Medredaktøren på Udfordringen Svend Løbner Madsen promoverer i disse dage hans nye bog. Jeg blev chokeret da jeg så overskriften for den “Kristus i verdensreligionerne”. Jeg læste om den, og så de udvalgte anmeldelser af bogen som Svend Løbner tilsyneladende har valgt at bruge. Det var ikke særligt opmuntrendende. I forrige indlæg skrev jeg at der er brug for et nyt kristent medie, fordi der ikke er meget kristendom i de kristne medier i dag. At medredaktøren har skrevet en bog som handler om at vi kan finde Kristus i de andre religioner var kun med til at understrege dette.

Svend Løbner skriver på Facebook følgende om hans bog:

“Har Kristus noget at sige mennesker i dag, må han nødvendigvis også have berøringspunkter til de andre religioner? I alle højeste grad. Derfor har jeg skrevet bogen Kristus i verdensreligionerne, hvor jeg dels påviser, at menneskets kulturadfærd og værdier stammer fra deres dybeste overbevisninger, dels ved et studie i de religiøse grundskrifter peger på lighedspunkter og profetier om Kristus, og dels interviewer en rabbiner, en imam og en hindupræst som alle udtrykker respekt for Kristus. Dermed er Kristus og hans værdier blevet tilknytningspunkter religionerne imellem. Og dermed er religion blevet en ressource i integration.”

Og så kunne man måske spørge hvad der var galt i det? Hvorfor kan vi ikke forsøge at finde ligheder hos andre religioner som vi kan bruge som springbræt til at nå folk med evangeliet? Sandheden er at det er noget vi nogle gange kan bruge, men det skal ikke ske ved at påstå at vi kan finde Jesus i andre religioner. At påstå noget sådant er synkretisme, og er noget kristne skal holde sig langt væk fra. Men måske er det bedre at sætte dette i et bibelsk perspektiv.

Hvis Svend Løbner har ret i at det kan være godt at finde Kristus-ligheder i andre religioner for at skabe dialog, så er man nødt til at spørge hvorfor Paulus ikke gjorde det samme overfor den romerske religion. Hvorfor valgte Paulus ikke at finde Kristus-ligheder i den romerske statsreligion for at skabe dialog med de romerske ledere og efterfølgere. Det ville umiddelbart ifølge Svend Løbner have været en helt fantastisk måde at række ud til de unåede på. Paulus kunne jo nærmest have sagt til folk “Se jeg tror på det samme som jer, bare på en anden måde, og min måde er bedre end jeres. Så har I ikke lyst til at gøre som mig?” . Men sådan gjorde Paulus ikke, og det var der en årsag til.

Er Svend Løbner klogere end Paulus?
Paulus var ikke synkrestist. Han mente ikke at man kan finde troen på den sande Gud i andre religioner. Og derfor blev han dræbt. Ligesom de tusindvis af andre kristne der også blev dræbt, fordi de ikke ville bøje knæ for synkretismen. De vidste at der kun var en sand Gud, og kun igennem Jesus Kristus var det muligt at komme til Ham. Ikke igennem Cæsar, Zeus eller andre guder, eller ved at lære om de guder. Kun igennem Kristus.

Svend Løbner benytter sig heller ikke af en bibelsk tilgang når han bruger argumentet: ““Har Kristus noget at sige mennesker i dag, må han nødvendigvis også have berøringspunkter til de andre religioner?”. Grundlaget for denne tanke er menneskelig, og ikke en man finder åbenbaret i ordet. Hans udmeldinger om at en imam, rabbiner og en hindupræst alle udtrykker respekt for Jesus, er heller ikke et argument for at hans metode virker. Tværtimod tyder det på at den Kristus Svend Løbner har fortalt dem om, ikke er skriftens, men et billede af Kristus som Svend Løbner godt kan lide. For det har åbenbart ikke været en Kristus som har fået de tre til at forstå at de var fortabte syndere i Guds øjne. For hvis de havde fundet ud af det ville de enten have omvendt sig, eller være blevet så vrede på Svend Løbner, at de ville have sagt at hans Kristus ville de ikke have noget med at gøre.

Men når det kommer til stykket burde jeg ikke være overrasket. For hans chefredaktør Henri Nissen skrev for nogle år siden en bog der var ligeså forfærdelig. Den hedder “Jesus i stjernene”, og handler om hvordan man kan finde Kristus i astrologien. Har man hørt mage? Vil de sande kristne rejse sig op og give Henri Nissen og Svend Løbner Madsen melding om at deres arbejde er en afskyelighed i Guds øjne, og at vi andre heller ikke billiger deres arbejde mere. Jeg betaler heldigvis ikke penge for Udfordringen, og har heller ikke nogen planer om det. Dengang det var en god avis, betalte jeg med glæde for den. Det kan jeg ikke længere.

Læs om synkretisme på dette link.

Og mere om Svend Løbners bog på dette link

Share on Facebook

21 Responses to “Svend Løbner Madsen viser sit sande jeg”

  1. Henrik Froholdt Says:

    Du trækker nogle vigtige ting frem i forhold til dit indlæg om Svends bog. Men der er noget der skuer i mit øre når du siger at

    “Paulus var ikke synkrestist. Han mente ikke at man kan finde troen på den sande Gud i andre religioner.”

    Så vil jeg gerne bede dig om en tolkning på Apg. 17, 22-31, hvor han netop bruger “den ukendte Gud” som de ærer i Athen.

    Jeg er enig i at vi skal passe meget på hvad vi siger og hvad vi hiver frem fra andre religioner – selv andre trossamfund. Det er din blog et glimrende eksempel på.

    KH
    Henrik

  2. Susan Møllerskov Says:

    Det er så svært at fatte, at jeg bliver nødt til at spørge dig: er du sikker på at det ikke bare er en gennemgang af, hvad andre religioner siger om Jesus? Det er værd at vide, især når Rick Warren beder i Jesus’, Jeshuas, Jesus’ og Issas navn. Så ved vi, hvad det er ment med “Issa”. Har du tid eller lyst til at læse bogen for at høre, om den er så vanvittig, som du regner med?

  3. René Vester Says:

    Hej Henrik
    Ja jeg kender godt det sted. Men Paulus skriver selv andetsteds at der var ikke mange der omvendte sig da han prædikede der. Det var der til gengæld i Korinth som han kom til bagefter, og der benyttede han sig ikke af smart talekunst, som han siger til korinterne.
    Jeg kunne ikke lige huske hvor det er Paulus skriver dette, men jeg skal nok finde det engang. Men læg mærke til hvad Paulus siger i slutningen af sin prædiken i Athen:

    “for han har fastsat en dag, da han vil holde dom over hele verden med retfærdighed ved en mand, som han har bestemt dertil; og det har han gjort troværdigt for alle ved at lade ham opstå fra de døde.” Apg.17.31

    Paulus taler et klart og tydeligt evangelium. Han viser der vil komme en dom. Han viser at der kun er frelse i Jesus Kristus. Det er også det jeg skriver om i ovenstående er nødvendigt. Men noget som synkretisterne igen og igen vælger at overse.

    Til Susan
    Nogle gange vælger jeg at læse en bog, andre gange vurderer jeg den udfra hvad forfatteren selv siger, hans støtter siger og hvad kritikerne siger, hvis de sidste kan dokumentere det. Jeg har lige læst den mest forfærdelige bog The Shack (Hytten) og skal anmelde den her på bloggen. At skulle læse Svend Løbners vrøvl tror jeg simpelthen ikke jeg vil spilde min tid på. Han har vist i sine udtalelser at den er bygget på synkretisme og det er nok for mig.

  4. Susan Møllerskov Says:

    Fair nok, Rene, men: “Synkretisme er når man siger at vi kan finde Gud og sandheden i andre religioner.” Det har jeg ikke set i anmeldningen af Svends bog. Jeg kunne heller ikke se, at han foreslår at vi kan vinde sjæle på den måde, men kun at vi kan forstå kulturerne. Måske jeg har misforstået eller gået glip af noget, og måske har vi meget bedre opgaver at beskæftige os med end at læse om forskellige kulturer. Det er ikke fordi jeg er en fan af Svend Løbner, det er jeg ikke, men jeg glæder mig til at høre en anmelding fra en, som faktisk har læst bogen.

  5. Sune Francis Says:

    Sikke en dejligt aggressiv boganmeldelse 🙂 Nå nej,for bogen har bloggeren jo ikke læst endnu – men så en en dejligt aggressiv resúme-anmeldelse da!

    Jeg fryder mig på tragi-komisk vis over de mennesker, som tager Guds ord i deres egen mund, for de besidder ofte en helt fantastisk evne til at efterlade deres publikum og læsere fuldstændigt kolde; og det må nødvendigvis være positivt, når blogindlægget her er tydeligt fanatisk, verdensfjernt og menneskehadsk.

    Hvordan man kan få givet ordet “synkretisme” en negativ drejning på så kort tid er imponerende. For dem som følger en smule med i de videnskabelige landvindinger vi, menneskeheden, har gjort de seneste årtier, vil der selvfølgelig ligge en anden og mere positiv betydning i begrebet; vis-á-vis a unifying theory eller på dansk, en samlende teori om universet og alt i det. Der må nødvendigvis være en enhed i naturen, som kan erkendes af mennesker, og som kan udvide vores forståelse af os selv og vores formål. På samme måde som lysets hastighed er den eneste konstant i universet, således fremstilles Kristus, i Svend Løbner Madsens bog, som den eneste konstant i verdens religioner. Om det avler sandhed eller ej er ligegyldigt i mine ører, for intentionen står klar: nemlig ønsket om fællesskab med ALLE mennesker, mellem alle mennesker og på tværs i de barrierer vi insisterer på at opbygge i religionens navn jvf. dette blogindlæg. Men et motiverende faktum står dog tilbage: Endnu har vi mennesker ikke bygget en mur, som ikke enten er revet ned eller fungerer som museum!

    Disse religionsfilosofiske overvejelser er imidlertid forholdsvis ligegyldige i denne sammenhæng, da det må stå tydeligt for enhver læser, at her er tale om et personligt opgør med en kristen ugeavis, nemlig Udfordringen, og ikke en bogkritik – mest af alt fordi bloggeren ikke har læst bogen endnu!

    Her er tale om spydig galdespredning som servicerer et egocentrisk formål: nemlig at underminere integriteten hos Udfordringens redaktører og journalister, som bloggeren tydeligvis føler sig forulempet af; eller i værste fald måske ser sig selv som de kristne mediers vagthund, og rent faktisk tror på de snæversynede lommefilosofier der her fremlægges. Med andre ord: en gyldespreder som æder sit eget gylde kan aldrig promovere seriøs debat.

    Jeg føler intet had eller uretfærdighed overfor blogindlægget, for det har jo selvfølgelig sin ret i det dejlige, frie samfund vi lever i. Men sådan kan vi jo så ikke blive ved med at leve hvis vi skulle følge bloggerens anvisninger, og det gør mig bange. Så hvis jeg føler noget overfor blog og blogger, så er det frygt. Måske sympatien for dette blogindlæg skal findes i Utah eller hos den kristne lobby i USA’s regering, for i dette samfund ser jeg ingen betydning overhovedet. Absolut ingen!

    – Francis

    PS. jeg har nemlig læst bogen 🙂

  6. René Vester Says:

    Hej Sune
    Det var lidt morsomt at læse din kommentar specielt når du skriver følgende:

    “Hvordan man kan få givet ordet “synkretisme” en negativ drejning på så kort tid er imponerende”

    Det er morsomt fordi Svend Løbner selv før har skrevet at synkretisme er farligt og noget man skal holde sig fra. Men det mener han tilsyneladende ikke mere. Ikke desto mindre er det ikke noget jeg alene mener, men millioner af kristne. Det er forresten iblandt de kristne du finder nogen der er parat til at dø for deres tro. For hvis de var synkretister behøvede man jo ikke gå i døden for sin tro. Men derom kan du læse mere i linket som jeg henviste til.

    Ang. din irritation over at jeg bedømmer en bog jeg ikke har læst, kan jeg give dig det samme svar som jeg gav Svend Løbner i den korrespondence jeg har haft med ham. Det lyder følgende:

    “Ang. det at jeg ikke har læst bogen vil jeg i nogen tilfælde være enig med dig. At bedømme en bog som Rick Warrens uden at have læst den vil være svært, selvom man kan høre noget af Rick Warrens egne udtalelser til at vurdere ham på.

    Din synes jeg godt kan vurderes uden at læse den. Det skyldes den meget sigende overskrift, dine egne udtalelser, og dem som du (tilsyneladende) har valgt til at anbefale bogen på cbooks.dk. Så jeg har bedømt bogen på det som du selv har gjort tilgængeligt. På de udtalelser har jeg vist at der er noget galt. ”

    Hvis Sune at det ikke er muligt at bedømme hvad en bog handler om ved dette, hvad kan jeg så bruge Svend Løbners egne skriverier om bogen til, eller de anmeldelser som han tilsyneladende har valgt at gøre brug af. Du gør dermed hans og deres udtalelser til intetsigende. Jeg tror faktisk på dem, og anser dem for at være troværdige vidner om bogen. Hvorfor skulle det være så galt?

    Dertil kan jeg ikke se hvorfor mormonstaten Utah skal blandes ind i det her.

  7. Susan Møllerskov Says:

    @Francis, hvordan har du læst bogen? Den ukommer først den 27. marts.

  8. Sune Francis Says:

    @Susan, bogen blev sendt rundt til en række præster, lektorer, venner, journalister osv., som man jo ofte gør ved udgivelsen af en bog, for få noget respons og gennemgang af uvildige læsere. Jeg var så heldig at være en af dem 🙂

    Hej René,

    Tak for dit svar. Jeg er glad for at vi kan more hinanden – humor skal der til. Jeg er også klar over, at der ligger en satirisk tone i min kommentar ovenfor, jvf. mormonstaten og den amerikanske neo-konservative kristne lobby osv. De er nævnt for at sætte den fanatisme, din blog er gennemsyret af, i relief. Jeg ved skam godt at du er hverken mormon eller neo-con, men en evangelisk frikirkelig kristen, der ser det som sin mission at måle andre kristnes rettroenhed på en selvskabt og selv-fortolket bibelsk-paulistisk målestok (endnu en ting jeg har svært ved at huske det bibelske belæg for at gøre).

    Men hvis du virkelig ønsker at missionere og omvende folk sandt (aka sand.omvendelse.dk), så kan jeg ikke forstå hvorfor et sådant eksluderende princip skal herske? I næsten alt hvad du skriver tager du afstand fra bøger, falske profeter og lærere, medierne og generelt andre kristnes tolkninger, som ikke er lig dine egne; og i mine ører er der altså ikke meget kærlighedsbudskab i det. Jeg mærker en meget stor frygt for det uvisse og for andre kulurer og religiøse overbevisninger i dine skriverier, og en fanatisk klamren til dit eget personlige halmstrå af kristendommens mange, mange variationer. Det grænser til et sekterisk livssyn, som, uanset om man er kristen eller ej, kun kan være usundt og som i sit grundlæggende princip eksluderer alle andre end dig selv og de, der følger denne meget litterære bibeltolkning (f.eks. andetsteds på bloggen siger du “at Esajas 700 år før kristus vidste, at jorden ikke er flad som en pandekage, men rund som en cirkel”. Dette er et rigtig godt eksempel på litterær fanatisme, hvor der læses ting ind i teksten istedet for ud af den, fordi her ikke differencieres mellem cirkelrund (pandekage) og kuglerund (Jorden).)

    På disse baggrunde sidestiller jeg din fanatiske tilgang til din religion med bl.a. mormonernes. Kendetegnet er bl.a. at man hænger sig i en dogmatisk fremstilling af religionen istedet for den egentlige søgen efter sandhed, som ligger dybt i måske alle mennesker – også videnskabsmænd, ateister og agnostikere.

    Ang. synkretisme-begrebet, så er jeg godt klar over at der i mange kristne kredse tages afstand fra synkretiske tanker. Men at Svend Løbner Madsen engang har taget afstand fra det og måske nu har skiftet mening, er vel ikke noget jeg skal stå til ansvar for? Jeg har svært ved at se hvordan det kan more dig…vi har jo ikke noget med hinanden at gøre? Jeg taler for mig selv, han for ham.

    Jeg tror måske det er fordi du ikke helt forstår hvad jeg skriver, så jeg prøver at gøre det mere enkelt: jeg ved godt at synkretisme har “et dårligt ry” blandt evangeliske kristne, men denne tendens bevæger sig jo også. Begrebet er derfor enormt positivt ladet indefor f.eks. videnskabelige kredse, buddhistisk filosofi og nu også blandt kristne prædikanter som Rick Warren, Rob Bell, Svend Løbner Madsen, Henri Nissen og dem du ellers nævner her på bloggen. Jeg skriver derfor at det er imponerende at du på så kort tid – med så få ord – kan give begrebet en negativ, nærmest anti-intellektuel, ladning. Desuden er synkretisme jo ikke et religiøst patenteret begreb, men en kun 300 år gammel begnelse for forsøget på at samle forskellige tankeskoler – være det religiøse eller ikke-religiøse.

    Jeg fokuserer altså på din evne til at tage et begrebs betydning for givet og bruge det i flæng om alt hvad der rører sig på tværkirkeligt og tvær-religiøst niveau. Kan jeg tage for givet at dette også gælder økumeniske bevægelser som f.eks. Levende Vand? I så fald er dit eksluderende princip intakt.

    At du kritiserer en bog du ikke har læst ved jeg ikke om jeg skal kommentere yderligere. Det taler rimelig meget for sig selv, synes jeg.

    Det jer står tilbage med når jeg har læst dit svar er også en følelse af, at du undviger den essentielle kritik i min kommentar: nemlig at din retorik, din fordomsfuldhed og din “tro” taler for en stærk “os og dem”-mentalitet, som forhindrer fællesskab med mennesker, der ikke vil/kan dyrke kristendommen på samme præmisser som dig. Hvis det er sandt må der blive enormt ensomt i himmelen, når I engang når så langt… Er det virkelig din intention?

    Jeg kan ikke undgå at genkalde en af mine gamle undervisere på universitetet, som sagde: “Søg altid sandheden, men hold jer langt væk fra dem, der siger de har fundet den.”

    – Francis

  9. Carsten Says:

    Francis,
    Det er svært helt at overskue konsekvenserne af din afsluttende bemærkning. Det ville nemlig betyde at man skulle holde sig langt væk fra dem der mener at have fundet Ham der sagde “Jeg er vejen, sandheden og livet, ingen kommer til Faderen uden ved mig”.

    …Vær så heller ikke overrasket over, at dem der har fundet Ham, der er vejen, sandheden og livet, også holder sig langt væk fra dem der mener at sandhedens vej er langt bredere og langt mere inklusiv…

    Kærligst i Jesus,

    Carsten

  10. René Vester Says:

    Hej Sune eller Francis eller hvad du helst vil kaldes, jeg har valgt at besvare dig mere struktureret denne gang, så det bliver lidt langt og lidt meget forklaret. Jeg håber det er i orden. Du skriver at jeg:

    “ser det som sin mission at måle andre kristnes rettroenhed på en selvskabt og selv-fortolket bibelsk-paulistisk målestok”

    Det lyder mere som en fortolkning fra dig af. Jeg har gået på bibelskole, studerer min bibel dagligt, søger at finde ud af hvad andre har skrevet om bibelen i bibelkommentarer og i prædikener. Jeg debatterer med mine venner og mine brødre og søstre i troen om hvordan vi skal forstå bibelen, og hører hvad de siger for at blive klogere. Der er mange som har samme tilgang til bibelen som jeg, så jeg kan forvisse dig om at min bibelforståelse ikke er selvskabt.

    “hvis du virkelig ønsker at missionere og omvende folk sandt (aka sand.omvendelse.dk), så kan jeg ikke forstå hvorfor et sådant eksluderende princip skal herske?”

    Begge dele hænger sammen. Jeg prædiker omvendelse. Hvis du hører de prædikener jeg har lagt ud, og kigger på hovedsiden, http://www.omvendelse.dk kan du se at jeg prædiker evangeliet. Jeg fortæller andre om Jesus og viser dem hvorfor de er nødt til at omvende sig. Men det er også vigtigt at vise hvad der ikke er evangeliet. Specielt i disse tider da der er mange der har umådeligt svært ved at se forskel på et falsk og det sande evangelium. Læg mærke til hvad Judas skriver i vers 3-4:

    “Mine kære, mens jeg nu er ivrigt optaget af at skrive til jer om vor fælles frelse, har jeg anset det for nødvendigt at skrive til jer og formane jer til at kæmpe for den tro, som én gang for alle er overdraget de hellige. For der har sneget sig nogle mennesker ind, som der allerede for længe siden var skrevet om, at de skulle rammes af denne dom; de er ugudelige, de misbruger vor Guds nåde til tøjlesløshed og fornægter vor eneste hersker og herre, Jesus Kristus.”

    Jeg har det ligesom Judas. Jeg ville også langt hellere bare prædike om Jesus, og hvad Han har gjort for os, og hvor stort hans værk er på korset. Men pga den megen vranglære som er i kirkerne er det nødvendigt at tage den del også.

    “Jeg mærker en meget stor frygt for det uvisse og for andre kulurer og religiøse overbevisninger i dine skriverier, og en fanatisk klamren til dit eget personlige halmstrå af kristendommens mange, mange variationer.”

    Jeg er ikke bange for det uvisse, og har også et kendskab til det i forvejen fra min tid før jeg blev kristen. Jeg er ikke bange for andre kulturer, jeg har flere venner med indvandrerbaggrund, hvoraf flere har en helt anden tro end jeg. Og hvad du anser for “mit personlige halmstrå” anser jeg for at være det der skete den dag jeg blev født på ny i 1989. For der blev jeg forvandlet og der skete der noget som gør at jeg ved hvem jeg blev frelst af, og det ikke skyldes mig selv. Men det er muligvis en del som du har svært ved at sætte dig ind i.

    “Det grænser til et sekterisk livssyn……”

    Du viser i denne sætning at du ikke forstår ordet sekt. Jeg har ikke propaganderet for en speciel kirkeretning. Jeg har ikke propaganderet for en speciel organisation hvor der kun er frelse igennem. Jeg har skrevet igen og igen at det er vigtigt at tilhøre et kristent fællesskab i form af en menighed. Om det er en frikirke, folkekirke eller en husmenighed har ikke den store betydning. MEN det betyder noget at det er en ordentlig forkyndelse som finder sted i de fællesskaber, og det vil jeg gerne slå et slag for. Det har absolut intet med sekterisme at gøre.

    Det du skriver efter det her om bibelen og jorden synes jeg viser et bibelsyn som ikke ser ud til at være værd at dø for.

    “Ang. synkretisme-begrebet, så er jeg godt klar over at der i mange kristne kredse tages afstand fra synkretiske tanker.”

    Det her synes jeg viser at du ikke har noget problem med synkretisme, og det forklarer jo så også hvorfor du ikke har noget imod Svend Løbners bog, og dermed underbygger at den er synkretistisk. Du skriver at ordet synkretisme kun er 300 år gammelt, men ikke desto mindre har det eksisteret i længere tid, og har ikke været noget der hører til historisk ortodoks kristendom.

    Jeg vil slutte af med at erkende at jeg på nogen punkter er ekskluderende. Men det er på kernepunkter jeg er det. Ikke på secondary issues. Hvilket jeg også viser. At man kan være uenige om hvornår Jesu genkomst er (før antikrist, under antikrist, eller efter antikrist) bare for at tage et eksempel anser jeg ikke for at være noget der behøver skille kristne. Der er langt vigtigere områder end dette. Men hvis Jesus var ekskluderende overfor de skriftkloge og farisæerne som var den tids kirkefolk. Og Paulus var ekskluderende og Johannes var ekskluderende osv. Hvad er der så galt i at jeg er det?

    “Søg altid sandheden, men hold jer langt væk fra dem, der siger de har fundet den.”

    Jeg har da heldigvis haft bedre undervisere end dig på universitetet så. Men du kan åbenbart ikke se selvmodsigelsen i det. Den viser et hykleri istedet og sandheden bag udtrykket kan man også se. Mennesker siger de vil finde sandheden, men vil ikke finde når det kommer til stykket. For det ville indebære at de ville være nødt til at underligge sig sandheden. Og så er vi jo ikke vores egen herre mere. Så vil vi være nødt til at få en ny Herre. Den Herre hedder Jesus Kristus.

    Sune at du ikke bryder dig om tonen og formen som jeg benytter mig af, kan jeg godt forholde mig til. Det respekterer jeg. Men det som du burde forholde dig til er om det jeg har skrevet om Rob Bell, Brian McLaren, RIck Warren m.v. er sandt. For hvis det er sandt så er du nødt til at tage stilling til dem og deres lære. Og det er mit ønske. Hvad du vælger må du selv om, men du kan ikke sige mere at du ikke var blevet gjort opmærksom på nogle ret væsentlige problematikker.

    Desuden er din fortsatte kritik af at jeg ikke har læst bogen, mere og mere intetsigende. For det som jeg har anklaget bogen for har du (og Svend Løbner selv) vist er sandt. Bogen er baseret på synkretisme og er dermed ikke en bog som er anbefalelsesværdig. Hvorfor? Fordi Synkretisme er ubibelsk, og det er ikke kun noget man siger i frikirkelige kredse, man siger det.

  11. Sune Francis Says:

    Tak for dit svar, og også tak til opmuntringen fra dig, Carsten.

    Om du kalder mig ved for- eller efternavn er mig rimelig underordnet 🙂

    Jeg har ikke rigtig lyst til at fortsætte mundhuggeriet på den her måde, da vi nok aldrig bliver enige. Jeg synes jeg har sagt de ting, jeg føler jeg skulle sige. Istedet vil jeg fokusere på nogle af de positive ting du nævner. Det må jo være en fantastisk oplevelse at blive “født på ny”, som du bl.a. nævner, og den oplevelse deles jo også ef millioner af andre kristne. Det skal der skam ikke skydes på fra min side, da folks åndelige oplevelser jo kendes bedst af dem selv. Så der er jeg glad på dine og andre kristnes vejne, ligesom jeg er glad på vejne af buddhister eller muslimer som har fået deres åndelig åbenbaring gennem disse religioner.

    Jeg vil heller ikke kalde dig sekterisk, da jeg trods alt har levet et liv indenfor frikirkelige kredse og forstår derfor også anklagen i det. Jeg mener dog bare, som jeg skrev, at dit livssyn – verden i din optik – kan grænse sig op ad et sekterisk livssyn. Dermed ikke sagt i du tilhører nogen sekt.

    Mit citat fra min gamle professor på uni må I altså ikke tage så bogstaveligt! Det er blot et filosofisk udsagn som kan sætte nogle ting i perspektiv; i hvert fald for mig. Selvfølgelig ser jeg selvmodsigelsen i det, men det er jo ligesom det, der er meningen. Håber du forstår.

    Synkretist må du gerne kalde mig. Det har jeg ikke noget problem med. Faktisk vil jeg bære titlen med stolthed, eller måske på en ny mail-adresse 🙂 I min optik er det nemlig den eneste vej til en bedre verden. 16% af verdens befolkning bekender sig på nuværende tidspunkt til den kristne tro. Tallet er nogenlunde det samme for Islam og ateister/agnostikere, ifølge opgørelser fra TED.com. Hvis vi nogensinde skal forstå hinanden og håbe på en fremtid med gensidig respekt og kærlighed, må vi nødvendigvis finde fælles grundlag for vores religiøsitet. Dette er essensen i min personlige overbevisning, jvf. hvad jeg skrev om et forenende verdenssyn.

    At Svend Løbners bog allerede nu skaber røre i kirkelige kredse ser jeg kun som positivt. Røre i andedammen betyder ofte forandring, og det er måske svært for nogle at acceptere mens andre modtager den med kyshånd. Eksempelvis kan nævnes Jesus-folkets “revolution” i Danmark i 70’erne (tror jeg?). Det flyttede nogle ting i frikirken og jeg oplever det som en positiv udvikling.

    Ang. din argumentation bliver det jo svært for os sekulære mennesker at komme ind i kampen, når alle præmisser og konklusioner starter og slutter med Bibelen. Det er vist det man kalder cirkulær argumentation (“Bibelen er sand fordi Jesus i Bibelen siger den er sand”). Men uden om Bibelen findes altså også en hel verden, som ikke lige forstår den, eller som forstår den på en anden måde. De skal selvfølgelig også have lov at snakke med, synes du ikke? Derfor må vi kunne snakke sammen uden at vi hele tiden skal hive bibelvers op ad lommen for at underbygge en ikke-testbar teori. Det virker usagligt.

    Men jeg takker for en interessant debat, og håber alligevel på, at du vil tage dig tid til at læse “Kristus i Verdensreligionerne” når den engang udkommer. Og det er mit ønske for dig, at du må fokusere mere på at opleve endnu flere åndelige åbenbaringer i dit eget liv, istedet for at dømme andres.

    På skriftligt gensyn engang!

    Kærlig hilsen,

    – Francis

  12. René Vester Says:

    Jeg takker også Sune. Jeg kan godt lide at du er ærlig om hvad du mener, det er tilsyneladende et område vi har til fælles. Selvom vi er uenige om udgangspunktet.

    Det som jeg forsøger at fremme her på siden er bl.a. at kirkerne igen finder ud af hvad det er at være født på ny. For Jesus siger at vi ikke kan se Guds rige uden at være født på ny. Det er derfor af afgørende betydning. Engang var det normalt at man i mange frukirker var fyldt op med folk der var født på ny, og kunne fortælle hvordan det var sket. Det er i dag svært, hvilket du også vidner om. Derfor er mit ønske for dig at du må opleve at Gud føder dig på ny som Han fødte mig på ny. Det gjorde Han ved at kalde på mig og overbevise mig om min synd, og mit utilstrækkelige liv. Jeg fandt der ud af at hvis jeg ville tilhøre Ham, var jeg nødt til at omvende mig fra mit eget liv, og lade Ham blive Herre istedet. Da jeg omvendte mig, fødte Gud mig på ny.

    Jeg forstår godt hvad du mener med cirkulær argumentation, og ser det ikke som et kæmpeproblem, men på den anden side mener jeg også at bibelen er rationel i sine forklaringer på verdens tilblivelse, hvordan verden er m.v. En af de bedste forfattere til at forklare dette synes jeg selv er Francis Schaeffer. Som jeg kan anbefale.

  13. Henrik Froholdt Says:

    Har har lige et spørgsmål eller opfordring til dig Rene.

    Har du nogensinde læst “Efterfølgelse” af Dietrich Bonhoeffer. Der er kommet et nyt oplag fra forlaget Credo.

    Er der en bog som jeg gerne vil anbefale andre at læse, så er det den.

    KH

    Henrik

  14. Kirsten Says:

    Jesus døde, fordi han ifølge de religøse ledere i Israel var rystede over, at han kaldte sig selv Guds søn – at det så var en dybere mening med det fra Guds side er en helt anden sag.

    Mange “kristne” tager ikke Jesu ord alvorligt i dag. De tror, de kan udvikle sig til at blive bedre, så Gud accepterer dem før eller siden, for Gud elsker jo alle mennesker.
    Ja, det var derfor Jesus døde for vore synders skyld, og med mindre vi tror og bekender Jesus som den opstandne Kristus og har Ham som Herre i vore liv, kan vi ikke blive frelst uanset hvad religioner, folks syner og oplevelser mener og siger.

    Verden er på vej mod sin endeligt og imens sover de fleste kristne og de religiøse, som der bliver flere og flere af, tror virkelig, de kan redde verden vha. mindre CO2, dialog, meditation og mange andre religiøse ting.

    Ingen kan udvikle sig til Guds Rige – I må fødes på ny!

  15. Kenneth Trads Says:

    Jeg vil bare lige give mit besyv med til denne diskussion; essensen af hvilken interesserer mig meget.

    Jeg er ikke fuldblods-kristen, men opdraget kristent, med kristne grundværdier, og et generelt synkretisk(?) udsyn på verden.

    Jeg tror fuldt og fast på, at det eneste i denne verden, der er endegyldigt, ultimativt eller konstant, er antagelsen om at alting er under forandring. Alle mennesker, dyr, planter, idéer, begreber, institutioner, menneskeskabte eller ej, er i konstant forandring.

    Den kristendom som du, Rene, virker som fortaler for, fortæller om Jesus som værende den ultimative konstant, og som værende den eneste sandhed. Det paradoksale, efter min mening, i denne antagelse, er at dette er en menneskelig fortolkning. Ligesom alt andet i denne verden, vil denne fortolkning også ændre sig over tid. De sidste 100 års(så’n ca) sekularisering(i Danmark), som har ført til en generelt svækket tro i den danske befolkning, viser jo klart den udvikling.

    Jeg vil med dette indlæg ikke opfordre til yderligere diskussion, da jeg syntes Sune Francis og dig selv virker som meget visere mennesker på dette område, men blot minde om vores egen menneskelige fejlbarlighed, som altid burde opfordre til selv-ransagelse og selv-kritik. At stille spørgsmålstegn ved de sandheder vi “finder”, og ikke at være tilfreds med mindre end det bedste.

    At Jesus i den officielle, kristne tolkning ER den ultimative sandhed, og at han bør behandles derefter, virker out-dated fra mit synspunkt. I takt med den udviklende individualisering, har den individuelle tro på, og dermed også fortolkning af, Jesus, forandret sig, og åbnet muligheden for at definere sin egen “version” af kristendommen.

    Dette synspunkt skurrer selvfølgelig i etablerede kristne institutioners ører overalt, fordi det underminerer deres selve eksistens, men ikke desto mindre tror jeg på, at dette forhold til kristendommen er at foretrække for mig, og mange andre i en moderne verden.

    Med mange venlige hilsner

    Kenneth

  16. Susan Møllerskov Says:

    Jeg priser Gud, at han allerede har givet svar på dette, og vi kan høre fra ham selv, hvad han synes om konstant forandring:

    Mal 3:6
    For I am the LORD, I change not; therefore ye sons of Jacob are not consumed (AV)

    Thi jeg Herren forandres ikke; derfor ere I, Jakobs Børn! ikke fortærede. (1740)

    Heb 13:8
    Jesus Christ the same yesterday, and to day, and for ever. (AV)

    Jesus Kristus er i Gaar og i Dag den Samme, ja til evig Tid. (1740)

  17. Torben Mølgaard-Andersen Says:

    Hej René
    Tak for debatten her på siderne. Jeg har med stigende undring læst “Udfordringen” og dens uldne syn på de her ting. Og da jeg så læser Ritzaus interview med Løbner, hvor han siger: “Kirken har ikke monopol på Kristus. Kristus er alle mands eje, og han kan også findes gennem de andre religioner”, så er debatten mere end på sin plads. Det er selvfølgelig rart, at jeg kan blive muslim, hindu og jøde og derigennem opnå den evige salighed. Så tak for debatten.

  18. René Vester Says:

    Hej Torben
    Selvtak. Ja der er ikke længere plads til bedømmelse i Udfordringen. Man har efterhånden glemt en af årsagerne til at man kaldte den Udfordringen. Men efter Henri Nissen faldt for Purposedriven og skruede ned for teologien for at åbne op for åndelige oplevelser (det sidste er hans egen beskrivelse af hvad der er sket med ham) er det gået ned af bakke med orthodox historisk kristendom i den avis. Det er meget trist, for folk læser den stadig som om det er en kristen avis, der kun viser gode sager. Det er langt fra tilfældet i dag. Hvis du har mulighed for at sammenligne de nye med dem fra 80erne vil man ikke tro det var den samme avis.

  19. Svend Løbner Says:

    Hej Rene og I andre i debatten,
    Det er underholdende læsning at følge med i jeres samtale. Blot kunne jeg ønske at du, René, ville læse min bog. For så ville du ikke være så hurtigt ude med det farlige ord “synkretisme”. Der er nemlig stor forskel på form og indhold i religion. Negativ synkretisme sammenblander indhold. Positiv synkretisme ser stort på formen, så længe indholdets kerne er intakt. Fx siger prof. dr. theol. Viggo Mortensen i et interview i bogen, at kristendommen altid har været synkretistisk. Den har en evne at tilpasse sit sprog, sine udtryksformer til den pågældende kultur. Og derfor begynder enhver missionssatsning med at oversætte Bibelen til det folks sprog, man vil nå. Man henter religiøse begreber – også det lokale ord for Gud – i de pågældende kulturer. Men interviewet viser også, at Mortensen bestemt ikke giver køb på kernen i det kristne budskab. Og det er vand på min mølle og gentages flere gange gennem bogen. Kristus er Guds søn, han døde for vore synder og opstod igen. No doubt about it, MEN: Gud er er så stor, at han kan nedlægge spor i andre kulturer og religioner som peger på Kristus, ligesom han gjorde det i jødedommen. Vi kan ikke se bort fra, at Gud også i Rig Veda og flere Uoanishader lover, at han en dag vil komme og ofre sig selv for menneskers synd. Vi kan da også kun glæde os over, at Jesus i Koranen velsigner sin fødsel, død og opstandelse. I stedet for at fare i blækhuset og male en vis person på væggen, burde vi som kristne glæde os over, at Gud ikke er begrænset til en lige historisk tidslinie fra jødedommen til kristendom og kirkehistorie, men at han også har åbenbaret sig for helt andre og fremmede folkeslag op gennem historien og gentaget de samme principipper som i jødedom/kristendom. Det er blot disse fællesnævnere, jeg peger på. De kan være kontaktpunkter, når vi kristne vil uddybe hvad vi tror på, og når andre folkeslag kommer her til lands og vil lære den kristne kultur at kende.
    René, jeg vil give dig og de andre debattører på denne tråd 20 pct. rabat på bogen. Blot skriv til mig på svend@cpress.dk. så sender jeg bogen med et girokort.

  20. Susan Møllerskov Says:

    @Svend, hvis du vil have en boganmeldelse her på sand.omvendelse, synes jeg, at der er bedre mulighed for det, hvis du sender bogen gratis til Rene.

  21. René Vester Says:

    Hej Svend
    Tak for tilbuddet om bogen, jeg bryder mig nu ikke om at du “annoncerer” din bog her med tilbud, men lad det nu være. Jeg har som sagt før til dig forklaret at kritikken er sket på baggrund af det du selv har skrevet om bogen, og hvad de udvalgte anmeldelser af bogen har skrevet. Jeg har ikke baseret det på hvad Henri Nissen har skrevet om bogen, men hvis jeg havde, ville det bestemt ikke se bedre ud. Men sagen er den, at hvis jeg ikke kan skrive noget udfra det du selv har gjort tilgængeligt, så er det ensbetydende med at de informationer som man kan få fra det der er tilgængeligt, reelt set ikke kan bruges til noget som helst. Og mener du virkelig at de informationer som du har gjort tilgængelige ikke kan bruges til noget? Jeg tror du mener som jeg her, og derfor kan jeg bedømme bogen udfra det der er gjort tilgængeligt. For de anmeldelser fortæller ganske udemærket hvad det er for en bog du har skrevet.

    Men jeg værdsætter din kommentar, og mener selvfølgelig at en mand som bliver kritiseret skal have lov til at forsvare sig. Jeg har skrevet en længere kommentar til dette og nogle andre ting på dette link: http://sand.omvendelse.dk/svar-til-svend-l%C3%B8bner-madsen-1907.htm

    Og Svend det skal ikke forstås som et personangreb, jeg er blot bedrøvet over hvad jeg har set ske, i Udfordringen og i din måde at forstå bibelen på. Jeg husker jo engang hvor du var en af dem der turde melde fra overfor det der var populært, og istedet gik den vej som du mente Gud havde vist dig. Det kan godt være du stadig har det sådan på nogen punkter. Men jeg kan ikke tro at Gud har vist dig du skulle skrive denne bog, for så er det ikke min Gud der har sagt det til dig. Og hvis det er tilfældet, så må der være en af os to der tager fejl. Og vel at mærke fejl på en skæbnesvanger måde.

Leave a Reply