Universalisme er troen på at alle er frelst. Dvs at man ikke tror på at der findes en fortabelse. Det er en forståelse som altid har fulgt i kølvandet på kristendom. Nogle gange mere end andre gange. Det er dog en fuldstændig ubibelsk forståelse, fordi den sætter tvivl om selve Jesus ord.
Hvorfor er det nu så farligt? Universalisterne tror jo også på Jesus værk på korset. Er det så ikke i orden at være universalist? Til det må jeg svare klart nej. For hvis Jesus siger at man må fødes på ny for overhovedet at kunne se Guds rige. Samt at man er nødt til at omvende sig og tro på evangeliet, så bør man tage det meget meget alvorligt. Men netop her knækker filmen for universalisterne. De mener at disse ting skal forstås symbolsk eller ses igennem et bestemt forståelsesmønster som de åbenbart mener at have tjek på. Men det medfører flere problemer.
Hvis Jesu advarsler om evig straf i Helvede ikke passer, kan vi så overhovedet tro på at der findes en Himmel. Er det ikke muligt at den skal forstås ligeså symbolsk så? Til dette vil universalisten svare at Himlen findes, men Helvede ikke er reelt. Men så siger de jo at der kun er noget af bibelen der er sand, og der findes flere steder som ikke er sande. Men hvordan skal jeg kunne vurdere hvad der er sandt, og hvad der er usandt? Det er jeg ikke istand til. Men universalisterne mener nok at de er klogere end mig på dette område.
En anden ting som er meget farlig ved universalismen er at når man tror på den, så behøver man ikke længere prædike omvendelse. Man vil også automatisk holde op med det, for det er ikke noget man bliver populær af at prædike. Men uden omvendelse er det ikke muligt at blive frelst ifølge bibelen. Men for universalisten er omvendelse jo ikke nødvendigt, man kommer jo i Himlen alligevel. Så igen ser man at dette undergraver bibelens troværdighed.
For det tredie er universalismen en ubrugelig tilgang for kristne. For hvis den er rigtig, hvorfor så overhovedet prædike den. Ordene har jo ikke længere nogen betydning, når alle er frelst på forhånd. At der findes præster som er universalister er for mig at se det rene tidsspilde. For hvorfor forkynde noget som de samtidig siger ikke har nogen effekt alligevel. Det er dog også kendetegnende for de fleste universalister at de besidder en slaphed i troen som ikke medfører nogen form for gudsfrygtig livsstil. Det er måske også med til at forklare deres tåbelighed, for gudsfrygt er jo som bekendt starten på visdom (ordsprogene 9.10). Hvilket må betyde at mangel på gudsfrygt er begyndelsen på dumhed.
Men hvorfor har vi så så let ved at falde ind i universalismens lære. For det er en lære som nemt sniger sig ind i kristne kredse. Det vil jeg komme ind på i et snarligt indlæg. Men hvorfor man lukker universalisterne ind i vores kirker og prædike, som dem der inviterer Johannes Møllehave, det er et spørgsmål som jeg har svært ved at svare på. For bibelen siger jo at vi ikke skal invitere den slags til at tale i vores kirker. De er velkommen til vore møder, men ligefrem at gøre dem til vores gæsteprædikanter med deres farlige vranglære. Det er mig uforståeligt. Medmindre disse kirker allerede har lukket op for universalismen. Det kunne man måske se nærmere på.
18 replies on “Er universalisme farligt?”
Hej René
Du misrepræsenterer i allerhøjeste grad universalismen i dette indlæg. Jeg tvivler på, at du har læst noget om kristen universalisme. Det bærer indlægget i så fald ikke præg af.
På denne side kan du få en introduktion til universalisme: http://experimentaltheology.blogspot.com/2006/11/why-i-am-universalist-summing-up-and.html
Forfatteren kommer med bibelske, teologiske, moralske, filosofiske argumenter. Det kunne være interessant, hvis du gik i clinch med det – i stedet for en stråmand.
bedste hilsner
Jeg har læst om “kristen” universalisme og jeg er ikke imponeret. Universalismen udvælger bestemte bibelvers, men udelukker andre. Dermed viser deres forståelse af skriftens autoritet at være ret lav. Se hvad trosbekendelsen i menuen foroven skriver om skriften.
Hvis jeg har lavet en stråmand, og det er muligt. Kan du så ikke udpege den for mig så jeg kan vurdere om du har ret?
Venligst René
ok
“Til dette vil universalisten svare at Himlen findes, men Helvede ikke er reelt.” -forkert – de fleste universalister tror på helvede.
“Men for universalisten er omvendelse jo ikke nødvendigt, man kommer jo i Himlen alligevel.” – forkert – omvendelse er en meget vigtig del af kristen universalisme. Det universalisten har indset er, at alle mennesker – kristne som ikke-kristne – har brug for at omvende sig hver dag.
“Ordene har jo ikke længere nogen betydning, når alle er frelst på forhånd.” forkert. Alle er aldeles ikke “frelst på forhånd”. Tværtimod – vi er alle i gang med at blive frelst. Og netop derfor har det i allerhøjeste grad betydning, hvordan vi lever – det er en del af vores genoprettelse.
mht til bibelen, så udvælger universalister ikke bestemte bibelvers mere end alle andre. Hvis du tror på helvede som et sted med evig pine, så udvælger du 2 vers i hele bibelen og bygger din teologi på det (forøvrigt begge fra Joh Åb). Det kan man da kalde at vælge og vrage. Universalister læser (som alle andre) bibelen ud fra nogen forudsætninger. Kort sagt kunne man sige at grundforudsætningen er, at når “Gud vil at alle skal frelses” – så bliver alle også frelst. Det er der masser af skriftbelæg for. Og en mængde god teologi omkring.
Hvis man har lært, at der er et evigt helvede, så læser man selvfølgelig med de briller og kommer derfor frem til andre konklusioner. Universalister kan så ikke forstå, hvordan man kan tro på en Gud, som skaber mennesker til evig fortabelse, men det kan man altså.
Jeg kan dårligt finde en linie i dit indlæg som universalister vil være enig i, når du beskriver universalismen. Dermed bliver det jo ligegyldigt at kritisere noget, som ingen vil kendes ved. Derfor “stråmand”.
mvh
Hej Steph
Jeg vil godt tage den med stråmanden op senere. Men Steph er du enig i at universalismen siger:
“Universalisme er troen på at alle er frelst”?
For hvis vi skal diskutere videre herfra, så må det ligesom være udgangspunktet. For det er jo universalismens budskab. Det akn besvaresn mege tenkelt med et ja eller nej. Jeg vil dog gerne have en forklaring og så , men ikke uden et klart ja eller nej.
Venligst René
Hej René
Ja, det er vi enige om – universalisme er troen på at alle i sidste ende vil blive frelst.
Nogle dog “som gennem ild”. (1 kor 3)
mvh
Okay, men når du bruger det udtryk viser du jo en forståelse som leder hen til skærsildstanken. Hvordan vi ldu forklare det skriftsted så?
Så vidt jeg ved handler “som gennem ild”, om de personer som bygger på Jesus Kristus, altså ikke hedninge og afgudsdyrkere,
“For vi er Guds medarbejdere, og _I er Guds mark, Guds bygning_. Efter den nåde, der var givet mig af Gud, har jeg som en kyndig bygmester lagt grundvolden, men en anden bygger videre på den. Enhver bør se til, hvordan han bygger. For ingen kan lægge en anden grundvold end den, der er lagt, Jesus Kristus. Hvis nogen bygger på grundvolden med guld, sølv, ædelsten, træ, hø, halm, skal det vise sig, hvad slags arbejde enhver har udført. Dagen skal gøre det klart, for den bryder frem med ild, og ilden skal prøve, hvordan hver enkelts arbejde er. Hvis det, han har bygget, bliver stående, skal han få løn, men hvis hans arbejde går op i luer, skal han gå glip af lønnen, men selv blive frelst, dog som gennem ild.” (1 Kor 3,9-15)
Læg mærke til “I er … Guds bygning”, “For ingen kan lægge en anden grundvold end … Jesus Kristus.”, “Hvis nogen bygger på grundvolden …”
Steph, er du katolik, eller skabs-katolik?
I Jesus,
Martin
Jeg giver Martin ret. Det er også sådan at jeg læser de vers. Det er de kristnes domstol der er tale om her. Hvis denne domstol var for alle så er det at man åbner for skærsildsideen. Problemet med den er at tror man på den, så viser man at man ikke tror på at Jesus tog AL vor synd. Men kun noget af den.
Verset handler om at det som vi kristne har gjrot for Gud, det får vi belønning for. Men det som vi har gjort for mennesker, men har ladet som om vi gjorde for Gud, det bliver brændt “som igennem ild”. Det var en meget hurtig og ikke tilstrækkelig forklaring ved jeg godt. Men jeg har svært ved at forstå det anderledes.
hehe.. skabskatolik – ja, måske – men nok snarere skabs-ortodoks og skabs ana-baptist.
De forskellige traditioner har forskellige ting at bidrage med til Kirken.
Mht skærsilden så har den fået temmelig dårlig presse og er ganske givet også blevet misbrugt meget (afladshandel er et oplagt eksempel).
Men den illustrerer meget godt én af universalismens pointer (selvom man nok vil kalde det “helvede” i stedet for skærsilden – det lugter lidt for meget mytologi).
Som René var inde på i et tidligere indlæg, så er det meget muligt at nogle mennesker så at sige “får en chance til” efter døden. Universalismen tager så bare dette til den yderste konsekvens og siger, at selvom Gud har forsonet sig med menneskene gennem Jesus, så er det ikke alle mennesker der har forsonet sig med Gud – og først når det er sket kan “Gud blive alt i alle”.
Derfor handler et postmortem “sted” ikke om at skulle udstå en straf eller selv gøre sig retfærdig til at blive “frelst”, men om at omvende sig og igen indgå i relation med Gud.
Og derfor tager universalister synd meget mere alvorligt end “ikke-universalister”. Synd er det der adskiller os fra Gud, og ikke bare min private “skyld” i forhold til Gud, men hele skaberværkets oprør mod Gud. Derfor er universalister (eller burde være det) meget optagede af ting som omvendelse og at leve som en del af Guds rige. Ikke bare for individet men for hele skaberværket.
Derfor giver det ikke mening at beskylde universalister for manglende mission eller fokus på hvordan vi lever vores liv – begge dele er altafgørende for universalister (igen – eller burde være det. Men sådan er det jo hos os alle – ikke fuldkomne endnu :))
mvh
Hej Steph
Nu mener jeg ikke at have skrevet at man får en chance til. Men jeg kan godt forstå hvad du mener. Det er dog ikke det jeg har ment. Jeg synes blot at der er noget i bibelen der gør, at jeg ikke kan vurdere om en der aldrig har hørt evangeliet kommer i Himlen eller i Helvede. Men en som har hørt evangeliet og som ikke har omvendt sig, den person har ingen undskyldning overfor Gud, og derfor er der kun Helvede. Hvordan Gud så skiller fårene fra bukkene fra dem der ikke ha rhørt evangeliet, ja der ved jeg ikke noget som jeg kan udtale mig om. Det var det jeg mente.
Men hvis det du skriver ovenfor er at du tror på skærsilden, så undergraver du jo Jesu fuldbragte værk på korset.
Og for det andet så synes jeg ikke at dine universalist-argumenter viser nogen forståelse for Jesu advarsler mod Helvede. For hvis Jesus brugte så meget tid på at advare imod evig straf i Helvede, og alle så går fri alligevel. Så gør universalisterne faktisk Jesu advarsler til spild af tid. Selvom du påstår det andet som jeg synes lugter (og jeg mener lugter) humanistisk.
Jeg synes ihvertfald at der er så mange ting i universalismen der ikke hænger sammen, og du har ikke kommet med et eneste argument som jeg bibelsk kan forsvare. Det virker mere til at det er en behagelig tro, end det er en bibelsk funderet tro. Og kald det bare stårmand igen, hvis du vil. Jeg vil dog hellere have et ordentligt argument istedet.
Hej René
Nu vil jeg ikke bruge begrebet “skærsilden”, men uagtet det, så kan jeg altså ikke se hvordan det “undergraver Jesu fuldbragte værk på korset”.
Er vi enige om, at Gud forsoner sig med menneskene på korset?
Og er vi enige om, at ikke alle mennesker vil lade sig forsone (af mange forskellige grunde)?
Hvis vi er enige om det, så er det universalister hævder at Guds kærlighed i sidste ende vil vinde over menneskers uvilje mod at lade sig forsone. Jeg kan ikke se hvordan det skulle undergrave noget – snarere tværtimod.
Men det nytter nok ikke at diskutere. Vi er i to forskellige paradigmer, og hvis ikke du vil tage til efterretning at det du kritiserer ikke er universalisme, men det du tror er universalisme, så bliver det jo lidt svært.
Jeg kan kun henvise til det link jeg smed før og håbe at du vil sætte dig ind i, hvad universalisme er. Ellers vil jeg inden længe blogge igennem en bog om universalisme på min blog. Du er velkommen til at kommentere der.
mvh
Hej René
Jeg kan ikke helt forstå noget af det, du skriver ovenfor til Steph (19. juni kl 16.04).
Lærer Paulus ikke, at alle mennesker er uden undskyldning i Rom 1,20? Lærer ikke Rom 3,9 og de følgende vers det samme? Siger Paulus ikke også i 3,23, at “alle har syndet og mangler herligheden fra Gud”? Er det endelig ikke også det, Paulus tager op igen i Rom 5,12-21, f.eks. v. 18?
Er det ikke nok til at vurdere på?
Hvis man virkelig er undskyldt, fordi man ikke har hørt om Jesus, så må vi hellere holde helt tæt med evangeliet. For så bliver alle automatisk frelst, ikke?
Mvh. Georg
@Steph
Jeg takker for invitationen, og jeg vil dog også sige at jeg ikke har noget imod at debattere med dig. Men årsagen til at jeg kun kan være modstander af skærsilden er at skærsilden er et sted hvor jeg bliver straffet for mine synder. Omend kun en stund. Men hvis jeg skal straffes der, så har Jesus jo ikke taget alle mine synder, og dermed er det ikke et fuldbragt værk.
For det andet er der ikke noget bibelsk belæg for at kunne sige “at Guds kærlighed i sidste ende vil vinde over menneskers uvilje mod at lade sig forsone”. Det er ønsketænkning som jeg ikke kans se er i overenstemmelse med Guds ord.
Hvordan kan man få det til at passe med Johannes 1.11-12:
“Han kom til sit eget, og hans egne tog ikke imod ham. Men alle dem, der tog imod ham, gav han ret til at blive Guds børn, dem, der tror på hans navn”
Der var altså nogen der ikke tog imod Ham. Men også nogen der tog imod Ham. Det var vel at mærke kun dem der tog imod Ham der fik ret til at blive Guds børn. Det er altså ikke enhver beskåren at blive kaldt et Guds barn.
@Georg
Jeg synes vi har haft den diskussion før Georg, og her er et område hjvor vi ikke er enige. Jeg ser der er steder i bibelen som er meget klare, men her synes jeg ikke det er så klart. Jeg ved godt hvad der står i romerne, men kan godt forsvare den opfatelse jeg har også hermeneutisk. Men lad os bare være uenige her, for det er ikke en diskussion jeg vil bruge meget tid på. Vi har også haft den for nylig.
Personlig mener jeg også at det er vigtigere at fokusere på at der findes et Helvede og der findes en Himmel. Samt at det ikke er alle er kommer i Himlen, mens alle fortjener Helvede. Men dem som omvender sig til Jesus bliver frelst.
Hvis man holder fast i at hedninge som aldrig har hørt om Jesus ryger direkte i Helvede, hvilken undskyldning har Kong David så for at undgå Helvede? Han kendte da heller ikke Jesus som Kristus Menneskesønnen? Eller Esajas eller Jeremias. Eller Noa. Ingen af dem kendte den korsfæstede. Ja så kom jeg til at stille spørgsmål alligevel som kunne medføre ny diskussion. Jeg vil blot passe på med at dømme i kige netop dette. Men for en der har hørt evangeliet, men som ikke har omvendt sig, der synes jeg sagen er ganske klar.
Men jeg kan da også svar nej til at jeg ikke kan tro at alle der ikke har hørt evangeliet automatisk er frelst. Den er ikke noget jeg kan forsvare.
Hej igen, René
Jeg er gæst her på din blog, så jeg skal ikke køre debatten længere end du ønsker. Blot en kommentar. Når du nævner f.eks. David eller Esajas, så tror jeg, du har glemt, hvad der står i 1 Mos 3,15; Sl 22 og Es 55.
Desuden er det jo væsentligt at tage Rom 4 med i betragtning. Abraham er forbillede på den, der er retfærdiggjort ved tro på Guds løfte(r).
Så du har måske ret i, at vi er uenige … Men mon ikke de førnævnte skriftsteder alligevel kan bringe dig på andre tanker? Det håber jeg da faktisk. Ellers kan jeg jo skrive lidt mere om det på en af mine egne blogge. 🙂
Mvh. Georg
Lige en betragtning, der ganske vist ikke har meget med emnet at gøre, da jeg ikke ved så meget universalisme (ideen om at alle bliver frelst har jeg afskrevet ret hurtigt, men sætter mig gerne mere ind i tankegangen ved senere lejlighed):
Steph skrev et indlæg klokken 10 over midnat, hvor han (eller hun?) anbefalede en hjemmeside, fordi han mente, universalisme blev misrepræsenteret i Renés indlæg.
René svarede allerede halv syv næste morgen (6 timer senere), at han havde læst om emnet og ikke var imponeret.
Jeg kan tage fejl, men da der er mindre end 7 nattetimer mellem steph’s og Renés kommentar, så går jeg automatisk ud fra, at René ikke skænkede steph’s link særlig meget opmærksomhed, før han gav sit noget selvsikre svar om, at han udmærket vidste, hvad doktrinet gik ud på.
Jeg tror, vi bør gøre mere umage i at lytte og forstå hinanden, og hvad det rent faktisk er helt konkret, der læres, før vi går ind og (be)dømmer. Ellers er der simpelthen en alt for stor risiko for (endnu flere) stråmænd.
Lad dette være sagt i tråd med Renés egne ord i et senere indlæg:
“Men der er en ting som jeg kommer til at tænke på, når jeg læser dette og ser hvordan vi nogen gange tolker bibelen. Der er flere der vælger at tolke bibelen i deres kirkes lys, og dermed har en form for forudforståelse for hvordan den skal forstås.” Det lader nemlig også til, at man ofte kan have en forudforståelse i forhold til, hvad andre kirker underviser. Disse fordomme manifesterer sig i stråmænd.
Nå, nu var det ikke meningen, dette skulle være en lang kommentar. 😉
Elementært min kære Lars Watson. Jeg kan godt have kigget på den side som Steph henviste til, i den periode som der har været. Du siger jo selv at jeg har haft mindst seks timer.
Men når det er sagt, så har jeg kigget på side, og set om der var noget nyt under solen. Jeg fandt ikke noget der kunne rykke på min tro. Kun nogle påstande som er set før. Hvis Steph havde valgt at fokusere mere klart på et eller to områder af universalismen, ville jeg også have besvaret mere dybt.
Og Lars så lang var din kommentar heller ikke, men der er både plads til længere kommentarer her på bloggen og uenighed.
Men, René, sover du da ikke? 🙂 Jeg har så selv været så “hellig” at bookmarke siden og ser frem til at lære noget om universalisme og hvad man bygger det på. 😀 Men i dag står den på at forberede en tale.
Hvis man følger linket i mit navn, vil man nå til min blog, som de kommende uger vil byde på diskussion af universalisme. Alle er velkomne til at debattere..