I 1960 fandt en belgisk geolog med det sjove navn Jean de Heinzelin de Braucourt, den berømte Ishango knogle. Okay, det er ikke alle den er kendt for, men i visse kredse bl.a. matematiske, er den knogle ret velkendt. Hvorfor så det? Ja, lad os starte med at se hvordan den ser ud.
Denne knogle har interesse, fordi den er det første eksplicitte fund, som viser at mennesket har været i stand til at tælle i mange år. For de ridser som er skåret ind i Ishangoknoglen er ikke tilfældige. De er lavet i et bestemt system. 60 ridser på den ene side, og 60 ridser på den anden side. Man mener ikke at ridserne er blevet lavet som en del af et ritual, men som en måde at tælle på. Det er med andre ord et-taller vi har med at gøre her. 120 et-taller ialt. Der er nogle der mener at stedet hvor Ishango knoglen blev fundet, også er der hvor ettallet stammer fra. Hvorvidt det sidste er rigtigt, kan der være uenighed omkring.
MEN
Hvad der ikke er uenighed omkring, er at denne knogle er blevet tilskåret af intelligente væsener. Den er ikke opstået af sig selv. Den er heller ikke opstået ved en tilfældighed. Man mener nemlig at de 60 ridser på hver af de to af sider, kun kan opstå hvis den der ridsede den havde lært at tælle. Med andre ord, en der ikke kan tælle, ville ikke kunne producere Ishangoknoglen.
Primitiv eller avanceret?
Hvad der kan undre en, er de mange forskere som godt kan se at Ishango knoglen er udviklet af intelligente designere. Men som ikke vil erkende at livet er så ekstremt avanceret at det ALDRIG kunne opstå ved en tilfældighed. På andre områder kan de måske vise at de har stor forståelse, men når noget begynder at pege på Gud, så er det som om de bliver blinde for virkeligheden. De vil hellere tro på ammestuehistorier som ikke har noget troværdigt fundament. Men sammenlign selv. I denne animerede video, kan du se hvor kollosal avanceret den levende celle er bygget op (animationene starter ca 1 minut inde i filmen. Cellen er så fremragende et ingeniørværk, at man må nå til samme konklusion som den forhenværende ateist Anthony Flew. Han sagde at designet i naturen, særlig DNAet i cellerne, ledte til at der måtte have været en der stod bag.
Om man er evolutionist eller ej, så burde man da nå til den konklusion at der er langt mere troværdigt at sige at Ishango knoglen er en tilfældighed, end livets opståen. For den første celle skal også kunne reproducere sig selv. Og det er som videoen viser ret avanceret, når det sker.
13 replies on “Den farlige Ishango knogle”
Nu virker på forhånd som en noget uoverkommelig opgave, at argumentere med en mand der kalder evolutionsteorien mv. for “ammestuehistorier som ikke har noget troværdigt fundament”, når der nu er tale om en teori for hvilken det gælder at
“de videnskabelige grene så som molekylærbiologien, palæontologien, zoologien, botanikken osv. har nok empirisk data til enkeltvis for sig, at kunne bære evolutionsteorien. Til sammen udgør de et massiv af gensidigt bekræftende resultater der alle peger i retning én videnskabelig teori”
-citeret fra Jesper Letts glimrende opsummering. Men hvad, man kan jo prøve…
For nu at tage videoen først, så må man godt nok sige, at dér er der tale om en “artist´s impression” der vil noget, men dygtigt er det lavet. Fantastisk som man har fået det til at se ud som alle processer er “purpose-driven” frem for, feks, diffusionsbaserede eller gradientdrevne. Hvilket også er reflekteret i lydsporet, der omhyggeligt bruger ord som “transported to” i stedet for “diffuses to”, som i den grad ville have været mere korrekt i de fleste tilfælde. Men når det nu er sagt, så det stadig et fint og blankpoleret stykke formidlingsarbejde målrettet folk der ikke ved så meget om cellebiologi. For cellen ER et fantastisk&fascinerende stykke biologi, dét tror jeg ikke der er nogen der ikke synes:)
-Jeg tror så heller ikke, at der er nogen som ved bare det mindste om (celle)biologi, som ville forvente noget der bare nærmer sig en moderne celle i kompleksitet i spontant at dukke op fra en eller anden præ-biotisk ursuppe. Det første liv har formentlig været langt, langt simplere, meget mere hen i retning af simple prokaryoter som feks cyanobakterier, der dog stadig er (alt) for komplicerede til at repræsentere dette første skridt.
Der er ingen tivivl om, at det er en videnskabelig udfordring af største kaliber at udrede livet på Jordens allertidligste kapitler ved hjælp af den videnskabelige metode. Men det er ingen grund til at lade være med at prøve:)
For læsere der er interesserede i hvordan informationsmængden og kompleksiteten gradvis kan øges når livet først ER kommet i gang, der kan jeg henvise til David Jacobsens blog “apologetik.dk”, under overskriften “ID er en mulighed. Citat Richard Dawkins “. I denne tråd argumenteres der fra forskellig side hvordan de evolutionære mekanismer kan skabe mere information og mere kompleksitet igennem mutationer, hvilket David Jacobsen også til sidst erklærer sig enig i, omend af en eller anden grund kun for det konkrete eksempel med gær fremført af undertegnede.
Tja citatet fra Jesper Lett kan jeg ikke bruge til så meget, for citeringen i sig selv beviser ingenting. Jeg kunne ligeså godt have skrevet:
“de videnskabelige grene fra molekylærbiologien, palæontologien, zoologien, botanikken osv. har nok empirisk data til enkeltvis for sig, at kunne bære dokumentere en intelligent designer. Til sammen udgør de et massiv af gensidigt bekræftende resultater der alle peger i retning af at der findes en skaber”
Og så er vi kommet lige vidt. Det var ret morsomt at læse din kritik af animationen, for så kan jeg da give dig en anden istedet. Den bliver vist i filmen Expelled, men er produceret af Harvard University. Og jeg har set hele filmen derfra. Så værsågod Kristoffer, en film lavet af evolutionister som bliver brugt i en film som sætter tvivl om evolutionismen, det er da lidt morsomt ikke?. Den starter ca 1 minut inde i klippet.
Wow…
Kan man have en elefant i stuen uden at lægge mærke til den?
Jeg er lige ved at tro at hvis denne elefant pegede på vor gode Skaber, der i sin store retfærdighed vil drage syndere til ansvar, ja så ville det faktisk være muligt at overse elefanten…
…og måske endda tilmed at bortforklare dens signifikante efterladenskaber, der ellers ville have været empiriske beviser på dens tilstedeværelse i stuen.
Måske ville man endda afvise at efterladenskaberne kunne komme fra elefanten, fordi det ville så indlysende at det ikke kunne falsificeres 🙂
…og det skal det jo kunne, ellers er det jo slet ikke godkendt videnskab, men blot en umiddelbar logisk og rationel observation.
Jeg er selvfølgelig også godt klar over, at det kræver intet mindre end Guds nåde at få en synder til at åbne øjnene og se klart.
Som John Newton skrev:
“Amazing Grace, how sweet the sound, that saved a wretch like me, I once was blind, BUT NOW I SEE, was lost, but now I’m found
Mange hilsner,
Carsten
@Rene
-Den væsentligste forskel på vores to udsagn er, at det ene bakkes op af tusinder og atter tusinder af forskeres arbejde i løbet af de sidste hundrede år, dokumenteret i hundredetusinder af videnskabelige artikler der refererer hinanden, bygger på hinanden, påviser fejl hos hinanden og derigennem gradvis opbygger en titanisk mængde af veldokumenteret, eksperimentel evidens og detaljerede teorier bygget herpå. Teorier, der gensidigt og uafhængigt bekræfter hinanden på tværs af så forskellige fagområder som feks molekylærbiologi og palæontologi. Det andet udsagn har….noget mindre opbakning og dokumentation, for nu at sige det mildt.
Med hensyn til videon, så falder de viste animationer i to kategorier, hvor den ene del fejler på samme måde som animationerne i videoen ovenfor – det er de dele, hvor molekyler formålsrettet flyver igennem cellen. Det sker ikke og er en forkert repræsentation af virkeligheden, shame on the instructors, there. De andre dele er noget bedre og reflekterer den moderne forståelse af hvordan cytoskelettet tager aktivt del i den interne transport i cellen – molekyler mv. “ved” ikke hvor de skal hen, men en moderne celles interne konstruktion gør, at de har meget stor sandsynlighed for at havne der. Vesikel-Dynein-mikrotubule vekselvirkningen (der hvor en “kugle” bliver trukket langs en “snor”) som vises i animationen er i øvrigt et af de mest pragtfulde eksempler på mekanistisk transport, der grundlæggende er styret vha en spændingsforskel og kan slås fra ved at andre proteiner udtrykkes af genomet. Evolutionen af dette system er et aktivt forskningsområde men er efterhånden nogenlunde velforstået:)
@Carsten: Hvad man umiddelbart eller som lægmand betragter som “en umiddelbar logisk og rationel observation” kan desværre ofte vise sig at være temmeligt langt fra den underliggende sandhed. Træls, men sandt.
Det er ret tragisk når folk begynder at bruge argumentet “vi er flere der tror på [ ], end der er folk der tror på ( ). Med den argumentation, siger du samtidig at det var fuldt ud forsvarligt at man sendte 6 millioner jøder i koncentrationslejr under anden verdenskrig, og dræbte dem der. Du ved jo udemærket godt, at mange af de drab foregik i videnskabens navn. Der var mange videnskabsfolk involveret her. Forresten mente de jo at det var i orden, fordi man ifølge evolutionsteorien kunne definere jøderne som værende på et lavere trin på den evolutionære stige. Og hvis de var lave nok, kunne man jo definere dem som tættere på aberne end på menneskerne. Og var de så rigtige mennesker spurgte man. Konklusionen som MANGE var enige om var, at det var de ikke. Så fri mig fra den slags argumentationer, det er simpelthen for lavt, at benytte sig af den metode.
Hvad angår cellen, hvis du virkelig mener at cellen ikke er usædvanlig kompleks, hvorfor laver du så ikke en? Du har jo en høj uddannelse der burde sætte dig i stand til det. Du synes jo det er så velforstået.
Sandheden er at dit problem er at jeg med min lavere uddannelse (økonom) kan lave en kopi af Ishango knoglen. Men du med din Ph.d og hvad du ellers har, ikke kan skabe noget der ifølge tusinder af tusinder skulle være fremkommet ved en tilfældighed.
Kristoffer, hvorfor kalder du cellen moderne og hvorfor kalder du den en konstruktion?
Mange hilsner,
Carsten
Sært, mit svar til Rene forsvandt…det afventer måske moderation?
Anyway, så kan jo svare Carsten i mellemtiden:
Jeg kalder ikke begrebet “cellen” for moderne, jeg refererer til de celler der er vist i animationerne som i forhold til kontekst (og det at de har en kerne og organeller) må antages at være repræsentationer af en moderne celle. “Moderne” som værende mere avanceret end “primitive” celler, som også kendes, cyanobakterier feks., og “moderne” som “evolutionært nyere” end hvad der fandtes for 1000 millioner år siden
Jeg kalder i øvrigt ikke cellen for “en konstruktion”, men siger at den HAR en “indre konstruktion”. Set i bakspejlet og i forhold til hvem jeg diskuterer med skulle jeg naturligvis have skrevet “…interne struktur..” for at undgå at blive misforstået pga. en sproglig unøjagtighed:)
Prøver igen…
Godwin´s Law strikes again!
Bemærk i øvrigt, at jeg ikke bruger vendingen “tror på”. Snarere skriver jeg: “bakkes op af mange tusinde forskeres offentligt publicerede arbejder”, hvilket ikke er det samme. Dit “Reductio ad H”-argument lader jeg tale for sig selv…(prøv at søge på “Godwin´s Law” og “Reductio ad H”)
Med hensyn til (moderne) celler, så tror jeg ikke at jeg på noget tidspunkt har skrevet at jeg ikke synes at det er rigtigt, rigtigt komplekse systemer? Det ville i hvert fald være en fejl hvis jeg havde skrevet det, for det er nogle komplekse små bæster! -Så i givet fald beklager jeg;) Og selv i det tilfælde hvor jeg evt skulle have givet udtryk for at de var simple (og ment det), så ville jeg være ked af at blive sat til at lave en…det er ikke præcis den slags min uddannelse i fysik har rustet mig til. Jeg ved dog at der er en del biokemikere/molekylærbiologer der arbejder på det;)
Afslutningsvis, så har hverken jeg eller nogen andre i denne debat påstået, at noget der bare nærmer sig en moderne celle eller cyanobakterie skulle være dukket op fiks&færdig fra en eller anden præ-biotisk suppe. Så det er ikke et problem for mig, at hverken jeg selv eller nogen andre for nuværende kan bygge sig en celle hjemme i laboratoriet. De er meget komplicerede, men alt tyder på at de har udviklet sig fra noget meget simplere (igen:information/kompleksitet kan øges gennem evolutionære processer) og vi har så småt nået et videns-niveau hvor vi kan begynde at gætte på hvordan det er startet og så teste ideerne i laboratoriet og imod den geokemiske historie fra Jordens tidligste tider.
Hej Kristoffer
Jeg har godkendt din kommentar. Den lå ganske rigtigt under spammail. Det er underligt nok sket flere gange for dine kommentarer før, og jeg kan ikke lige se hvorfor. Det er jo ikke fordi du spammer mig med underlødige links, hvilket plejer at være en årsag til at man ligger i min spamliste. Så hvis du oplever en anden gang at din kommentar ikke bliver publiceret, er du velkommen til at maile til mig istedet for at gentage din kommentar. Det bliver forhåbentligt lidt nemmere for os begge.
Men derudover så hjælper alle dine akademiske ræssonementer ikke noget for som jeg skrev før:
“Sandheden er at dit problem er at jeg med min lavere uddannelse (økonom) kan lave en kopi af Ishango knoglen. Men du med din Ph.d og hvad du ellers har, ikke kan skabe noget der ifølge tusinder af tusinder skulle være fremkommet ved en tilfældighed.”
Dette har ikke ændret sig siden sidst. Og deri er der et stort problem som ikke ligger på min side. For lige at lave en implicit hemvisning til debatten på apologetik.dk for tiden.
Sært at det bliver tagget som spam…anyway, “reductio ad H” ovenfor skulle have været “Reductio ad Hitlerum”, tænkte at det var det, der måske triggede spamfilteret.
Tilbage til diskussionen: Så du mener, at fordi vi i dag ikke kan skabe en celle i laboratoriet, så MÅ der være intelligent design/en skaber på spil?
-At livet “opstår ved en tilfældighed”, er i øvrigt ikke det samme som at de involverede processer er tilfældige, endsige simple…kemiske reaktioner, specielt dem der involverer en eller anden form for katalysatorer, kan langt fra betragtes som noget der bare sker “tilfældigt” i den normale betydning af ordet. Og det kan være (=er nok) meget, meget komplicerede processer der er i spil når en præ-biotisk suppe ligger og sjasker rundt i et par hundrede millioner år…så i udgangspunktet kan det betragtes som “tilfældigt” at liv opstår ja, men de involverede processer kan være nok så komplicerede. Blandt andet derfor er det ikke et problem at vi ikke for nuværende lige kan skrue en celle sammen:)
Kristoffer det hjælper ikke at du viser at du er istand til at skrive “præ-biotisk suppe” og “hundrede millioner år”. Det er jo bare hvad det er, nemlig en gang mudder igennem lang tid. Jeg har set mange mudderpøle igennem mit liv. De plejer at tørre ud. Så endnu engang ændrer dine argumenter ikke at:
“Sandheden er at dit problem er at jeg med min lavere uddannelse (økonom) kan lave en kopi af Ishango knoglen. Men du med din Ph.d og hvad du ellers har, ikke kan skabe noget der ifølge tusinder af tusinder skulle være fremkommet ved en tilfældighed.”
Gad vide hvor mange gange jeg skal gentage det førend du forstår det. For jeg bruger da ikke noget indviklet sprog.
Hej Kristoffer,
Du skriver på et tidspunkt til mig: “Hvad man umiddelbart eller som lægmand betragter som “en umiddelbar logisk og rationel observation” kan desværre ofte vise sig at være temmeligt langt fra den underliggende sandhed. Træls, men sandt.”
Ok, vil det sige at hvis man finder nogle knogler og lægger dem i en bestemt orden og rækkefølge, som man ud fra en umiddelbar logisk og rationel observation, mener at påvise en progressiv evolution, så kan det faktisk vise sig at ligge temmelig langt fra den underliggende sandhed?
Det var bare en lille reflektion… 🙂
Mange hilsner,
Carsten
@Carsten: Der er ikke noget “umiddelbart” over palæontologernes arbejde, deres rekonstruktion af arternes historie bliver overvejet og genovervejet, igen og igen, og hver eneste individuel forskers konklusioner bliver vejet på en guldvægt af alle de andre. Men alligevel, så _kan_ det være at deres konlusioner ligger langt fra sandheden og på et tidspunkt skal nyfortolkes — sådan er videnskab, der er ingen endegyldig sandhed, kun meget, meget velunderbyggede teorier.
@Rene: Jeg kan skam sagtens forstå hvad du skriver, jeg betragter det bare ikke som et problem:) Specielt betragter jeg det ikke som et problem fordi tilfældigheder ikke altid er simple…