…”
Jeg har lige vist dig at ”Eimi” sagtens kan betyde ”har været” eller ”var” og jeg har endda givet dig et skriftsted fra 1992 oversættelsen, som beviser at det er sådan.
Samtidig har jeg vist dig, at Paulus taler i datid der i 1 tim. 1. 15. ja, han var den værste synder, da han netop havde forfulgt kirken, men tak fordi han blev frelst og fik et nyt liv.
Paulus siger her i Rom 5,8 ”men Gud viser sin kærlighed til os, ved at Kristus døde for os, mens vi endnu var syndere”…. Ja, mens vi endnu VAR syndere.
Det jeg kom med før var en ordforklaring på ”Eimi” fra Strongs og alligevel fornægter du blank.
Dette skræmmer os, da du netop har denne hjemmeside og gør dig til dommer over andre. Du dømmer andre, men vi åbenbart ikke selv lære.
Jeg er faktisk sikker på at alle der læser det jeg har skrevet kan se, at du faktisk ikke vil lytte til hvad vi siger.
Jeg kom også med mange skriftsteder, hvor Paulus, Peter og de andre alle bruger ordene ”de hellige”.
Ja, vi kan finde mange skriftsteder om, at alle mennesker er født i synd og at de er de værste synder og fortabte uden Jesus. Men man omvender sig jo netop fra det liv som den værste synder, når man kommer til Jesus. I frelsen bliver vi retfærdig og sat fri fra synden (rom 6). Derfor er vi ikke mere den værste synder, som er det Bob siger.
Han er ikke imod Korset som du tror. Han viser bare, at der også er et liv med Jesus efter korset.
Ikke at vi i os selv dur til noget. Men når vi vandre med Jesus er vi ikke de værste synder, men da skulle vi gerne være ”de hellige”.
Som Esben vil jeg meget gerne, at du præsentere flere skriftsteder der underbygger, at vi som født på ny kristne, skal se os selv som de værste synder?
Kan du ikke dette, må det jo være rigtig det Bob siger og så kæmper du faktisk imod en der tjener Gud, hvilken er skræmmende.
Okay, så har jeg formentlig ikke ret i mit postulat, at du ikke kender til metalmusikken. Dog, så er jeg interesseret i, hvilke bands du dengang hørte? Fordi hvis du har valgt nogen desiderede antikristne bands, så forstår jeg dig godt. Men, ud fra dine dårlige oplevelser kan du vel ikke skære alle metalbands (inklusiv de “kristne) over en kam? (som du tydeligvis har gjort)
Phoenix jeg har svaret dig her: http://sand.omvendelse.dk/%C3%B8nsker-du-sadan-en-pr%C3%A6st-2604.htm
Torben, jeg har også brugt Strongs og jeg har også fortalt dig at jeg tilslutter mig den store mængde af autoriserede oversættelser som skiver “og af dem er jeg den største”. Hvis du virkelig vil have Bob Beemans lære til at passe er der stadig mange andre skrifststeder som du skal deduktere og genanalysere og omformatere for at kunne få det bøjet til det du ønsker. Men jeg kan ikke forstå at du vil gå imod hvad der er normal historisk ortodoks kristendom. Men Bob Beemans renomme er åbenbart vigtigere end det kirken har sagt igennem århundreder.
Til Esben
Nej jeg ville ikke gå rundt med evindelig dårlig samvittighed. Jeg ville gå rundt med en stor glæde. For når jeg ser hvor stor en synder jeg virkelig er, og så ser at Gud har taget imod mig der levede som fjende af Ham, så har jeg virkelig grund til at glæde mig. For jeg er reddet fra evig fortabelse. Fortabelse som jeg fuldt ud fortjener, så der er stor grund til at glæde sig. Ikke til at være sørgmodig. Jeg sørger over min synd når jeg synder, men jeg glæder mig over at Gud har frelst mig, og tage mig til sig!
TIl Ib
Det tror jeg tager for lang tid at komme ind på her. Jeg tror heller ikke det vil gøre hverken fra eller til. Men måske kommer jeg lidt ind på det når jeg skal i gang med at skrive om hvordan Gud frelste mig.
Hej Rene
Jeg vil stadig meget gerne, at du præsentere flere skriftsteder der underbygger, at vi som født på ny kristne, skal se os selv som de værste synder?
Hej Rene
Nu handler det jo ikke om det er ”var” eller ”er”, hvis man forstår hvad der står.
Så jeg vil lige forklare dette skriftsted, så du forstår det, hvis jeg kan:
”For Kristus Jesus kom til verden for at frelse syndere, og af dem er jeg den største.” Første Timotheus 1.15
Jesus kom for at frelse syndere, og af dem er han den største.
Det vil sige, at han så sig selv som den største af de syndere Jesus kom for at frelse.
Hvorfor det? Måske fordi han havde forfulgt de kristne eller fordi han så hans synd i Guds lys, hvilken jeg håber mange flere ville.
Men han blev jo ”heldigvis” frelst af Jesus, som der står.
Forsatte Paulus så med at synde på samme måde efter frelsen? Nej.
Forsatte Paulus med at forfølge kirken efter frelsen? Nej
Blev han frelst? Ja.
Det vil sige, at han fik et helt nyt liv.
Jesus kom for at frelse os fra vores synder, som bibelen siger.
Kan man forsætte med at leve i bevidst synd, når man er frelst? Nej. (ikke på samme måde som før)
Så Jesus kom til verden for at frelse (Det vil sige: Befriet fra synden, tilgivet, født på ny, fik et nyt natur, købt fri fra synden. ”Synden skal ikke være herre over jer, for I er ikke under loven, men under nåden. Rom 6,14” osv ) og af dem der blev dette ER Paulus den største.
Forsætte Paulus som efter dette som den største syndere?
Nej. Dette er tydelig, hvis du læser hvad det er der står.
Derfor har de i bl.a. Bibelen på hverdag dansk oversat det sådan, at man ikke går fejl af hvad der faktisk står.
Så Jesus kom for at frelse syndere og af DEM der blev frelst, ER Paulus den største.
Håber virkelig du kan se det, da det er hvad bibelen siger.
Hvis du forsat ikke kan se det, vil jeg gerne stadig se flere steder i bibelen der siger det du tror.
Man skal nemlig ikke bygge en teologi på bare et vers eller en del af vores kirke kultur (Jeg siger en del af den, da dette jeg kommer med ikke er noget nyt, hvis man kigger på hele kirkens historie).
Jeg er helt enig med Phoenix og Torben, som jeg ikke tror at jeg kender.
Som en person der udemærket kender sin bibel, mener jeg at vi ikke længere skal se os selv som syndere.
At være hellig må vel være det modsatte af at være en synder, ellers skal man vidst have en meget speciel personlig forståelse af det ord.
Der er i diskussionen blevet præsenteret massere af skriftsteder der uden nogen tvivl viser at de kristne på NT tid blev betragtede som hellige.
Imod dette har Rene stillet et enkelt skriftsted, Paulus der omtaler sig selv som den største synder.
For det første taler Paulus kun om sig selv. Han er ikke ved at omtale andre kristne som syndere.
For det andet kan det han har skrevet åbenbart (jeg har ikke selv slået efter i Strongs) læses som om han VAR den største synder.
Hvis han virkeligt mente at alle kristne stadig er syndere, og var enig med dig om at det var en vigtig pointe, havde han nok skrevet det lidt mere tydeligt i et af hans mange breve.
Og vil du ikke nok holde op med at angribe os for vores opførsel?
Du har opført dig langt mindre eksemplarisk end gennemsnittet af debattører på din blog.
Nu vil jeg blande mig i debatten igen.
@ Torben
Har vi fået et helt nyt liv ved troen på Kristus? et rungende ja – vi er enige. Som der står i bibelen, som Paulus selv siger det. Det er ikke længere mig, men Kristus i mig der lever. Det er et vigtigt udsagn.
Havde/har Jesus til opgave at frelse hele menneskeheden fra synd og en evig død, og er han den eneste vej til frelse? Ja vi er enige igen.
Som der er en der har skrevet i et indlæg, jeg kan ikke forstå at vi hele tiden skal se os som syndere. Det kan jeg godt forstå, og vi skal heller ikke svælge i det. Det er ikke meningen.
Det er der vigtigt at have med i denne debat, er forskellen på synden og arvesynden. Jeg holdte en prædiken her i starten af året, hvor jeg kommer ind på netop dette. Så i stedet for at skrive en hel masse her, så linker jeg til min prædiken, som ligger som en mp3.
http://www.frikirkenbrslev.dk/forkyndelse/100103_Henrik_Froholdt.mp3
Noget andet som jeg vil hive frem, som jeg ikke har med i min prædiken, er Paulus ord i Rom 7, 14-20.
“v14 Vi ved, at loven er af ånd. Men jeg er af kød, solgt til at være under synden. v15 For jeg forstår ikke mine handlinger. Det, jeg vil, det gør jeg ikke, og det, jeg hader, det gør jeg. v16 Men når jeg gør det, jeg ikke vil, giver jeg loven ret i, at den er god. v17 Men så er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig.
v18 Jeg ved, at i mig, altså i mit kød, bor der intet godt. Viljen har jeg, men udføre det gode kan jeg ikke. v19 For det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke, men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg. v20 Men når jeg gør det, jeg ikke vil, er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig.”
Hvis vi går ind i en diskussion af grundsproget, er der ikke noget at tage fejl af. V20, men synden som bor i mig, er skrevet i nutid, altså efter Paulus omvendelse.
Det er ikke et let område i det teologiske felt, og det er noget som vi som mennesker kan have svært ved at forstå, fordi hvad vil det sige at Kristus er i mig, og kan jeg så stadig synde, hvad er det der bliver fjernet i frelsen – ved troen på Jesus, og hvad er ladt tilbage. osv. Jeg tror det er vigtigt at vi som kristne sætter os sammen og taler om netop dette, fordi der ikke er mange der prædiker det mere.(Den står for egen regning). Tingene lapper ind over hinanden.
Kh
Henrik F
Hej Henrik (+ andre)
Godt at høre, at du er enig i meget af det jeg skriver.
Jeg mener det er rigtig vigtigt, at folk ser sig selv som en synder og hvor elendige man er i os selv. Dette er nemlig vejen til sandt omvendelse.
Spørgsmålet er så, hvad er det der sker i frelsen og hvordan vi står bagefter, når vi lever i Kristus.
Jeg mener helt klart at Paulus ikke så sig selv som den værste synder. Dette er ikke hvad bibelen siger. Hvis Rene stadig mener dette, vil jeg stadig gerne se nogle skriftsteder, der kan bakke dette op.
Ang. Rom. 7, så tænkte jeg nok, at den ville komme på et tidspunkt i denne debat.
Jeg vil her prøve at forklare den selvom det kan være svært at gøre det kort.
For det første, så er jeg ikke enig med dig i, at det Paulus siger i Rom. 7. er om ham selv efter sin omvendelse. Dette mener jeg også fremgår tydelig, hvis man nærlæser hvad det er Paulus skriver.
Mange har dog svært ved at se dette, da deres traditioner siger noget andet.
Hvis man ikke selv kan se dette kan man finde en ordforklaring af nogle, der virkelig kender grundsproget.
I bibelen på hverdag dansk finder vi bl.a. sådan en til netop disse vers. Der står:
”Paulus bruger i disse vers det såkaldt ”repræsentative jeg” på græsk. Når han siger ”jeg”, tænker man på de jøder, som lever under lovens herredømme, hvilken han selv gjorde engang. Denne for os lidt fremmedartede retorik har ført til mange misforståelser af dette væsentlige kapitel”
Ja, det er rigtig, at Paulus bruger ”jeg” i disse vers. Men på grundsproget er det, det såkaldte ”repræsentative jeg” han bruger. Så han taler altså ikke om ham selv, men om nogle der lever under lovens herredømme, hvilken han også gjorde ENGANG.
Dette kapitel er virkelig blevet misforstået. Det er også blevet misbrug til at holde ”kristne” fast i synden, som Jesus netop kom for at sætte os fri fra.
Jeg er faktisk overbevist om at dette kapitel er årsag til at mange går fortabt, da de lever i et bedrag og aldrig kommer derind i Kristus som de skulle.
Da jeg for en del år siden forstår hvad Romerbrevet siger, blev jeg virkelig sat fri fra synden og kom ind i en helt fantastisk frihed som Romerbrevet kapitel 8 taler om.
Men man behøver ikke en ordforklaring fra de ”kloge” for, at kunne se, at det de/jeg siger, er rigtig.
Ud fra vores danske bibel kan vi også se, at Paulus i kapitel 7 skifter imellem ud og før.
Imellem nutid og datid.
Dette fremgår tydelig i disse vers:
”For DENGANG vi var i kødet, var de syndige lidenskaber, som loven kalder frem, virksomme i vore lemmer, så at vi bar frugt til døden. v6 Men NU er vi løst fra loven og er døde fra det, vi før var fanget i, så at vi er tjenere i Åndens nye liv, og ikke i bogstavens gamle.” Rom 7,5 – Rom 7,6
Efter disse vers bruger Paulus de næste vers til, at forklare hvordan det var DENGANG.
Han slutter med dette i vers 25:
”Det, jeg her har beskrevet, er, hvad det sker, når man prøver at tjene Guds lov med sit sind, alt imens man stadig er slave under synden” (bibelen på hverdag dansk)
Så læser man kapitel hele vejen igennem kan man se, at dette beskriver en der stadig lever under synden = En der ikke lever i Kristus.
Vi kan også se det på en anden måde.
Læg mærke til hvad han siger i vers 14:
”Men jeg er af kød, solgt til at være under synden” Rom 7,14.
Er Paulus af kød? NEJ
”De, som er i kødet, kan ikke være Gud til behag.” Rom 8,8
Er Paulus solgt til at være under synden? Nej.
Dette er jo netop derfor Jesus kom, nemlig for at købe os fri fra synden.
Prøv se hvad Paulus siger om dette med at være solgt til, at være under synden i kapitlet før:
v2..Hvordan skulle vi, som er døde fra synden, stadig kunne leve i den?
v5 ikke mere er trælle for synden.
v7 den, der er død, er jo frigjort fra synden.
v11 I er døde for synden, men levende for Gud i Kristus Jesus.
v12 Lad derfor ikke synden herske i jeres dødelige legeme..
v14 Synden skal ikke være herre over jer, for I er ikke under loven, men under nåden.
v15 Hvad da? Skal vi synde, fordi vi ikke er under loven, men under nåden? Aldeles ikke! v16 Ved v17 Men Gud ske tak for, at I, der var syndens trælle…
v18 Befriet fra synden er I blevet trælle for retfærdigheden
v20 Dengang I var syndens trælle, var I frie over for retfærdigheden.
v22 Men nu, da I er blevet befriet fra synden..
Rom 6 – Rom 6,23
Så hvis Paulus virkelig mener at vi er ”solgt til at være under synden” og samtidig siger alt dette, må han virkelig være skizofren. Så selvfølgelig er en født på ny kristen ikke stadig solgt til at være under synden. Nej, i Kristus er vi nemlig:
Døde og frigjort fra synden. Derfor skal vi ikke mere trælle for den.
Vi skal ikke lade synden herske. Synden skal ikke være herre over os, for I er netop ikke under loven, men under nåden. Tak Gud for, at vi, der engang var syndens trælle nu er befriet fra synden.
Vi er altså ikke mere solgt til at være under synden, da Kristus har købt os fri.
Som kristen skal man heller ikke sige dette:
”det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor ”lever” i mig.” Rom 7,20
Som kristen skal vi gerne kunne sige dette:
”Det er ikke længere mig der lever, men Kristus som lever i mig” Gal 2,20
Så selvfølgelig taler Paulus ikke om sig selv i disse vers.
Derfor bliver jeg bedrøvet når Rene siger det han gør og især er efter andre der siger noget andet.
Jeg ser det faktisk, som en hån imod Kristus kors.
For ja, alle mennesker er født i synden og er elendige synder og har brug for at komme til Kristi kors. Men ved korset og dåben opstår vi netop til et nyt liv med ham, hvor vi ikke mere er elendige synder. Men hvor vi bliver købt fri fra synden og begynder at leve det nye liv i HAM som Guds hellige. Derfor bruger Bibelen heller ikke det, at omtale de kristne som ”syndere” men som ”de hellige”
Mange i vort land lever stadig i Romerne 7. pga. forkert undervisning. Men hvis man virkelig studerer hvad Romerbrevet siger og især hvad Romerbrevet kapitel 6 siger. Vil det blive til åbenbaring som sætter fri. Denne åbenbaring vil fører en ind i Romerbrevet kapitel 8.
Hvor den nu ingen fordømmelse er.
Dette er virkelig et område, hvor satan har forført kirken, så mange lever i et bedrag og vil gå fortabt engang (taler nu generelt og ikke om dig). Mange bruger nemlig Romerbrevet 7 og 1 tim 1,15 som en undskyldning for deres synd.
Håber du kan se, at Paulus selvfølgelig ikke taler om sig selv i disse vers i Romerbrevet 7.
Jeg ved godt, at det kan være svært, da man måske igennem flere år har hørt noget andet.
Mvh
Torben
Ps. Jeg har ikke hørt din tale endnu
Hej René
Jeg vil gerne bede dig linke til det (ene?) podcast du har hørt med Beeman.
Og eftersom den teologiske side af debatten drejer sig om det hellige livs udfoldelse (a’la Salme 1), og det at vokse i troen (i nogle kredse kaldet helliggørelse), vil jeg gerne bede dig imødekomme et spørgsmål fra mig (eller linke til et svar du har givet et andet sted): Hvad er hellighed?
Hej K. Larsen
Jeg vender lige tilbage om en dag eller to, så skal jeg give dig svar, har lidt travlt lige nu.
Hej igen K
Podcastet med Bob finder du her:
http://web.me.com/sanctuaryintl/PB/Intense_Studies_Podcast/Entries/2008/7/30_Lesson_3%3A_Who_Am_I_Part_2.html
Jeg mener det er i første halvdel at han taler om det.
Jeg synes jeg mangler at skrive mere om Guds hellighed, og pt synes jeg ikke at jeg kan skrive tilfredsstillende om det. Det betyder dog ikke at det er et område jeg ønsker at overse. Men jeg burde nok begynde at arbejde lidt mere med det område. Jeg har dog skrevet noget om Guds hellighed på hovedsiden sammen med de andre dele af Guds person.
http://omvendelse.dk/Hvem%20er%20Gud.html
Jeg vil lige pointere at K Larsen ikke spørger til Guds hellighed (der er hævet over enhver tvivl) men til helliggørelsen af Jesu disciple (os). Det er nemlig noget mere interessant i denne debats sammenhæng end et blogindlæg om Guds hellighed. (Gud er fuldt ud hellig og vi (som ikke-frelste og i egen kraft) er på ingen måde hellige)
Hej igen René
Jeg beklager jeg har været så længe om at svare, og nok er nødt til at måtte komme med denne noget fyldestløse kommentar om usikkerheden i hvornår jeg faktisk svarer. Alting går jo som bekendt ikke altid som vi vil. Jeg skriver dog for i det mindste at sige, at det er min intention at svare dig, og jeg takker for at du har sendt mig linket.
Til både René og Ib
Ib har ret, jeg spørger først og fremmest til menneskets helliggørelse. Tak for den afklarende kommentar, Ib. De hænger dog sammen de to “størrelser”, naturligvis, men det er altså ikke så meget Guds Hellige Væsen jeg spørger til din mening om (den burde jeg jo kende allerede inden jeg havde hørt du var til), men derimod hvordan du, René, opfatter og vil udtrykke menneskets voksen til Kristi dybdelige lighed. Paulus taler jo om at vi nu betragter i et spejl, for jo mere vi ser, jo mere skal vi ligne. En sådan formulering er meget mystisk, og siger faktisk ikke så meget ud over at referere til hver enkelt kristens erfaringer med i Ånden at se Kristus, og Faderen og Ånden.
Men igen, hvad er Hellighed? Og især set ud fra brugen af begrebet i GT. Jeg har selvfølgelig mine tanker om sagen, og du må undskylde mig den lidt inkvisitoriske form jeg benytter mig af, den er ikke ude på noget lusket, men simpelthen til for at klargøre for os begge hvor vi begrebsligt står i forhold til hinanden, da jeg så tror vores debat må kunne blive mere frugtbar.
Og så lige en kommentar til din hovesidehenvisning:
Det du i det første afsnit kalder hellighed, kalder jeg skabervæsen. Når talen så falder på synd og frelse, er jeg mere tilbøjelig til at følge dig i hvad den egentlige hellighed består i, men jeg kunne godt tænke mig en mere Renésk fremstilling, og en knapt så dogmatiskt tør/forhørt fremstilling af korsfæstelsen og omvendelsen, for hellighed skulle gerne være så meget mere end denne, eftersom livet og helligheden netop fortsætter udfra sin begyndelse i genopstandelsen efter drabet.
Hej K. Larsen
Jamen jeg har også været lidt fraværende nogen dage så det behøver du nu ikke undskylde 😉
Jeg har forsøgt at give dig et svar her: http://sand.omvendelse.dk/helliggjort-eller-helligg%C3%B8relse-eller-bade-og-2638.htm
Jeg få nok ikke alle svarene med, men måske kan du finde ud af resten ved at høre det podcast som jeg lagde i bunden af indlægget. Det er den form for undervisning jeg selv anerkender.