Tid er lig med forfald

Den “termodynamikkens anden lov” som du snakker om, er loven om at for et isoleret system vil entropien altid stige – det du kalder “tid er lig med forfald”. Et nøglepunkt er, at der er tale om et ISOLERET system, hvilket Jorden ikke er. Jorden får et betydeligt energi-input fra Solen, hvilket tillader entropien for Jorden som helhed at falde – der kan opstå orden – altimens entropien for Solen og for det samlede Sol+Jord system falder.

Pointen er, at entropien sagtens kan falde i nogle områder mens den stiger i andre – i dette tilfælde stiger solens entropi mens jordens falder og det er derfor “termodynamisk tilladt” at der opstår orden ud af uorden på jorden. Der er dermed ingen termodynamiske argumenter imod livets spontane opståen og gradvise udvikling imod større kompleksitet.

Citat:
Det har du ret i. Men hvis man lægger faldet og stigningen sammen over tid, vil man kunne måle at der er et summeret fald. Hvilket stadig er med til at dokumentere at tid er lig med forfald.

Svar:
Nej. Hvis man regner entropitilvæksten for det samlede system sol+jord (eller jord+univers, for den sags skyld) ud, så vil entropien være steget. Samtidig med at kan være faldet for delsystemet jorden.

-Læg i øvrigt mærke til at jeg ikke påstår noget omkring hvordan&hvorledes livet er opstået, jeg siger bare at det IKKE er en termodynamisk umulighed at det kan opstå spontant, som du skriver i din oprindelige post. Det samme gør sig gældende for en eventuel udvikling imod større kompleksitet; det er IKKE en termodynamisk umulighed, men OM og HVORDAN det sker, det udtaler jeg mig ikke om her. Selvom jeg naturligvis har en holdning til det;)

Citat:
På samme måde kan jeg ikke tilslutte mig din idé om (og nu håber jeg at jeg har forstået den rigtigt) at energi kan opstå uafhængigt og der ikke behøver være energi til stede for at kunne opstå.
Hvis jeg har misforstået dig, må du gerne forklare mig hvorfor og hverhenne. Men jeg vil nu gerne have at du kan påvise hvilke test i laboratorium som dokumenterer din påstand.

Svar:
Jeg snakker ikke energi, men entropi. Entropi er groft sagt et kvantitativt mål for “mængden af uorden” i et system og er et særdeles veldefineret begreb, men desværre også komplekst og ikke altid intuitivt. Der gælder derudover om entropi, at for et ISOLERET system, vil entropien – uordenen – altid tiltage, som tiden går. Dette gælder derimod ikke for et system der vekselvirker med omgivelserne, for eksempel ved at modtage eller afgive energi fra/til disse. At begrebet er veldefineret og beskriver vores omverden er eftervist i utallige eksperimenter over de sidste knapt 150 år og noget så “simpelt” som smeltning af isterninger og dampmaskiners effektivitet kan ikke forklares uden at entropi bringes ind i billedet.

-For en rimeligt pædagogisk forklaring hvordan orden kan opstå ud fra uorden kan jeg henvise til http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/bioentropy.html#c1 og linksne på samme side, specielt dem til “entropy” og “second law of thermodynamics”. Også http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_entropy er instruktiv, men som sagt er termodynamik dog ikke specielt simpelt, og som fysik/kemi/ingeniørstuderende er det først noget man får rigtigt på plads efter et par år. Specielt bruger kemikerne meget tid på eksperimenter hvor de måler entropitilvækst, varmedannelse, reaktionshastigheder og deres indbyrdes forhold og relationer. De når altid frem til, at hvis ikke entropien inkluderes i beregningerne, så regner man i sidste ende galt. Entropibegrebet har vist sig nødvendigt for at forstå hvordan verden fungerer.

Citat:
Okay, men i og med at entropi er et udtryk for den samlede uorden i et system er vi kommet væk fra at universet rummer en stor mængde af ordnet information. Se blot på den simpleste celle der findes. En stamcelle fra dig f.x. er mere avnaceret end den mest moderne jombujet. Det kan entropien ikke give på nogen måde.

Svar:
Igen; Havde jorden været et isoleret system i ligevægt, ville dets entropi ikke kunne stige – der ville ikke kunne komme mere orden af sig selv. MEN, nu er jorden jo ikke et isoleret system, der finder kerneprocesser sted i solens indre som hæver entropien OG skaber energi, en energi hvoraf noget tilgår det system som er jorden og gør det muligt for ordede systemer at opstå.

-Med andre ord, så kan det faktum at der findes områder i universet med en høj grad af orden, os her på Jorden feks, kun forklares ved at ordenen andre steder er faldet – i det specifikke tilfælde Jord+Sol, så er der et meget, meget, MEGET stort antal af atomer i solens indre der er blevet mere uordnede på bekostning af den øgede orden her. -Men hvis man lukkede af for energitilførslen fra Solen, så ville det gå temmeligt hurtigt ned ad bakke for de mest ordnede systemer på vores lille planet…
-Jeg kan tilføje, at det i øvrigt kun er ret få år siden at man fandt en forklaring på hvordan der i det hele taget kunne opstå ordnede områder i et big-bang univers. Det krævede noget forbistret kompliceret matematisk fysik at forstå, men teorien passer med observationerne af det tidlige univers!

Citat:
Dit eksempel med smeltende isternínger viser det meget enkelt.
Hvis tid er lig med udvikling, så er det fordi der er intelligens ind over det. Er der ingen intelligens vil tid skabe forfald.

Svar: Tid er kun lig med forfald, hvis der ikke finder nogen vekselvirkning sted mellem det system man kigger på og omgivelserne. Et eksempel på det modsatte er isterninger i en fryser – her skabes orden ud af uorden, men som elregningen beviser, koster det energi.

Citat:
Forfaldet ser vi over alt. Jeg mener at det var Niels Bohr der (ret mig hvis jeg tager fejl) fandt ud af at selv atomerne forfalder. Så hvis de forfalder, hvorfor skulle der så finde avanceret udvikling sted?

Svar:
Niks, kun en meget lille andel af atomer forfalder – langt de fleste af grundstoffer/atomer som er omkring os er fuldstændigt stabile. I øvrigt skal man passe på med at drage for direkte paraleller mellem atomernes mikroskopiske verden og vores makroskopiske – spillereglerne er ikke helt de samme…men det er en anden historie:)

Citat:
Jeg synes nu stadigvæk ikke at du har skrevet noget der modbeviser at tid er lig med forfald. Dine eksempler viser jo at det er et faktum. Og jorden er jo netop ikke en isoleret verden. Den fungerer jo i det store isolerede univers.

Svar:
Ja, det er jo netop hvad jeg skriver…på den korte bane,(dvs et par milliarder år) vil der i delsystemet Jorden, på grund af et input af energi, kunne opstå mere orden, frem for mindre. Men for universet som helhed og på den lange bane, vil det ikke være tilfældet – som fysikerne ser tingene i øjeblikket, vil alting gå imod at blive til en jævn, tynd og meget, meget ensartet suppe af svag stråling…det som vi i branchen noget misvisende kalder “universets varmedød”. Men tidshorisonten er tusinder og atter tusinder af milliarder af år, så det er ikke noget der holder mig vågen om natten med mindre jeg er i det meget filosofiske hjørne;)

Citat:
Men problemet ligger måske i at du taler om entropi, mens jeg taler om ordnet information. Og der er der altså en verden til forskel.

Svar:
Der er mindre forskel end man skulle tro – information og entropi er tæt kædet sammen. Jeg vil anbefale dig at studere det andet link som jeg skrev ovenfor, det til Wikipedia, under “information entropy”.

Helt grundlæggende: Min hovedpointe er (stadig) at der ikke er nogle termodynamiske argumenter imod at der på Jorden kan opstå mere, frem for mindre, orden og/eller ordnede (biologiske/kemiske) systemer. Og det skyldes at der er et energi-input fra Solen. Bemærk, at jeg holder diskussionen om hvordan&hvorledes ude – jeg siger bare at det ikke er umuligt og at det derfor, for at bruge dit udtryk, giver fin videnskabelig mening at påstå “at liv kan opstå af sig selv”, også selvom vi ikke ved præcis hvordan (eller om!)det skulle være sket.

Citat:
Aarh Kristoffer der kommer du altså ud på et område hvor du slet ikke har nogensomhelst videnskabelig dokumentation. Det er aldrig blevet observeret at liv kan opstå af sig selv. Heller ikke pga solens lys, eller pga kemiske reaktioner

Svar:
Jeg siger heller ikke at jeg forstår det eller at andre har dokumenteret hvordan livet kan være opstået. Jeg siger bare at rent termodynamisk ikke er en umulighed, hvilket er hvad du påstår øverst. -Man må holde øjnene åbne for at ting kan være mulige, også selvom man ikke umiddelbart forstår hvordan de kan være sket eller forekommer usandsynlige.

Citat:
Der er for meget ordnet information i liv til at det kan lade sig gøre

Svar:
Se, dét er en påstand som jeg gerne vil se benhård, veldokumenteret og eksperimentelt verificeret dokumentation for;)

Markus:

Jeg har med egne øjne mange gange set orden opstå ud af uorden i en lang række systemer, spændende fra rekrystalliserende aluminiumslegeringer til smukke krystaller der opstår ud fra en uordnet væske. Det er et spændende emne som mange forskere beskæftiger sig med dagligt, hvornår og hvordan orden opstår udaf uordnede systemer, uden anden menneskelig indblanding end at man feks varmer på dem. Lidt ligesom solen varmer jorden…

-Jeg har i øvrigt aldrig haft nogen grund til at tro på en gud, så ingen undskyldninger der…og tanken om en mytisk dommedag er ikke nået der holder mig vågen om natten;)

Man kan da dokumentere, at hus bliver bygget af byggefirmaer, målerier målet af målere og ur bygget af urmagere, dvs. ting der er “intelligent” skapte har en “intelligent” skaber..