I Politiken kan man i dag se endnu et tåbeligt forsøg på at overbevise folk om at livet er opstået af sig selv. Som de skriver i overskriften “Verdenshavene kom fra rummet”, og efterfølgende fortsætter med at “Måske medbragte de det første liv”.

“Måske” skriver de, og med det viser de jo, at de ikke er sikre på nogetsomhelst. Men det som gør det rigtigt morsomt at læse artiklen, er at de tror den giver en forklaring på livets opståen. For det gør den jo slet ikke. Hvad enten livet “opstod” i rummet eller på jorden, så er det jo stadigvæk en gåde hvordan det liv skulle opstå, når man tager Gud ud af ligningen. For liv er så avanceret, at man selvom man har alle de rigtige ingridienser til liv og i de rigtige mål, så ville man stadig ikke kunne finde ud af hvordan man får liv i det alligevel. Der må altså være en person som er så meget mere intelligent, og så meget mere vidende og magtfuld end os, at den person er i stand til at give liv til dødt materiale. Det er ikke noget nogen meteorer kan gøre. For de er hverken intelligente, vidende eller magtfulde. Så endnu engang har den agnostiske del af videnskaben vist, at den forsøger at skubbe svaret længere væk, istedet for at svare på spørgsmålet, som de ikke ønsker at give et realistisk svar på.

Men igen, det er jo også irriterende at skulle erkende at der er en skaber, og at man en dag skal stå til ansvar overfor den skaber for alt hvad man har gjort.

Share on Facebook

44 Responses to “Wauw, det forklarer jo alt”

  1. steen.willemoes Says:

    “Hvad enten livet “opstod” i rummet eller på jorden, så er det jo stadigvæk en gåde hvordan det liv skulle opstå, når man tager Gud ud af ligningen.”

    Øh. Selv når du indsætter Gud i ligningen, er gåden lige så stor. I så fald kan du spørge: Hvor kom Gud fra? Den eneste måde at undvige spørgsmålet på, er med det pseudo-filosofiske ‘Gud kom ingen steder fra’. Og hvis du accepterer den ‘forklaring’ (som vist mere dækker over et ønske om IKKE at skulle forklare sin verdensopfattelse, men bare læne sig tilbage i sofaen med et saligt smil), så må du da også være i stand til at acceptere, at Politikens artikel giver en lignende ikke-forklaring. Så hvad vælger du?

  2. Linealis Says:

    Ja, det er lidt mærkværdigt at Politiken bringer sådan en artikel. Det er jo ‘bevist’ at livet opstod ved hjælp af evolution, og at det skete her på jorden. Ja, beviserne er endda overvældende, forstår vi. Ingen anden teori er så velunderbygget, siges der.

    Men hvad er så pointen med søforklaringer om, at livet kom bumpende ned med en komet eller meteorit?

  3. Logik Says:

    Det er alt sammen meget godt… Men hvordan opstod Gud så?

  4. Henrik Says:

    Evolution er stadig en teori hvilket vil sige at der ikke er fundet beviser endnu.

    Manglende beviser på evolution, beviser dog ikke at der har været en “skaber”. Det viser bare at vi ikke har alle brikkerne i pusslespillet endnu.

    Hvis der havde været en “intelligent” skaber, hvorfor så ikke starte med at skabe Mennesket i stedet for aben og hvad der ellers er kommet før.

  5. René Vester Says:

    Hvis Gud havde brug for at blive skabt, så ville Han jo ikke være Gud. Men blot en skabning, og så er vi jo ligevidt. Gud står udenfor tid og rum. Han har skabt tid, Han har skabt rum. Men selv er Han udenfor. Som Jesus siger i Johannes 8.58:

    “Jeg er, før Abraham blev født.”

    Han sagde ikke at Han var, før Abraham var. Istedet siger Han ER. Det kan godt være vi har svært ved at forholde os til det, men det er hvad skriften siger, og det viser også at Gud er større end vi kan forestille os i vore små hoveder.

  6. Kristoffer Haldrup Says:

    Heh, tænkte nok at “nogen” vill gribe den artikel på Politikens hjemmeside på et tidspunkt:D

    @Rene: Du skriver ord for andet “For liv er så avanceret, at man selvom man har alle de rigtige ingridienser til liv og i de rigtige mål, så ville man stadig ikke kunne finde ud af hvordan man får liv i det alligevel”. Det er en påstand, som det kunne være interessant at se underbygget, kan du det? -Vi har trods alt kun forsket i sagen i en hundrede års tid eller så, så jeg vil nok mene, at det er lidt tidligt at afskrive muligheden totalt:)

    @Linealis: Biologisk evolution har, som tidligere nævnt, intet med livets opståen at gøre. Evolution er en forklaringsmodel for livets udvikling.
    -På et rent videnskabeligt plan forekommer Cardiff-forskerens teori om opståen af liv i kometer mig i øvrigt at være temmeligt ringe funderet (læs:tankespind) ift mere almene teorier – altså ikke en søforklaring, men en temmeligt dårligt funderet teori. Dvs en konkurrende hypotese (se nedenfor) til de mere velunderbyggede (geokemisk, bio-informatisk, kemisk..) teorier der beskriver livets opståen i et miljø her på Jorden.

    @Henrik: Du viser ovenfor en temmeligt klassisk mangel på forståelse for hvad en “teori” er, i videnskabelig forstand. -Som jeg har forsøgt at forklare feks Rene snart mange gange, så giver naturvidenskab sig ikke af med “beviser” – den slags er for matematikere og jurister. En teori i naturvidenskab er en velunderbygget forklaringsmodel (ikke så velunderbyggede forklaringsmodeller kaldes typisk hypoteser) og man taler feks om “teorien for tyngdekraft” og “teorien for elektromagnetisme” på helt samme måde som man taler om “teorien for evolution”. -Der er i alle tre tilfælde meget store mængder af evidens for, at teorierne giver en god beskrivelse af vores omverden, “evidens” som i daglig tale eller i en retssal ville blive kaldt for “beviser”. -Men du har derudover helt ret – der er intet i naturvidenskaben der udelukker eksistensen af en skabende gud, naturvidenskaben beskriver blot den verden og den udviklingsmodel som en evt. skaber tilsyneladende har benyttet sig af.

  7. steen.willemoes Says:

    “Ja, det er lidt mærkværdigt at Politiken bringer sådan en artikel. Det er jo ‘bevist’ at livet opstod ved hjælp af evolution, og at det skete her på jorden. Ja, beviserne er endda overvældende, forstår vi. Ingen anden teori er så velunderbygget, siges der.

    Men hvad er så pointen med søforklaringer om, at livet kom bumpende ned med en komet eller meteorit?”

    What?

    Der er ingen sammenhæng eller selvmodsigelse mellem de to. Livet ‘opstod’ ikke ved evolution. Evolution er ikke en eller anden magisk tilblivelsesproces, men en hel gængs observation af sammenhængen mellem arternes overlevelse og miljøets påvirkning af arternes udvikling. Dette behøver man ikke mere end folkeskole-versionen af evolutionsteori for at fatte.

    Det er forhåbentlig klart for de fleste, hvorfor det er absurd at sætte evolution i sammenhæng med livets opståen.

  8. Linealis Says:

    @Steen W.: Ja, livet er gådefuldt, uanset om Gud eksisterer eller ej. Og det er netop det, der er pointen – at tro Gud ikke eksisterer er lige så ‘religiøst’ som at tro på Gud eksisterer. Ateisme er med andre ord en religion.

  9. Martin Says:

    “Og det er netop det, der er pointen – at tro Gud ikke eksisterer er lige så ‘religiøst’ som at tro på Gud eksisterer. Ateisme er med andre ord en religion.”

    WHAT?

    Det vil sige at IKKE tro på noget er en religion?

    Ateisme er vist ikke mere en religion end “IKKE-frimærkesamling” er en hobby. Sikke noget ævl.

  10. Andreas Says:

    Du taler om Gud som om der kun er én.

  11. Martin Says:

    BTW, vil I ikke være rare at holde op med at sprede vrøvl.

    “Hvad enten livet “opstod” i rummet eller på jorden, så er det jo stadigvæk en gåde hvordan det liv skulle opstå, når man tager Gud ud af ligningen.”

    Du er nok ikke up-to-date med forskningen i Abiogenese, Hr. Vester:

    http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications.html

    “For liv er så avanceret, at man selvom man har alle de rigtige ingridienser til liv og i de rigtige mål, så ville man stadig ikke kunne finde ud af hvordan man får liv i det alligevel”

    OHO. HVEM siger dog det?

    Dette vedbliver God-of-the-Gaps argumentet. Hvis der er noget vi ikke forstår 100%, MÅ og SKAL det være magi aka en gud, der har gjort det.

    Videnskab er den naturalistiske måde at undersøge verden på. Den inddrager teorier, som er forklaringer på, hvorfor disse observationer forekommer. Videnskab BEVISER ingenting, men giver et glimrende billede af hvordan verden ser ud, og HVORFOR.

    Hvis man til stadighed vil dække huller i sin viden med “En usynlig mand gjorde det”, kommer vi aldrig videre.

  12. René Vester Says:

    Jamen Martin siden du er så klog, kan du så ikke invitere mig over og vise hvordan du skaber liv at dødt materiale? For du har intet argument før du har gjort dette.

    Andreas, bibelen siger at Gud er en. Der står også at der er mange andre guder, men at de ikke er guder når det kommer til stykket. De er falske og tomme guder. Så hvad vil du tilbede? En levende Gud der har åbenbaret sig igennem sit ord, eller en tom gud, som ikke har vist noget, men kun har fået en identitet igennem menneskers fantasi.

  13. Peter Says:

    @Martin

    “Ateisme er vist ikke mere en religion end “IKKE-frimærkesamling” er en hobby.”

    Hvis man skriver bøger om ikke-frimærkesamlinger, holder kongresser om ikke-frimærkesamling, har websites og webfora om ikke-frimærkesamling, så er det endda mere end en hobby.
    Så absolut, ateisme er et trosstandpunkt.

  14. Martin Says:

    @ Peter

    “Hvis man skriver bøger om ikke-frimærkesamlinger, holder kongresser om ikke-frimærkesamling, har websites og webfora om ikke-frimærkesamling, så er det endda mere end en hobby.
    Så absolut, ateisme er et trosstandpunkt.”

    Nixen.

    Ateisme handler om IKKE AT TRO. Hvordan er det dog et “trosstandpunkt”.

    På samme måde er IKKE-tro på enhjørninger, magiske nisser og flyvende vegetar-hunde et “trosstandpunkt”.

    Det er som at sige, at “skaldet” er en hårfarve.

  15. Martin Says:

    @ Rene

    “Jamen Martin siden du er så klog, kan du så ikke invitere mig over og vise hvordan du skaber liv at dødt materiale? For du har intet argument før du har gjort dette.”

    Jeg gav dig et link ovenfor fra forskning i Abiogenese. Det er sjovt, at I skal være nedgørende overfor al forskning, som kunne vise, at jeres gud måske ikke er absolut nødvendig for at vi er her.

    Hvorom alt er; Jeg finder det meget (MEGET) mere sandsynligt at liv er et produkt af de rette omstændigheder et sted i universet.

    Astrobiologer anslår at der er 200 millioner sandsynlige steder for forekomst af liv (omend simpelt) bare i Mælkevejen. I det nærmeste univers kommer dette tal op på flere milliarder.

    Så jeg synes det virker forældet, ligefrem arrogant, at påstå at vi som liv et tilfældigt sted i et 13.7 mia. lysår bredt univers
    (kunne godt tænke mig at høre forklaringen på, hvordan lys fra steder så langt væk kan nå jorden på “6000” år, som YEC’er vil have os til at tro) er noget “særligt” andet en en tilpasset livsform.

    Ovenstående link med artikler er nok svære at forstå for lægmanden, men der findes heldigvis folk som “potholer54” og cdk007 (bl.a.) som laver videoer om bl.a. disse ting og forklarer det på menneskesprog:

    http://www.youtube.com/watch?v=3H0RXDrfyZc

    http://www.youtube.com/watch?v=rtmbcfb_rdc

    http://www.youtube.com/watch?v=1w0FiwfyUMM

    Jeg skal selvfølgelig huske at sige, at alt dette er påvist i laboriet. En del af dokumentationen kommer fra

    http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/publications.html

    Som er førende i abiogene-forskning.

    Man kan forsvare sig ved at stikke fingrene i ørerne og lukke øjnene (kreationist-metoden), eller man kan glæde sig over at det måske var denne gud, der havde en lille finger med i spillet.

    Eller, som jeg vil mene, at liv er opstået som et produkt udelukkende af et rigtigt miljø og af en række simple molekyler.

  16. Martin Says:

    Ups, denne video er også god!

    http://www.youtube.com/watch?v=U6QYDdgP9eg

    Jeg synes altså som sagt, det er meget mere fascinerende at finde ud af, hvordan molekyler interagerer og danner selv-reproducerende enheder.

  17. René Vester Says:

    Med andre ord Martin, du mener altså ikke at du (selvom du regner med at du selv er et intelligent menneske) er i stand til at skabe liv af dødt materiale. Men hvis det sker tilfældigt skulle det være sandsynligt. Det er simpelthen så tåbeligt at læse. For de siger faktisk at din intelligens er laverestående end en tilfældighed.
    Jeg derimod siger at liv er så avanceret at der er brug for intelligens til at skabe liv af dødt materiale. Intelligens der overstiger din og min evne. Ellers burde det jo være muligt.

    Hvis du gerne vil linke til diverse snove youtube videoer, så beskriv hvad de handler om først. For ellers virker det spamagtigt, og det er ikke hvad jeg ønsker her på siden.

  18. Linealis Says:

    @Martin: Ateismen er vel troen på, at der ikke er nogen gud? Hvis det ikke er en tro, så må det vel betyde at ateister hævder at have sikker vished om at der ikke eksisterer nogen gud. Men hvordan kan man bevise det?

  19. Kristoffer Haldrup Says:

    @Rene
    Der er et meget, meget langt stykke vej fra, at forstå en given proces i naturen til at kunne eftergøre den i laboratoriet. Specielt når de involverede tidsskalaer er meget lange eller meget korte. Så det, at man ikke i dag eller i morgen er i stand til at eftergøre naturen et eller andet kunststykke er ikke det samme som at den underliggende proces ikke er forstået – tag feks. kernefusion som et eksempel, der var var laaang tid imellem at de underliggende processer blev forstået og til vi var i stand til at eftergøre dem i laboratoriet.

    Så det er med andre ord ikke et argument imod abiogenese, at vi ikke er i stand til at eftergøre naturen kunsten at skabe liv endnu og selvom det aldrig skulle lykkes os, så er det HELLER ikke et argument – vi bliver feks nok ikke lige med det første i stand til at skabe stjerner, men vi har en dyb viden om hvordan de opstår alligevel.

  20. Tom Says:

    Så det er med andre ord ikke et argument imod abiogenese, at vi ikke er i stand til at eftergøre naturen kunsten at skabe liv endnu og selvom det aldrig skulle lykkes os, så er det HELLER ikke et argument – vi bliver feks nok ikke lige med det første i stand til at skabe stjerner, men vi har en dyb viden om hvordan de opstår alligevel.

  21. Martin Says:

    @ Linealis

    “Ateismen er vel troen på, at der ikke er nogen gud?”

    Det er vel sådan set rigtigt nok, det er en tro på mangel på en gud. Ateisme er vel en livs-filosofi. Det er mere når folk begynder at antyde, at ateisme er en religion, for det er det ikke.

    “Hvis det ikke er en tro, så må det vel betyde at ateister hævder at have sikker vished om at der ikke eksisterer nogen gud. Men hvordan kan man bevise det?”

    Det kan man netop ikke. Gud er pr. definition “SUPERnatural”, altså uden for det målbare naturalistiske univers.

    Fornuftige ateister er da også i reglen agnostiske ateister, idet man på ingen måde kan bevise gud ikke findes, man kan blot usandsynliggøre det.

  22. Carsten Stampe Says:

    En Ateist er en der tror at engang var der ingenting. Ingenting eksploderede og herefter skabte ingenting alting… …ateisten kalder det videnskab 🙂

  23. Martin Says:

    @ Carsten

    “En Ateist er en der tror at engang var der ingenting. Ingenting eksploderede og herefter skabte ingenting alting… …ateisten kalder det videnskab :-)”

    Lad nu være med at demonstrere din uvidenhed. Nej, kun ifølge
    u-udannede mennesker som Kent Hovind betyder Big Bang “en eksplosion af ingenting”. Det er simpelthen bare ikke rigtigt.

    Find mig ÉN videnskabelig kilde der siger at ved Big Bang eksploderede ingenting, og at før det var der ingenting.

  24. Kristoffer Haldrup Says:

    Carsten, hvis jeg må tillade mig at uddybe på din i øvrigt saglige og skarpe vurdering af “den naturvidenskabelige skabelsesberetning”, så er der nogle enkelte små detaljer som du har udeladt….

    -Mainstream videnskab(*) udtaler sig i dag ikke om, hvorvidt der var noget “før” universet startede – vi kan blot observere universet omkring os og konstatere, at rigtigt mange uafhængige og forskellige observationer alle sammen peger i retning af, at universet for ca. 13.7 mia. år siden startede som en meget, MEGET varm og meget, MEGET tæt suppe af elementarpartikler. Fra den eksotiske suppe har universet så udviklet sig til det univers med stjerner galakser og andet godt som vi kan observere i dag. De forskellige skridt i den udvikling er meget velforståede og støttet af rigtigt, rigtigt mange astronomiske observationer.

    Hvis man er til den slags, så er der sådan set masser af plads til at tro på, at en gud startede det hele og riggede det sådan til at der netop ville opstå en planet som vores og at livet på den udviklede sig præcis til det vi ser i dag. Der er ikke noget videnskabeligt belæg for en sådan tro, men der ER plads til den.

    (*)Frontlinie-teoretikerne har et par gode ideer om hvad der gik forud, men deres hypoteser er stadig ikke verificerbare.

  25. Henrik Froholdt Says:

    @ Kristoffer

    Jeg har lige et “spørgsmål”. Jeg ved ikke om du er i den gruppe at den meget lille, varme og tætte ursuppe eksploderede i et big bang. Men hvis du tilhører den kategori, så er mit spørgsmål: Hvis vi i dag antager at lyset har den hurtigste hastighed vi kender, hvordan kunne masse så i de første nano endda microsekunder flytte sig hurtigere end lysets hastighed?

    kh
    Henrik Froholdt

  26. Martin Says:

    @ Frederik

    “Hvis vi i dag antager at lyset har den hurtigste hastighed vi kender, hvordan kunne masse så i de første nano endda microsekunder flytte sig hurtigere end lysets hastighed?”

    Jeg vil tillade mig selv at tilbyde et svar på dette. Jeg havde netop om universets udvidelse, rødskift etc. i den sidste tid af 3.g.

    Pointen er netop (mener jeg) at selve massen (galakser etc.) ikke bevæger sig nogen steder, eftersom de kun “flytter sig” pga. en udvidelse i rumtiden. De har ikke selv bevægelse, men rummet, de befinder sig i, udvider sig. Denne bevægelse er observeret til at foregå med hastigheder over lysets (såvidt som jeg forstod af min lærer), men det er ikke galakserne i sig selv, der er i bevægelse.

    Jeg håber Kristoffer H. vil uddybe og evt. rette mine fejl her, hvis der er nogle.

  27. Martin Says:

    @ Henrik, mener jeg selvfølgelig!

  28. Carsten Stampe Says:

    Ok Martin, så ingen videnskabelige kilder siger at der før Big Bang var ingenting…

    …så siger de altså med andre ord, uden nærmere at definere det, at der var noget før Big Bang.

    Hvad det så end var, så har det eksisteret i al evighed og har aldrig haft en begyndelse, for ellers ville det slet ikke eksistere.

    For det er nemlig givet at for at noget som helst kan eksistere, så er der noget der har eksisteret i evig tid…

    “I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham er alting skabt. HAN ER FORUD FOR ALT, og alt består ved ham. (Kolossenserbrevet 1,16-17)

    …og jeg kender Ham. Han døde for mine synder på et kors. Han betalte den straf som jeg har fortjent for mine overtrædelser mod en god, hellig og retfærdig Gud. Han blev opstanden fra de døde og Han giver evigt liv til dem der omvender sig og tror på Ham!

  29. Martin Says:

    “Ok Martin, så ingen videnskabelige kilder siger at der før Big Bang var ingenting…

    …så siger de altså med andre ord, uden nærmere at definere det, at der var noget før Big Bang.”

    Nix. Det er simpelthen UKENDT. Vi ved det ikke endnu og har ingen verificerbare hypoteser om dette endnu.

    “For det er nemlig givet at for at noget som helst kan eksistere, så er der noget der har eksisteret i evig tid…”

    Kilde, please. Hvor ved du dog det fra? Begrebet “tid” som vi kender det kom først SAMMEN med Big Bang.

    “…og jeg kender Ham. Han døde for mine synder på et kors.”

    Hvis du kan sige din gud ikke behøver nogen årsag, så lad os bare sige at universet og alt der kom før Big Bang heller ikke behøver nogen årsag.

  30. Kristoffer Haldrup Says:

    @Martin, Henrik

    Martin, jeg er ikke ekspert på området kosmologi/generel relativitetsteori, men den forklaring du kommer med er i overenstemmelse med hvad jeg ved. Lysets hastighed er kun en fartgrænse for hvordan ting bevæger sig igennem rummet (egtl. den fire-dimensionale rumtid, men lad det nu ligge;) ), ikke for hvordan rummet selv kan udvide sig.

  31. Carsten Stampe Says:

    @Martin

    Kilden til at der har eksisteret noget i evigheden er at der eksisterer noget nu. Hvis der i evigheden ikke havde eksisteret noget, var der ikke noget eller nogen der kunne have påbegyndt vores univers, hvori tid som vi kender den eksisterer…

    …Så hvis du siger at ingenting har eksisteret til evig tid, så er vi vel tilbage til at ingenting eksploderede, og herefter skabte ingenting alting… 🙂

    …men det er jo det I ikke siger, eller hvad?

    og nej, Gud behøver ingen årsag. Gud er selv-eksisterende, uden begyndelse og uden ende, fra evighed til evighed er Han Gud (Salme 90,2)… …Det er derfor Han i Bibelen præsenterer sig selv ved navnet “Jeg Er” (2 Mosebog 3,14)…

  32. Martin Says:

    “Kilden til at der har eksisteret noget i evigheden er at der eksisterer noget nu.”

    Du antager der er en evighed. Tiden begyndte først med the Big Bang.

    Hvis der i evigheden ikke havde eksisteret noget, var der ikke noget eller nogen der kunne have påbegyndt vores univers, hvori tid som vi kender den eksisterer…

    “Så hvis du siger at ingenting har eksisteret til evig tid, så er vi vel tilbage til at ingenting eksploderede, og herefter skabte ingenting alting…”

    1) Det siger jeg bestemt ikke
    2) Big Bang siger udelukkende, at alt stof i universet var samlet i et punkt uden udstrækning, hvorefter (sandsynligvis) en kvante-mekanisk kortslutning påbegyndte den ekspansion, vi kan måle i dag.

    “og nej, Gud behøver ingen årsag. Gud er selv-eksisterende, uden begyndelse og uden ende, fra evighed til evighed er Han Gud (Salme 90,2)… …Det er derfor Han i Bibelen præsenterer sig selv ved navnet “Jeg Er” (2 Mosebog 3,14)…”

    Det er jo en pseudo-forklaring. Hvis gud er så kompleks som det foreslås, er det latterligt ulogisk at antage at HAN ikke behøver nogen “intelligent” årsag, kun mindre komplekse livsformer.

    Det er lige så lidt tilfredstillende en forklaring, som “magi gjorde det hele, og magien kom ingen steder fra.”

  33. Carsten Stampe Says:

    @Martin

    …og din kvantemekaniske korslutning er selvfølgelig en langt bedre forklaring kan jeg godt se 🙂

    Jeg tror ikke vi kommer meget videre her i den her diskussion, og det er der en ganske bestemt årsag til.

    Martin du undertrykker sandheden med uretfærdighed. Du ved nok om eksistensen af Gud til at du ved at du hader ham. Dybest set ønsker du ikke at kende sandheden, for skulle du nå til erkendelse heraf, ville du være nødt til at underlægge dig den. Skulle du anerkende eksistensen af Gud og hvem Han er, ville du være nødt til at underlægge dig Ham, og det vil du for alt i verden ikke. Du vil gerne fortsætte med at gøre præcis hvad der passer dig. Du vil gerne være gud over dit eget liv, også selv om det skulle føre til evig fortabelse…

    Jesus ramte lige hovedet på sømmet da han sagde:

    “For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. v18 Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn. v19 Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elskede mørket frem for lyset, fordi deres gerninger var onde. v20 For enhver, som øver ondt, hader lyset og kommer ikke til lyset, for at hans gerninger ikke skal afsløres. v21 Men den, der gør sandheden, kommer til lyset, for at det skal blive åbenbart, at hans gerninger er gjort i Gud.” (Johannes 3,17-21)

  34. Astor Says:

    . “Skulle du anerkende eksistensen af Gud og hvem Han er, ville du være nødt til at underlægge dig Ham, og det vil du for alt i verden ikke..Du vil gerne være gud over dit eget liv, også selv om det skulle føre til evig fortabelse…”

    Så – du behøver ikke længere argumentere for dit syn, du anerkende ikke en gang at i er uenige – nej, du prædikerer at martin, din modstander, “egentlig ved – inderst inde – at DU har ret”. Og iøvrigt, at hvis han ikke indser det, er dømt til evig fortabelse. Det er noget af det mest nedladende og intolerante svar jeg nogensinde har læst i en debat. Hvorfor overhovedet debattere når du er salig i din tror, og nægter at akseptere eller engang prøve at forstå andres syn på verden??

  35. Linealis Says:

    @Martin: “Du antager der er en evighed. Tiden begyndte først med the Big Bang.”

    Hvad var så før tiden? Hvorfor begyndte tiden? Og hvordan opstod masse spontant bare fordi tiden begyndte?

  36. Martin Says:

    “Hvad var så før tiden?”

    Det er det man videnskabeligt set vil kalde en “unknown”. Jeg ved det ikke, men hælder til den hypotese, der er fremsat for et par år siden, nemlig at der var et universe før vores, som kollapsede i et “Big Crunch”. Herfra havde man al masse samlet i et punkt uden udstrækning. (I sådan et punkt gælder der meget usædvanlige “regler” og naturlove)

    “Hvorfor begyndte tiden?

    Jeg vil anbefale dig at stile det spørgsmål til Stephen Hawking, for jeg ved det ikke.

    “Og hvordan opstod masse spontant bare fordi tiden begyndte?”

    Det er der ingen der siger. Masse er bevaret. Før Big Bang var al masse samlet i et punkt uden udstrækning, Big Bang “producerede” ikke masse. Det var bare en udvidelse af rumtiden.

    Jeg ved godt hvad du argumenterer for; noget a lá at hvis vi ikke forstår det fuldt ud endnu, må det have været en gud der gjorde det. Men der er simpelthen ikke nogen grund til at forfølge sådan en argumentation, for ellers lærer vi aldrig nyt.

    Som Sagan sagde:

    “It is far better to grasp the universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.”

    (Carl Sagan)

  37. Linealis Says:

    @Martin: “Jeg ved godt hvad du argumenterer for; noget a lá at hvis vi ikke forstår det fuldt ud endnu, må det have været en gud der gjorde det.”

    Nej, jeg argumenterer sådan set bare for, at de hypoteser du giver udtryk for er (mindst) lige så metafysiske som religion. For uanset hvad man finder ud af, må man jo stadig forklare begyndelsen – og hvad der var før begyndelsen. I hvert fald hvis man er ateist, hvilket man er, hvis man tror på, at der ikke findes nogen gud.

    Din tro er (meget) stor!

  38. Kristoffer Haldrup Says:

    Linealis, de hypoteser og teorier som Martin refererer er meget forskellige fra religion på i hvert fald eet punkt: Hvis der skulle dukke information op, som er i modstrid med teorien – ja, så falder teorien. Det er sket før, og vil ske igen — masser af forskere arbejder flittigt på at be- eller afkræfte de ideer som der er på banen i forhold til vores univers´ begyndelse. Og ende.

    -Du er i øvrigt fanget i et klassisk verdensbillede baseret på klar årsag-virknings sammenhæng – verden som vi lever i er MEGET mere kompliceret end det! Der findes mange eksempler på “virkning uden årsag”, og at noget spontant kan opstå fra intet er en grundlæggende del af de lovmæssigheder (Dvs. videnskabelige teorier), der beskriver verden omkring os, fra universets storskala-struktur ned til sub-atomart niveau. -Det er vildt mærkeligt, at det er sådan – men det er nu engang hvad alle eksperimenter viser.

    Ingen videnskabelige teorier udtaler sig for resten om eksistensen eller ikke-eksistensen af en gud. Umiddelbart virker det nu bare ikke som om, at en gud er en nødvendig hypotese for at forstå vores omverden, for nu at citere en klog mand der døde for mange år siden. Konflikten imellem det videnskabelige verdensbillede og det verdensbillede som du, Rene Vester og ligesindende kolporterer, den begynder der hvor I mener at der står et i bibelen og naturvidenskaben siger “nej, det er altså ikke rigtigt – videnskabelige undersøgelser viser at…”.

    Man kan sagtens være dybt religiøs og tro på en almægtig, skabende gud og SAMTIDIG mene at naturvidenskaben giver en korrekt beskrivelse af vores univers. Problemerne for den religiøse begynder først når en eller anden religiøs tekst eller beretning indeholder beskrivelser af omverdenen, der i direkte modstrid med hvad vi kan lære af videnskabelige undersøgelser.

  39. Linealis Says:

    @Kristoffer: Jeg betragter ikke ateisme som en videnskab. Teorier om at ting opstår af intet betragter jeg som religion.

    Hvis jeg mente at Bibelen ikke gav mening, ville jeg formentlig ikke være kristen.

  40. Martin Says:

    @ Linealis

    “Jeg betragter ikke ateisme som en videnskab.”

    Det ville også være noget vrøvl 🙂

    “Teorier om at ting opstår af intet betragter jeg som religion.”

    Teorier er i sidste ende bare forklaringer på fakta; Altså, hvorfor måler vi dette; hvorfor observerer vi dette.

    I denne sammenhæng er energi, der stammer fra tilsyneladende intet på kvantemekanisk niveau, en ubenægtelig observation.

    TEORIENs opgave er så at forklare, hvorfor noget sådant forekommer, det er netop én af de ting, men vil undersøge med CERNS nye Large Hadron Collider.

    “Hvis jeg mente at Bibelen ikke gav mening, ville jeg formentlig ikke være kristen.”

    Formentlig ikke, men jeg kender nu et par stykker – mange, faktisk, som vil kalde sig selv “kristne” men som nok ikke kan tage alting i bibelen helt alvorligt. Om de så er kristne eller ej, er så en helt anden diskussion.

  41. Astor Says:

    @ Linnelis “Jeg betragter ikke ateisme som en videnskab.”
    Det er det forhåbentlig hellere ikke nogen der påstår at det er….

  42. Martin Says:

    @ Carsten

    Dit nedladende indlæg fortjener egentlig ikke noget svar.

    Jeg kan kun sige, at jeg tager tingene én ad gangen. En så pompøs antagelse, at der findes en gud, kræver simpelthen ekstraordinær evidens. Du piller rundt med det samme gamle, opbrugte god-of-the-gaps argument. Alt, vi stadig ikke helt forstår, er guds virken.

    Jeg kan nemt fortolke dit indlæg således. Du har tydeligvis ikke mere at komme med, så du må sige, at jeg bare “prøver at skjule mig for gud” og ikke vil anerkende hans eksistens ud af frygt.

    At tænke sig, at ikke-troende mennesker normalt beskyldes for at være nedladende og intolerante. Det er, som ovenfor dokumenteret, ganske ofte, måske oftest, lige omvendt.

    Carl Sagan citatet ovenfor er hvad jeg går ud fra i mine tanker om tilværelsen, nogle er desværre stadig for dogmatiske til at ville indrømme, at de måske tager fejl.

    Det er det virkeligt triste.

  43. Carsten Stampe Says:

    @ Martin

    Så tænker jeg altså at du må opfatte de ord fra Jesus jeg citerede på samme måde, altså nedladende og intolerante…

    Jesus sagde også “Jeg er vejen, sandheden og livet og ingen kommer til Faderen uden ved mig”…

    Er det arrogant, intolerant og nedladende? Var det også det Jesus var da han anklagende sagde til Farisæerne at de ikke ville komme til ham for at få liv?

    Martin, det kan måske i virkeligheden godt være at jeg ikke hører hjemme i en debat som den her, for det er ærinde jeg er ude i, er jo ikke at diskutere hvad der er sandt, men at proklamere sandheden i Jesu Kristi herlige evangelium…

  44. Soren Says:

    @Carsten

    Det er nok det der er problemet. Videnskab handler om at hele tiden at lære mere om vores verden, og som del af det hele tiden kontrollere at ens teorier er i overensstemmelse med virkeligheden.

    Du har besluttet dig for hvad der er sandheden, og er ikke interesseret i om den er i overensstemmelse med virkeligheden.

Leave a Reply