Jeg blev anklaget af en for nylig, for ikke at have ret til at udtale mig om bibelske ting. Argumentet var at han ikke mente at jeg havde ret til det, eftersom at han mente jeg ikke havde nogen teologisk uddannelse. Nu har jeg da været på bibelskole et par gange før, og har læst teologi, og studeret hermeneutik, kirkehistorie, religion m.v. Men om jeg havde det eller ej, er faktisk ikke relevant i denne sammenhæng. Jeg kan ikke bruge det som noget argument overhovedet. Personlig bliver jeg altid bedrøvet over folk som mener, at det kun er folk med en teologisk eksamen, der kan udtale sig om bibelen. Og hvorfor så det?
Der er mange grunde hertil. For det første så er store dele af bibelen skrevet af simple mænd, til simple mænd. Hvis vi begyndte at påstå, at det kun er folk med en særlig uddannelse der måtte bruge skriften og udtale sig om hvad skriften betyder, så ville det betyde at vi ville være nødt til at ekskludere flere af bibelens bøger. Fordi disse bøger er skrevet af mænd der gik op imod kirkens skriftkloge, som var begyndt at prædike et andet end det skriften siger. Det kan godt være at de selv mente at de prædikede rigtigt, men reelt set bøjede de Guds ord så det passede til det de ønskede. Eksempel på en bog der skulle fjernes i bibelen ville være Amos bog. Den er skrevet af en fårehyrde, som profeterede imod kirkens folk. Noget man blev ret vred over og sagde han skulle lade være med.
Guds folk som ikke var oplært i skriften via de normale metoder, er ofte blevet vurderet som utroværdige af kirkens folk kan vi se i bibelen. Eksempelvis Johannes og Peter der kommer for rådet i Ap.g. kapitel 4. Hvor der står at de undrede sig over dem, for de vidste jo at det var ulærde mænd de stod overfor. Men værst af alt er at den argumentation også er blevet brugt overfor vores frelser. Eksempelvis i Johannes 7.14-15:
“Først midt under festen gik Jesus op på tempelpladsen og begyndte at undervise. Jøderne undrede sig og sagde: »Hvordan kan han have forstand på Skriften, når han ikke er oplært i den?”
Så hvis det virkelig passede at man skal have teologisk uddannelse og eksamen for at kunne udtale sig om bibelske ting, så har vi ikke længere nogen frelser, for Han kunne ikke bestå den test. Men lad os kigge på nogen af de andre konsekvenser.
Middelalderlig kirke
Engang var det jo sådan at bibelen kun var for et særligt udvalgt folk. Præster, munke, biskopper og paver. Almindelige folk måtte ikke læse Guds ord, og den blev kun læst op på latin. Og det var derfor kun muligt at forstå den igennem præsten, som havde fået træning i hvordan han skulle fortolke den. Den skulle vel og mærke fortolkes i kirkens lys. Hvis nogen gik imod dette, så kunne de risikere fængsel og dødsdom. To der døde for den sag var John Hus, og William Tyndale. Tyndale som jo oversatte bibelen til engelsk var europas mest eftersøgte mand, fordi han havde gjort den misgerning at gøre ordet tilgængeligt for den jævne mand. Man ønskede ikke at folk måtte se, hvad det var der egentlig stod i den bog. Efter reformationen blev bibelen fri. Folk kunne selv læse den og det var nu muligt, hvad enten man var bonde, adelig eller præst at sige hvad der stod i Guds ord, og stå fast på det. Det gitter som før var i mange kirker mellem alteret og kirkesædderne, blev nu fjernet, og man lagde en bibel frem der, som alle kunne gå frem og læse i. Så nu var det muligt at vurdere om det præsten sagde var i overenstemmelse med ordet. Man kunne selv se efter. Hvilket fører os til det næste punkt.
Ønsker du sådan en præst?
Der er mange med teologisk uddannelse i Danmark. En del af dem er rigtig dygtige til at udlægge Guds ord, og gør et rigtig godt stykke arbejde. Men der er også mange som bøjer Guds ord, og fragmenterer det så det ikke længere er Guds ord, men deres eget istedet. Det gør de på trods af at de har teologisk eksamen. Men betyder det at deres lære så er godkendt fordi de har teologisk eksamen? Selvsagt nej. Lad os bare tage en klassiker her, Johannes Møllehave.
Møllehave mener at det er i orden at have fri sex, og har sammen med sin afdøde kone Herdis, levet et liv i åbent utroskab. Dertil er han universalist og påstår at alle kommer i Himlen, selv Hitler har han engang udtalt. Hvis jeg mødte Møllehave og tog dette op, og så viste ham hvad der står i bibelen om dette, ville det så være i orden at han sagde følgende:
“Hvad bilder du dig ind, at sætte mig i tvivl? Jeg har teologisk eksamen og har været præst i den danske folkekirke i mange år. Dertil er jeg også en af de mest populære forkyndere. Så med hvilken ret kommer du til mig, og tror at du ved mere end mig herom?”
Om han ville sige sådan ved jeg ikke lige, men jeg ved at andre liberalteologiske præster kunne finde på at sige noget lignende. Hvad er det lige de har misset? De har misset at de ikke har nogen autoritet i kraft af deres embede. At de ikke har nogen autoritet i kraft af deres uddannelse. Og at de ikke har nogen autoritet i kraft af deres evne til at kommunikere og bruge smart retorik. Autoriteten er Guds ord, og ikke noget mindre end det. Præsterne står til ansvar for Guds ord, og skal være underlagt Guds ord. Hvis en præst ville sige til mig at han ikke kan tage hvad jeg siger seriøst fordi jeg ikke har samme uddannelse, gør at jeg vil anse ham for at være en skriftklog på samme nivieau som de skriftkloge som Jesus irettesatte for 2000 år siden. En sådan præst ville jeg bestemt ikke ønske, for han har sat sig selv over skriften i kraft at hans embede, og er dermed ikke længere troværdig!
Godkender det dig?
Men dette godkender aldeles ikke mig. For det samme ord som præsten skal underlægge sig, skal jeg også underlægge mig. Jeg står ikke over Guds ord, og har heller ikke ret til at ændre det til noget som jeg ville synes bedre om. Jeg har en autoritet, og det er Guds ord. Jeg vil bedømmes på Guds ord, og ikke på hvilke titler folk har og ikke har. Hvis jeg påstod at jeg har ret fordi jeg har en godt besøgt hjemmeside, eller fordi jeg har forkyndt Guds ord i nogle år, så var jeg på vildspor. Ligeså meget på vildspor som folk i kirken der tror de har autoritet i kraft af deres titel, uddannelse, eller navn. Vi har ingen autoritet, men vi er under Guds ords autoritet.
9 replies on “Ønsker du sådan en præst?”
Det er nu spøjst at du føler dig provokeret til at komme med et sådant forsvar for dig selv, når du slet ikke er blevet anklaget for ikke at have ret til at udtale dig om bibelske ting.
Du har tydeligvis fuldstændig misforstået den kritik der er blevet rejst imod dig.
Kritikken gik på at du ikke kan udtale dig om GRUNDTEKSTENS betydning, eller vurdere om den autoriserede 1992-udgave er bedre end den hverdagsdanske, eller 1985-udgaven, eller de utallige engelske udgaver, uden at have en grundig sproglig teologisk uddannelse.
Spørgsmålet er om du har læst oldgræsk og exegese – kunsten at uddrage meningen fra grundteksten. Her er andre teologiske fag som kirkehistorie fuldstændigt irrelevante.
Hvis du er uenig med mig i fortolkningen af Phoenix’ kritik, kan jeg fortælle dig at jeg har talt med ham personligt (det viste sig at jeg kendte ham alligevel), og dette er præcist indholdet af hans kritik, som jeg fuldt ud tilslutter mig.
Bo jeg responderede på det her:
“Din teologiske uddannelse eller mangel på samme, er i høj grad relevant, især når du angiver at komme med ekspert kommentare, eller fagviden og beskriver dig selv som vidende i grundteksten – derfor er det korrekt at spørge til det akademiske belæg og dit grundlag herfor”
Jeg skrev ikke ovenstående fordi jeg følte mig anklaget, Jeg har blot skrevet at jeg anser den tilgang for at være yderst problematisk og er også en tilgang som ville affeje vores frelser. Det vil jeg ikke være med til. For lige at svare på det om grundteksten, så har jeg før nævnt at I dermed går imod det som der normalt står i autoriserede bibeloversættelser. Hvis I ønsker at gøre Hverdagsdanskudgaven til den mest fantastiske af alle bibeloversættelser, så værsgo. Men jeg synes den er så mangelfuld, overfladisk og ofte ved siden af grundteksten at jeg kun kan bruge den som supplement, ikke som reference.
“Jeg skrev ikke ovenstående fordi jeg følte mig anklaget”
Det er en kommentar, jeg har meget svært ved at tage seriøst, når du ordret indleder indlægget med følgende:
“Jeg blev anklaget af en for nylig, for ikke at have ret til at udtale mig om bibelske ting.”
Dernæst forklarer du at
“Jeg har blot skrevet at jeg anser den tilgang for at være yderst problematisk og er også en tilgang som ville affeje vores frelser.”
OK, den tilgang du anser for yderst problematisk er denne:
“Din teologiske uddannelse … er i høj grad relevant, især når du … beskriver dig selv som vidende i grundteksten”
Men det er overhovedet ikke det du angriber i dit indlæg!
Du angriber derimod
“… folk som mener, at det kun er folk med en teologisk eksamen, der kan udtale sig om bibelen.”
Nu vil jeg gerne fastslå, at det at udtale sig om bibelen meget sjældent afhænger af en viden om grundteksten, kun når noget står meget uklart, eller der er forskelle i oversættelserne, bliver grundtekst-analyse påkrevet.
Det hele virker ærlig talt lidt rodet, som om du havde skrevet både dette blogindlæg og dit svar på min kommentar som en pludselig indskydelse, uden at give dig tid til at gennemlæse hverken hvad dine kritikkere eller du selv havde skrevet forinden.
Og så er der problemet med din holdning til bibelen på hverdagsdansk.
For det første tager du fejl, den hverdagsdanske oversættelse er hverken mindre hellig, eller korrekt, eller god, eller Guds åbenbaring, eller sand, eller ledende til frelse, end 1992 versionen.
For det andet har du slet ikke nogen ret til at foretage den vurdering!
For med mindre du er ekspert i oversættelse fra oldgræsk (ikke bare glad amatør med en håndfuld bøger), så ved du ikke hvad der står i grundteksten, og derfor har du ikke andet udgangspunkt for at stille de to oversættelser op imod hinanden end dine fordomme.
Desuden forstår jeg ikke hvorfor en sand kristen skal gemme sig bag internettets annonymitet, uden at stå frem med i det mindste uddannelse og kirkelig baggrund.
Hvis du mener at du kan være et forbillede for os der læser din blog, så burde du vel netop med glæde fortælle os om dit liv og dine oplevelser, inklusive hvor du bor, hvilken uddannelse du har, hvad du laver til hverdag, hvilke kirker du kommer og har kommet i og hvilke kirkeligt arbejde du har været eller er medarbejder i eller leder for.
Jeg har fortalt dig min omvendelseshistorie da du spurgte efter den, det virker ekstremt suspekt at du ikke gør det samme når vi spørger ind til dit liv og din baggrund.
Kære Rene,…
Umiddelbart finder jeg det utroligt trist at du næsten tenderer til ikke at læse dine kritikeres indlæg til bunds – og næsten per automatik iført dansesko indtræder i offerrollen som den anklagede Sokrates. Intetsteds har det været sådan, at du er blevet anklaget for ikke at måtte udtale dig om bibelske emner – men det er blevet opfordret til dig, at du afholdte dig fra at komme med eksegetiske udlægninger og oversættelsesteoretiske overvejelser, så vidt du ikke var uddannet teologisk, eller for den sags skyld filologisk.
Faktisk er det sådan, at der blev spurgt direkte til din baggrund og dit belæg for at kunne udtale dig om slige sager – hvortil din kommentar smagte noget infantilt for os andre – vi kunne bare selv lede, for du havde intet skjult – men det ironiske er, at ved at afholde dig fra at svare direkte, så skjuler du faktisk tingene, og ved at skrive et dunderindlæg som smager noget så meget af såret forfængelighed og selvberettigelse, så stiller du dig selv i et rigtigt dårligt lys, og dybden af dine intentioner og lære går slet og ret fløjten.
Rene! Det kan ingen af os være tjent med – hverken dig som gerne vil lære folk det bedste så deres tro bliver sand og levende og i overensstemmelse med hvad der er rigtigt. Eller os andre som prøver at give dig et vink med en vognstang om at du faktisk ret så ofte begår “friendly fire” på dine medkristne fordi de ikke deler din, tilnærmelsesvis, puritanske tilgang til ting du ikke forstår eller er den del af. Der findes meget godt på dine blogs – mange sandfærdige ting som er tegn på visdom hos dig, og ikke mindst et inderligt ønske om at tingene skal være på deres rette plads – På det punkt er du vigtig, og i sand tjeneste for Kristus, og tak for det – perfekt er du dog ikke, og langt hen ad vejen har du mere travlt med at splitte og adskille end at lime og sammenføje, den kristendom du ofte levere fremstår nogen gange mere hadsk end omsorgsfuld, også selvom dette måske ikke er din intention.
Det var derfor min opfordring og min udfordring: at du tog hånd om det – og i andet træk, at du enten bekendte kulør om du havde teologisk uddannelse til redegøre for det videnskabelig og akademiske, ligeså vel som du havde tro til at redegøre for det åndelige. Din respons til mine tidligere indlæg var dette overstående indlæg som er så skingert at det næsten henleder tanken på en operasopran med halsbetændelse.
Dertil er det min umiddelbare holdning, at du kan have været nok så meget på bibelskole eller set nok så meget youtube, det er stadigvæk ikke grundlag eller fag viden nok til at begå sig i en teologiske diskurs. Så lad det stå fast at bibelskole ophold sikkert har en dejlig effekt på det personlige plan, men det nyttesløst og ubrugbart når det kommer til en debat på et videnskabeligt plan – jf. Eksegese og oversættelsesteori.
Det er dog rigtigt dejligt at erfare at du rent faktisk har læst teologi – kan du ikke redegøre for os andre om du har fuldendt et teologisk studium, eller om du blot har besøgt stedet enkelte gange nogle semestre og derefter droppet ud. Hvilket studiested har det været? universiteterne i Århus eller København, eller de private som Menigheds Fakultetet og Dansk Bibel institut – elle er det en udenlandsk (forhåbentligt anerkendt) uddannelse via internettet? Kirkehistorie er umiddelbart ligegyldigt i en diskurs om oversættelse og grundtekst – her handler det kun om sprogfagene og eksegesefagene( har du også haft dem og bestået dem?) – og hvis du virkelig har læst hermeneutik, hvorfor arbejder du så ikke hermeneutisk med teksterne og debatterne her på bloggen?
Det er mig til stor undring hvordan du kan behandle din fremlægning af kirkehistorien så snævert og forudindtaget? Det er simpelthen beskåret så blodfattigt at man kun kan betvivle hvorvidt du har gjort dig bekendt med akademisk og objektiv behandling af kirkehistorien.
Vi kan til stadighed blive enige om at der findes dårlige teologer der forgifter Guds ord i kirken og i samfundet – men det berettiger ikke antagelsen, at man som et Kristus elskende menneske har forstand på det videnskabelige og det akademiske, før man har haft snuden i bøgerne.
Biblen er tilgængelig for enhver – og Gud åbenbarer sig for sine børn igennem ordet – alle har ret til at fortælle hvad de oplever der står – men ikke alt det som folk oplever skriften sige er nødvendigvis rigtigt – dertil læser folk i oversættelse – du kender begrebet; fortolkning på en fortolkning. Hertil har vi teologerne til at holde os nogenlunde på ret kurs.
Er man ikke teolog eller filolog, er det tvivlsomt at man kan beskæftige sig med grundteksterne – og det var det som der blev spurgt til – hvorom du ikke har svaret fyldestgørende endnu.
Din udlægning af troen skal måles på biblen ja – din udlægning af grundteksten og teorien måles akademisk og med uddannelse herfor ja.
Lægen giver dig svar på kroppen, blikkenslageren på dine rør, og teologen på biblen, såre simpelt.
Det handler aldrig om titler, men det der ligger bag dem – indsigt og viden og forstand – dem kan du ikke spille ”helgenkortet” overfor.
Til Bo
Normalt ville jeg svare på dit spørgsmål, og jeg har ofte svaret på lignende før. Men denne gang vil jeg ikke, for jeg kan ikke se hvad det vedkommer indlægget. Hvis du ikke er enig, så vis hvorfor. Hvis du ønsker at sætte tvivl om det jeg skriver er rigtigt, så må du gøre det på et ordentligt grundlag istedetfor at lave en stråmand. Hvis du virkelig er interesseret i at få svar på det du spørger om, så må du selv finde ud af det. Det er der andre der har gjort før. Måske er det derfor at jeg har oplevet at folk har sendt mig penge, bøger, DVDer uden at jeg har bedt om det. Der er åbenbart nogen som ikke synes jeg er så “anonym og svær at finde ud af hvem jeg er” som du synes. Og hvis du endelig havde noget at have din kritik i, hvorfor kritiserer du så ikke “Phoenix” for at stå frem ved sit rette navn, med adresse, stilling og status? Nej selvfølgelig vil du ikke det for ham er du jo i stor grad enig med. Men der er åbentbart forskel. Men igen svarene kan findes hvis man vil, og mange af dem her på siden. Men din attitude gør at jeg ikke gider bruge tid på at give dig dem. Og lige en ting til, hvis du fortsætter med at debattere udenom emnet, så er dine kommentarer ikke relevante og kan derfor ende i Spamafdelingen. Men det må du jo så selv finde ud af om det er der du ønsker de skal være. Med andre ord (for at gentage mig selv), hvis du har noget at tilføje så hvis hvad du mener jeg har skrevet som er forkert og hvorfor du mener det.
Til Phoenix
Jeg faldt fra i tredie afsnit af din kommentar, du var allerede så farvet i første afsnit at jeg havde svært ved at tage resten seriøst.
Men jeg kan svare det her til jer begge. I har valgt at gå imod størstedelen af de autoriserede og anerkendte bibeloversættelser med jeres forståelse af hvad Paulus siger om sig selv. Langt de fleste bibeloversættere har oversat det til “Af dem er jeg den største synder”. Det er dem I har et problem med. Og det er dem jeg holder mig til!
Kære Rene,…
Jamen hvis du ikke evner at gennemlæse hele indlægget, så er du velkommen til at afholde en pause – og begynde forfra indtil energien og evnen rækker til at nå det hele igennem.
Rene Vester, dit triste foretagende med at afvige fra at svare eller tage ved lære, eller blot tilkendegive almen fornuft, lader til ikke at have nogen ende.
Det er uforstående for de fleste hvad du mener med at jeg er farvet – medmindre du med farvet mener: forankret i videnskabelighed og sandfærdighed og ordentlig omgang med tingene – modsat fordomsfuld, som lægger sig tæt til den udlægning du ligger for dagen.
Nu spørger jeg igen: har du fuldført et teologisk studium, og hvor? Er du skolet i eksegese eller ej?
Det må også tilkendesgives at i spørgsmålet om oversættelser taler du imod bedrevidende, idet jeg faktisk har arbejdet som bibeloversætter – Du har faktisk ikke hørt mig forsvare eller angribe nogle oversættelse – jeg har gentagende spurgt til dit belæg herfor, omend du ej har fundet evnen til at svare mig endnu, men jeg er i fuld forventning til at det må ske hvis jeg stædigt holder dig til ansvar herfor.
Rene Vester, kæmp den gode kamp! Istedet for at pådutte folk noget de aldrig har sagt eller givet udtryk for!
Op på hesten Rene, og læs mit indlæg i den rette ånd, og se den broder som vil dig blot det bedste 🙂
Kære Rene Vester 🙂
Du kunne blot have spurgt til mit navn – det er skam Lars 🙂
Phoenix hvad du hedder er ikke relevant her. Det var henvendt til Bo. Men tak anyway.
Phoenix du laver endnu engang en stråmand. Og det værste er at du med din retorik minder forfærdelig meget om kirken før reformationen. Det var dengang kun “lærde” folk måtte bruge, læse, forstå og undersøge bibelen. Men de “lærde” folk kunne ikke finde ud af at gøre det ordentligt, for det var jo ikke evangeliet man prædikede i kirkerne dengang. Når engang imellem en præst dukkede op og fandt ud af hvad der stod blev de ofte dræbt. Noget man også forsøgte at gøre ved Luther.
Jeg har normalt ikke noget problem med at fortælle min baggrund, men overfor dig vil jeg give dig følgende link.
http://sand.omvendelse.dk/podcast-om-bibelens-trov%C3%A6rdighed-autoritet-og-emergent-church-518.htm hvor der er et podcast hvor du kan finde ud af hvordan mit bibelsyn er, og det er det bibelsyn du skal vurdere, ikke om jeg har en bestemt uddannelse. For hvis det er uddanelsen du vil vurdere en på, så må jeg bede dig om at gå tilbage til tiden før reformationen, men gør det uden mig, for den mørketid ønsker jeg ikke at leve i!
Jeg synes i øvrigt at det er spændende at se hvad Eropas mest eftersøgte mand, sagde om dette. William Tyndale der havde oversat bibelen til engelsk, og blev vurderet som en farlig kriminel derfor. Han sagde:
“if God spares my life, I will cause the boy that drives the plow in England to know more of the Scriptures than the Pope himself!”
Det er den samme tilgang jeg har, og det blev sagt af en mand som var lært i skriften, men havde forstået at skriften er for alle, den skal ikke lukkes ind og kun vurderes af “mørkemænd”.
Og Phoenix hvis du ikke har mere at tilføje her, end det du har skrevet allerede så lad være, for det er så kedeligt at se du gentager dig selv. Det virker spamagtigt, som jeg også antydede overfor Bo. Og der vil jeg ikke gøre forskel på dig og mig.