I politiken er der i dag en artikel om at jorden vil gå under om 7.59 millarder år. Artiklen kan læses på dette link: http://politiken.dk/videnskab/article482439.ece. Det spændende ved artklen er at den glimrende illustrerer den anden lov om thermodynamik, som også er kendt som den fysiske lov der betyder at tid er lig med forfald.

Jorden vil gå under fordi solen vil ændre karakter pga at dens brændstofsmængde er begrænset. Den kan altså ikke brænde evigt. Denne mangel på brændstof vil medføre at solen først vil udvide sig, hvilket vil medføre at havene på jorden vil udtørre, og sidenhen vil jorden blive helt opslugt. Til sidst vil solen blive til det der hedder en sort dværg, som er helt kold. Der er altså helt klart tale om et forfald, ikke en positiv udvikling.

Når man godt ved at alting forfalder, bl.a. fordi det er en fysisk lov, hvordan kan man så blive ved med at påstå at liv kan opstå af sig selv? For det er da ikke et forfald. Eller påstå at liv kan udvikle sig helt af sig selv, til forskellige racer med hver deres egennyttige egenskaber? Det er da heller ikke et forfald. Sandheden er jo at naturen viser Guds eksistens, hvad der også står i starten af romerbrevet. Han har sat så kraftige fingeraftryk på sin skabelse, at man er nødt til at ignorere usædvanlig megen dokumentation for at kunne tro på at der ikke findes en Gud.

Personlig tror jeg ikke på at jorden først vil gå under om nogle millarder år. Men det er jo fordi jeg tror på hvad bibelen siger, og kan se at det er den religiøse bog som rammer mest plet i forhold til hvordan verden ser ud og er blevet skabt. Hvis du ikke er enig med mig så kig dette indlæg ud:Videnskabelige fakta om jorden står også i bibelen.

Share on Facebook

19 Responses to “Tid er lig med forfald”

  1. Kristoffer Haldrup Says:

    Den “termodynamikkens anden lov” som du snakker om, er loven om at for et isoleret system vil entropien altid stige – det du kalder “tid er lig med forfald”. Et nøglepunkt er, at der er tale om et ISOLERET system, hvilket Jorden ikke er. Jorden får et betydeligt energi-input fra Solen, hvilket tillader entropien for Jorden som helhed at falde – der kan opstå orden – altimens entropien for Solen og for det samlede Sol+Jord system falder.

  2. René Vester Says:

    Hej Kristoffer
    Du har fuldstændig ret i at det gælder for et isoleret system. Men du glemmer at universet som helhed er et isoleret system. Omend et stort isoleret system. Universet er jo heller ikke ubegrænset som man før troede. Den har jo en begrænsning på sig har man fundet ud af. Så den anden lov om termodynamik gælder også for universet. Hvis man sagde noget andet, er vi jo nødt til at definere størrelsen af et isoleret system. Og det vil nok være en umulighed at definere dette på et troværdigt grundlag.

  3. Kristoffer Haldrup Says:

    Pointen er, at entropien sagtens kan falde i nogle områder mens den stiger i andre – i dette tilfælde stiger solens entropi mens jordens falder og det er derfor “termodynamisk tilladt” at der opstår orden ud af uorden på jorden. Der er dermed ingen termodynamiske argumenter imod livets spontane opståen og gradvise udvikling imod større kompleksitet.

  4. René Vester Says:

    Det har du ret i. Men hvis man lægger faldet og stigningen sammen over tid, vil man kunne måle at der er et summeret fald. Hvilket stadig er med til at dokumentere at tid er lig med forfald.
    Sandheden er jo Kristoffer at hvis noget skal kunne udvikle sig, er der nødt til at være intelligens ind over. Intet som har et påviseligt avanceret design kan være skabt ved en tilfældighed. Det burde du også kunne erkende med din uddannelse.
    Ville du tro på mig hvis jeg påstod at Mount Rushmore var en følge af en tilfældig erosion igennem millioner af år? Selvfølgelig ikke. Men hvordan kan man så tro at noget så avanceret som liv, der rummer så stor en mængde af ordnet information, kan opstå ved en tilfældighed?

  5. Kristoffer Haldrup Says:

    Citat:
    Det har du ret i. Men hvis man lægger faldet og stigningen sammen over tid, vil man kunne måle at der er et summeret fald. Hvilket stadig er med til at dokumentere at tid er lig med forfald.

    Svar:
    Nej. Hvis man regner entropitilvæksten for det samlede system sol+jord (eller jord+univers, for den sags skyld) ud, så vil entropien være steget. Samtidig med at kan være faldet for delsystemet jorden.

    -Læg i øvrigt mærke til at jeg ikke påstår noget omkring hvordan&hvorledes livet er opstået, jeg siger bare at det IKKE er en termodynamisk umulighed at det kan opstå spontant, som du skriver i din oprindelige post. Det samme gør sig gældende for en eventuel udvikling imod større kompleksitet; det er IKKE en termodynamisk umulighed, men OM og HVORDAN det sker, det udtaler jeg mig ikke om her. Selvom jeg naturligvis har en holdning til det;)

  6. René Vester Says:

    Hmm Kristoffer, Jeg synes det ser ud til at du bygger på nogle teorier der ikke er afprøvet i en test. Med andre ord virker det du siger til at være videnskabeligt tankespind, der bliver brugt til at forklare de ting vi ikke forstår, eller ønsker at forstå på en bestemt måde.
    Det har jo ofte vist sig at de teorier som videnskaben er kommet med uden at have dokumentation, ikke er holdbare på sigt. Et lidt banalt eksempel som er på en helt anden boldgade, er lægebøgerne i trediverne, der hårdnakket påstod at bumser hos drenge skyldtes overdreven onani. Der var tilmed billeder i disse bøger af sunde moralske drenge, og bumsede umoralske drenge. Men der var ikke nogen videnskabelig afprøvning heraf. På samme måde kan jeg ikke tilslutte mig din idé om (og nu håber jeg at jeg har forstået den rigtigt) at energi kan opstå uafhængigt og der ikke behøver være energi til stede for at kunne opstå.
    Hvis jeg har misforstået dig, må du gerne forklare mig hvorfor og hverhenne. Men jeg vil nu gerne have at du kan påvise hvilke test i laboratorium som dokumenterer din påstand.

  7. Kristoffer Haldrup Says:

    Citat:
    På samme måde kan jeg ikke tilslutte mig din idé om (og nu håber jeg at jeg har forstået den rigtigt) at energi kan opstå uafhængigt og der ikke behøver være energi til stede for at kunne opstå.
    Hvis jeg har misforstået dig, må du gerne forklare mig hvorfor og hverhenne. Men jeg vil nu gerne have at du kan påvise hvilke test i laboratorium som dokumenterer din påstand.

    Svar:
    Jeg snakker ikke energi, men entropi. Entropi er groft sagt et kvantitativt mål for “mængden af uorden” i et system og er et særdeles veldefineret begreb, men desværre også komplekst og ikke altid intuitivt. Der gælder derudover om entropi, at for et ISOLERET system, vil entropien – uordenen – altid tiltage, som tiden går. Dette gælder derimod ikke for et system der vekselvirker med omgivelserne, for eksempel ved at modtage eller afgive energi fra/til disse. At begrebet er veldefineret og beskriver vores omverden er eftervist i utallige eksperimenter over de sidste knapt 150 år og noget så “simpelt” som smeltning af isterninger og dampmaskiners effektivitet kan ikke forklares uden at entropi bringes ind i billedet.

    -For en rimeligt pædagogisk forklaring hvordan orden kan opstå ud fra uorden kan jeg henvise til http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/bioentropy.html#c1 og linksne på samme side, specielt dem til “entropy” og “second law of thermodynamics”. Også http://en.wikipedia.org/wiki/Introduction_to_entropy er instruktiv, men som sagt er termodynamik dog ikke specielt simpelt, og som fysik/kemi/ingeniørstuderende er det først noget man får rigtigt på plads efter et par år. Specielt bruger kemikerne meget tid på eksperimenter hvor de måler entropitilvækst, varmedannelse, reaktionshastigheder og deres indbyrdes forhold og relationer. De når altid frem til, at hvis ikke entropien inkluderes i beregningerne, så regner man i sidste ende galt. Entropibegrebet har vist sig nødvendigt for at forstå hvordan verden fungerer.

  8. René Vester Says:

    Okay, men i og med at entropi er et udtryk for den samlede uorden i et system er vi kommet væk fra at universet rummer en stor mængde af ordnet information. Se blot på den simpleste celle der findes. En stamcelle fra dig f.x. er mere avnaceret end den mest moderne jombujet. Det kan entropien ikke give på nogen måde. Det du kommer ind på viser stadigvæk at tid er lig med forfald. Dit eksempel med smeltende isternínger viser det meget enkelt.
    Hvis tid er lig med udvikling, så er det fordi der er intelligens ind over det. Er der ingen intelligens vil tid skabe forfald.
    Forfaldet ser vi over alt. Jeg mener at det var Niels Bohr der (ret mig hvis jeg tager fejl) fandt ud af at selv atomerne forfalder. Så hvis de forfalder, hvorfor skulle der så finde avanceret udvikling sted?
    Nu vi er inde på det evolutionelle, så vil jeg lige påpege at jeg ikke er modstander af mikroevulotion. Den er jo fuldt ud dokumenteret. Men jeg kan ikke på nogen måde tilslutte mig makroevulotion. Da den er udokumenteret, og mere ligner videnskabeligt tankesoind lig det jeg nævnte i en af de forrige kommentarer.
    Men jeg tænkte at du måske kunne få mere ud af at diskutere disse ting med min ven David Jakobsen fra http://www.apologetik.dk . Han skriver om de samme ting, men på et noget højere niveau end mig. Jeg er jo kun uddannet i statistik, med interesse for området, mens David fokus er den videnskabelige tilgang til sandheden. Jeg tror du vil finde ham interessant at diskutere disse ting med.
    Jeg vil dog kigge på dine links ved lejlighed, jeg synes de virker spændende udfra det du skrev.
    (Du er nu velkommen til at svare på denne kommentar også, jeg prøver bestemt ikke på at stoppe diskussionen. Det er kun rart at få lidt udfordring indimellem).

  9. Kristoffer Haldrup Says:

    Citat:
    Okay, men i og med at entropi er et udtryk for den samlede uorden i et system er vi kommet væk fra at universet rummer en stor mængde af ordnet information. Se blot på den simpleste celle der findes. En stamcelle fra dig f.x. er mere avnaceret end den mest moderne jombujet. Det kan entropien ikke give på nogen måde.

    Svar:
    Igen; Havde jorden været et isoleret system i ligevægt, ville dets entropi ikke kunne stige – der ville ikke kunne komme mere orden af sig selv. MEN, nu er jorden jo ikke et isoleret system, der finder kerneprocesser sted i solens indre som hæver entropien OG skaber energi, en energi hvoraf noget tilgår det system som er jorden og gør det muligt for ordede systemer at opstå.

    -Med andre ord, så kan det faktum at der findes områder i universet med en høj grad af orden, os her på Jorden feks, kun forklares ved at ordenen andre steder er faldet – i det specifikke tilfælde Jord+Sol, så er der et meget, meget, MEGET stort antal af atomer i solens indre der er blevet mere uordnede på bekostning af den øgede orden her. -Men hvis man lukkede af for energitilførslen fra Solen, så ville det gå temmeligt hurtigt ned ad bakke for de mest ordnede systemer på vores lille planet…
    -Jeg kan tilføje, at det i øvrigt kun er ret få år siden at man fandt en forklaring på hvordan der i det hele taget kunne opstå ordnede områder i et big-bang univers. Det krævede noget forbistret kompliceret matematisk fysik at forstå, men teorien passer med observationerne af det tidlige univers!

    Citat:
    Dit eksempel med smeltende isternínger viser det meget enkelt.
    Hvis tid er lig med udvikling, så er det fordi der er intelligens ind over det. Er der ingen intelligens vil tid skabe forfald.

    Svar: Tid er kun lig med forfald, hvis der ikke finder nogen vekselvirkning sted mellem det system man kigger på og omgivelserne. Et eksempel på det modsatte er isterninger i en fryser – her skabes orden ud af uorden, men som elregningen beviser, koster det energi.

    Citat:
    Forfaldet ser vi over alt. Jeg mener at det var Niels Bohr der (ret mig hvis jeg tager fejl) fandt ud af at selv atomerne forfalder. Så hvis de forfalder, hvorfor skulle der så finde avanceret udvikling sted?

    Svar:
    Niks, kun en meget lille andel af atomer forfalder – langt de fleste af grundstoffer/atomer som er omkring os er fuldstændigt stabile. I øvrigt skal man passe på med at drage for direkte paraleller mellem atomernes mikroskopiske verden og vores makroskopiske – spillereglerne er ikke helt de samme…men det er en anden historie:)

  10. René Vester Says:

    Jeg synes nu stadigvæk ikke at du har skrevet noget der modbeviser at tid er lig med forfald. Dine eksempler viser jo at det er et faktum. Og jorden er jo netop ikke en isoleret verden. Den fungerer jo i det store isolerede univers. Men problemet ligger måske i at du taler om entropi, mens jeg taler om ordnet information. Og der er der altså en verden til forskel. Jeg vil gerne illustrere det i et senere indlæg, hvad der gør at store mængder af ordnet information ikke er muligt.

  11. Kristoffer Haldrup Says:

    Citat:
    Jeg synes nu stadigvæk ikke at du har skrevet noget der modbeviser at tid er lig med forfald. Dine eksempler viser jo at det er et faktum. Og jorden er jo netop ikke en isoleret verden. Den fungerer jo i det store isolerede univers.

    Svar:
    Ja, det er jo netop hvad jeg skriver…på den korte bane,(dvs et par milliarder år) vil der i delsystemet Jorden, på grund af et input af energi, kunne opstå mere orden, frem for mindre. Men for universet som helhed og på den lange bane, vil det ikke være tilfældet – som fysikerne ser tingene i øjeblikket, vil alting gå imod at blive til en jævn, tynd og meget, meget ensartet suppe af svag stråling…det som vi i branchen noget misvisende kalder “universets varmedød”. Men tidshorisonten er tusinder og atter tusinder af milliarder af år, så det er ikke noget der holder mig vågen om natten med mindre jeg er i det meget filosofiske hjørne;)

    Citat:
    Men problemet ligger måske i at du taler om entropi, mens jeg taler om ordnet information. Og der er der altså en verden til forskel.

    Svar:
    Der er mindre forskel end man skulle tro – information og entropi er tæt kædet sammen. Jeg vil anbefale dig at studere det andet link som jeg skrev ovenfor, det til Wikipedia, under “information entropy”.

    Helt grundlæggende: Min hovedpointe er (stadig) at der ikke er nogle termodynamiske argumenter imod at der på Jorden kan opstå mere, frem for mindre, orden og/eller ordnede (biologiske/kemiske) systemer. Og det skyldes at der er et energi-input fra Solen. Bemærk, at jeg holder diskussionen om hvordan&hvorledes ude – jeg siger bare at det ikke er umuligt og at det derfor, for at bruge dit udtryk, giver fin videnskabelig mening at påstå “at liv kan opstå af sig selv”, også selvom vi ikke ved præcis hvordan (eller om!)det skulle være sket.

  12. René Vester Says:

    Aarh Kristoffer der kommer du altså ud på et område hvor du slet ikke har nogensomhelst videnskabelig dokumentation. Det er aldrig blevet observeret at liv kan opstå af sig selv. Heller ikke pga solens lys, eller pga kemiske reaktioner. Der er for meget ordnet information i liv til at det kan lade sig gøre. Jeg vil gerne starte denne diskussion med dig i et nyt indlæg som kommer på bloggen her i morgen eller i overmorgen.
    Jeg er enig med dig i at solen har indflydelse på vores jord sådan som deu flere steder fint beskriver det. Men liv er pga livets design ikke tilfældigt.

  13. Kristoffer Haldrup Says:

    Citat:
    Aarh Kristoffer der kommer du altså ud på et område hvor du slet ikke har nogensomhelst videnskabelig dokumentation. Det er aldrig blevet observeret at liv kan opstå af sig selv. Heller ikke pga solens lys, eller pga kemiske reaktioner

    Svar:
    Jeg siger heller ikke at jeg forstår det eller at andre har dokumenteret hvordan livet kan være opstået. Jeg siger bare at rent termodynamisk ikke er en umulighed, hvilket er hvad du påstår øverst. -Man må holde øjnene åbne for at ting kan være mulige, også selvom man ikke umiddelbart forstår hvordan de kan være sket eller forekommer usandsynlige.

    Citat:
    Der er for meget ordnet information i liv til at det kan lade sig gøre

    Svar:
    Se, dét er en påstand som jeg gerne vil se benhård, veldokumenteret og eksperimentelt verificeret dokumentation for;)

  14. Markus Hvannastein Says:

    En lille tanke..

    Man kan da dokumentere, at hus bliver bygget af byggefirmaer, målerier målet af målere og ur bygget af urmagere, dvs. ting der er “intelligent” skapte har en “intelligent” skaber.. Det er blind tro, at tro det omvendte(at orden kommer fra uorden), når der ikke findes “benhård, veldokumenteret og eksperimentelt verificeret dokumentation” for det..

    Der er forresten mange undskyldninger, til ikke at tro på Gud, vende sig fra sine synder og blive frelst af Ham.. Men de holder ikke på dommedag! God påske!

  15. Kristoffer Haldrup Says:

    Markus:

    Jeg har med egne øjne mange gange set orden opstå ud af uorden i en lang række systemer, spændende fra rekrystalliserende aluminiumslegeringer til smukke krystaller der opstår ud fra en uordnet væske. Det er et spændende emne som mange forskere beskæftiger sig med dagligt, hvornår og hvordan orden opstår udaf uordnede systemer, uden anden menneskelig indblanding end at man feks varmer på dem. Lidt ligesom solen varmer jorden…

    -Jeg har i øvrigt aldrig haft nogen grund til at tro på en gud, så ingen undskyldninger der…og tanken om en mytisk dommedag er ikke nået der holder mig vågen om natten;)

  16. Markus Hvannastein Says:

    Jeg har da også set kemiske reaktioner og krystallisationer.. Det er nu ikke ligefrem magi 🙂

    Jeg vil dog gerne se beviser på, at f.eks. en stor eksplosion laver fuldstændig orden i tingene.. dvs. skaber fysiske love og pæne organiserede skabninger..

    Hvis du gik forbi et æbletræ og der lå 110 æbler stavende “Kristoffer”.. ville du måske tro de var faldet meget godt, spontant og tilfældigt? eller ville du få en mistanke til en ven, som havde stavet dit navn..

    “Jeg har i øvrigt aldrig haft nogen grund..” er ellers en meget normal undskyldning. Grunden til, at du ikke har haft grund endnu til at tro på Gud, er måske fordi Helligånden ikke har åbenbaret dig din synd.. Bed Ham om at gøre det, så får du en grund.. “en frisk mand behøver ikke læge, men en syg”

    Dommedagen er ellers ikke så mystisk.. Mange ting Jesus profeterede, som skulle ske før dommedagen er gået i opfyldelse og alt tyder på at Jesus kommer tilbage snart..
    Du vil blive dømt for dine løgne, onde tanker mm. af den mest retfærdige dommer der findes..
    Der er stadig håb for dig Kristoffer, KRISTus blev et OFFER, du kan får tilgivelsen, hvis du vender dig til Ham..

    Forresten, nu ved jeg ikke om du tror den, hvis du har beviser på evolutionen kan du vinde $10000 på http://www.intelligentdesignversusevolution.com/ 🙂

  17. René Vester Says:

    Hej Kristoffer
    I morgen Mandag kommer det lovede indlæg om livets opståen. Som bliver en opfælgning på mig på det du skrev om

    “jeg siger bare at det ikke er umuligt og at det derfor, for at bruge dit udtryk, giver fin videnskabelig mening at påstå “at liv kan opstå af sig selv”, også selvom vi ikke ved præcis hvordan (eller om!)det skulle være sket”.
    Den kunne jeg af gode grunde ikke lade stå usagt. God Påske Kristoffer.

  18. Kristoffer Haldrup Says:

    Citat:
    Hvis du gik forbi et æbletræ og der lå 110 æbler stavende “Kristoffer”.. ville du måske tro de var faldet meget godt, spontant og tilfældigt? eller ville du få en mistanke til en ven, som havde stavet dit navn..

    Svar:
    Hvis jeg passerede eet æbletræ ville det være særdeles påfaldende…men hvis der var tale om 10^10 æbletræer, ville jeg ikke finde det sært.

    -Og du har i øvrigt ret i, at rekrystallisationer og lignende ikke er magi. Nogle systemer har bare en tendens til at gå mod højere grad af orden, givet de rette betingelser…

  19. Лауер Says:

    Man kan da dokumentere, at hus bliver bygget af byggefirmaer, målerier målet af målere og ur bygget af urmagere, dvs. ting der er “intelligent” skapte har en “intelligent” skaber..

Leave a Reply