Jeg fik et spørgsmål fra en læser her på bloggen om, hvorfor at man troede jorden var flad i gamle dage, og underforstået hvorfor kirken havde den mening. Jeg har efter nogle undersøgelser og tanker nået frem til, at dette spørgsmål, er jeg ikke så god til at besvare som jeg ville ønske. Men jeg vil dog alligevel prøve. Dvs at det er muligt at nogle af mine påstande her ikke er så dokumenterbare som jeg ellers normalt vil have at mine indlæg er. Specielt dem om de falske profeter og apostle. Dem vil jeg personligt have er  dokumenterbare.

Jeg vil dog starte ved begyndelsen af skabelsen.

“I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden. Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds ånd svævede over vandene. Gud sagde: »Der skal være lys!« Og der blev lys. Gud så, at lyset var godt, og Gud skilte lyset fra mørket. Gud kaldte lyset dag, og mørket kaldte han nat. Så blev det aften, og det blev morgen, første dag. Gud sagde: »Der skal være en hvælving i vandene; den skal skille vandene!« Og det skete; Gud skabte hvælvingen, som skilte vandet under hvælvingen fra vandet over hvælvingen. Gud kaldte hvælvingen himmel. Så blev det aften, og det blev morgen, anden dag.

Gud sagde: »Vandet under himlen skal samle sig på ét sted, så det tørre land kommer til syne!« Og det skete. Gud kaldte det tørre land jord, og det sted, hvor vandet samlede sig, kaldte han hav. Gud så, at det var godt. Gud sagde: »Jorden skal grønnes: Planter, der sætter frø, og alle slags frugttræer, der bærer frugt med kerne, skal være på jorden.« Og det skete; jorden frembragte grønt, alle slags planter, der sætter frø, og alle slags træer, der bærer frugt med kerne. Gud så, at det var godt. Så blev det aften, og det blev morgen, tredje dag.” 1 Mosebog 1.1-13

Rækkefølgen som det her sker i er tankevækkende. For skabelsen sker i den rækkefølge som er nødvendigt for at der kan eksistere liv. Først jorden, så lyset, så vandet. Først derefter blev der skabt liv. For livet kunne ikke eksistere uden vand og lys. 

Når man sammenligner dette med andre skabelsesberetninger fra andre religioner, så må man komme til den konklusion at bibelens Gud ved hvordan det skal gøres. For rækkefølgen er i overenstemmelse med de videnskabelige og fysiske fakta, som der kræves for at liv eksisterer. Det ser man ikke ved nogle af de andre skabelsesberetninger. Det er underlige fortællinger som en skildpadde der bærer jorden, eller mennesker der vokser ud af armhulen på en jætte der hedder Ymer, og andre ret langt ude fortællinger. Bibelens skildring af hvad der skete er den absolut mest troværdige, fordi den lever op til nogle af de vigtigste fysiske love, ved den rækkefølge tingene bliver skabt i.

Okay hvorfor troede man at jorden var flad. Jo der står i vers 14-19:

“Gud sagde: »Der skal være lys på himmelhvælvingen til at skille dag fra nat. De skal tjene som tegn til at fastsætte festtider, dage og år, og de skal være lys på himmelhvælvingen til at oplyse jorden!« Og det skete; Gud skabte de to store lys, det største til at herske om dagen, det mindste til at herske om natten, og stjernerne. Gud satte dem på himmelhvælvingen til at oplyse jorden, til at herske om dagen og om natten og til at skille lys fra mørke. Gud så, at det var godt. Så blev det aften, og det blev morgen, fjerde dag.”

Her er der forskellige meninger om hvad den himmelhvælving bestod af. Nogle mener den var lavet af is, mens andre blot mener at det var atmosfæren. Men i gamle dage mente man at det var en kuppel over jorden. Da man i forvejen mente at jorden var flad, fordi man íkke havde måleinstrumenter der kunne påvise noget andet, måtte den kuppel være spændt ud over den flade jord. Og man mente så at Gud havde påsat stjernene derpå, samt solen og månen.

Hvorfor holdt man så stædigt fast i denne overbevisning om at jorden var flad, når det ikke står i bibelen? Jo problemet dengang var at det kun var præster der fik lov at læse bibelen. Vi almindelige var ikke værdige nok til det, hvilket er en dybt latterlig holdning eftersom de jødiske drenge fik lov at lære bibelen (Det gamle testamente) at kende allerede som børn. Men ikke nok med at det kun var præster der læste bibelen ( noget som Martin Luther og William Tyndale gjorde op med) så var den bibel de læste på latin. De havde altså ikke adgang til grundteksten og kunne ikke læse det gamle testamente på hebræisk eller det nye testamente på græsk. Den var blevet oversat til det, man åbenbart anså for at være et helligt sprog latin.

Der har været en del ting fra grundteksten som ikke har været præcist oversat i den latinske oversættelse. Eksempelvis det der står om i Jobs bog om at Jorden er rund og drejer rundt. Se indlægget: Videnskabelige fakta om jorden står i bibelen Så der har ikke været mulighed for at kunne se dette i bibelen på det tidspunkt. Man har istedet sagt at det kun var fortællingen i 1 mosebogs første kapitel der har været gældende for hvorledes skabelsen så ud, men bibelen siger selv at man skal have mindst to vidner for at kunne bygge og tro på det. Og det gælder også i bibelen. (Hvordan dette fungerer vil jeg komme ind på i femte del af omvendelse.dks serie om de fire evangelier). Hvis man dengang havde haft grundteksten til rådighed, og havde læst Jobs bog ordentligt ( og dermed haft to vidner) havde man haft en bedre chance for at få et reelt billede af skabelsen. Et billede der faktisk svarer til det vi i dag ved om jorden.

Share on Facebook

65 Responses to “Skabelsensberetningen siger ikke at jorden er flad!”

  1. Sussi Says:

    Tak for svaret. Undskyld jeg ikke lige har haft tid tidligere, men det har jo været jul og nytår osv. Og så er jeg forkølet, såh… Jeg havde nok håbet på noget mere, men det kan du jo ikke gøre ved 😉

  2. René Vester Says:

    Hej igen Sussi
    Min indsigt på dette område er mere generel, da det ikke er et område jeg har specialiseret mig i. Der er områder som jeg er bedre til at forklare end dette. Men hvis du ønsker et bedre svar, skulle du måske kontakte David Jakobsen på apologetik.dk. Jeg mener at han kan forklare dette mere specificeret end jeg. Du kan jo prøve. Men det var nogle gode spørgsmål du kom med som også gjorde at jeg lige var nødt til at undersøge nogen ting lidt nærmere. Jeg har dog nogle spørgsmål til dig som jeg nok sender lidt senere. Håber det er i orden.

  3. Sussi Says:

    Hej René,

    Jamen så vil jeg på et tidspunkt prøve at spørge David Jakobsen – jeg kender godt hans side 🙂 Det kan godt være jeg stiller flere spørgsmål senere, men lige nu er tiden desværre ikke så meget til fordybelse. Dog skal du være meget velkommen til at stille spørgsmål, det kan jeg ganske sikkert godt få tid til (afhængig af sværhedsgraden naturligvis *s*). Jeg får dog indimellem læst nogle af dine indlæg her, men holder mig i perioder til den lette ende, da jeg har koncentrationsbesvær (den lette ende = “Jeg elsker min kone” og “Læs din Bibel” m.v.) 😉

    Hav det pænt og pas på dine kære… her er vi begge forkølede, men det skal jo til en gang imellem (heldigvis ikke så tit) 😉

  4. Peter Says:

    Den kristne skabelsesberetning stemmer da ikke overens med de videnskabelige fakta. Det er et videnskabeligt fakta, at solen kom før jorden, hvordan kan lyset så komme efter skabelsen af jorden?

  5. René Vester Says:

    Tjah Peter når man kommer med sådan et postulat, så skal man underbygge det ved at vise hvorfor det skulle være et “videnskabeligt fakta”. Ellers har din kommentar ingen værdi. Så jeg ser frem til at se hvilke fantastiske videnskabelige fakta du kan komme med her.

  6. Kristoffer Haldrup Says:

    Well, hvis jeg må blande mig her, så har vi da i snart et halvt århundrede haft en god teori for hvordan solsystemet blev skabt for en håndfuld milliarder år siden…teorien var i fin overenstemmelse med de observationer (f.eks. planeternes grundstofsammensætning, isotop-forhold osv.) man kunne gøre dengang og i de følgende årtier. Men hvis man VIRKELIG skulle kløve pindebrænde, kunne man da sige at det “kun” var en teori.

    I dag stiller situationen sig en smule anderledes. Med de nye generationer af astronomiske observatorier har vi i dag direkte observeret planetsystemer omkring andre stjerner. Og ikke alene har vi set solsystemer som i store træk ligner vores eget, men vi har også set virkeligt, virkeligt mange eksempler på solsystemer i dannelsesfasen — en dannelsesfase der fint stemmer med de “teorier” vi hidtil har haft på området, og som i den grad bekræfter at det er et videnskabeligt faktum at stjernen bliver dannet før planeterne. Der er ingen eksempler på det modsatte.

  7. René Vester Says:

    Teori ja men det er ikke et bevis. Men rart at se at du for engang skyld kan indrømme du kun har en teori 😉

  8. Kristoffer Haldrup Says:

    Som du ved, er brugen af ordet “teori” noget anderledes i videnskab end det er i almindelig hverdagsdansk 🙂

  9. René Vester Says:

    Sjovt at jeg er nødt til at forklare dig hvad det betyder Kristoffer.
    Teori er en idé som ikke er bevist. Du kan kalde det en hypotese. Så kan man teste sin idé, og afhængig af metode og resultat kan man finde ud af om den er sandsynlig, eller sand. Eller måske endda usand. Mange teorier har vist sig at være usande, såsom at jorden skulle være flad. Det er bevist den er rund, for det er blevet iagtaget, og Jorden har ikke ændrer sig.
    Det er da ikke så svært at forstå.

  10. Kristoffer Haldrup Says:

    Betydningen af ordet “teori” er en pseudo-diskussion, som jeg før har haft med en af dine kreationist-kammerater, Cameron Buettel. -Han er engelsktalende, derfor er mit svar på engelsk:

    “You seem to fall into the rather big group of people that thinks that because something is called a “theory”, it is less established than a “law”. This may be quite correct in normal, day-to-day life and communication, but it is not correct when you are dealing with science and scientific theories. There is no well-defined demarcation line, or any line indeed, between what is a “law”, a “theory”, a “principle” or a “framework” and they are used interchangeably.

    On a most general level, I would say that “theory” is most often used as a synonym for “framework”, or an overarching idea that describes some set of observations or ideas. A “law” or a “principle” often, but not always, refers to single concepts within such a framework. As an example, take that favourite trope of creationists/apologists, the “law” of gravity. This is a highly specific rule (“law”) describing the gravitational interaction between two objects, a rule that only becomes useful in practice when combined with the “other rules”, namely with Newtons three “laws of motion”. Taken together, a scientist would often refer to these rules as a theory such as e.g. “The motion of the space probe can be calculated within the theory of newtonian dynamics”. -Well, actually, if the space probe had to be sent to Mercury, he would have to say something along the lines of “…using the laws of General Relativity”, but that is an aside;)”

    MEN, lad os for et øjeblik lege din leg, at noget kan være “kun en teori” hvis man ikke har iagtaget noget til at støtte den “teori” – det er ikke sådan tingene foregår i virkeligheden, men lad os lege det.

    I det tilfælde, så er “teorien” for vores solsystems dannelse (en teori som var stærkt støttet af den observerede fordeling af grundstoffer i vores solsystem) nu blevet bekræftet ved at observere hundreder af andre solsystemer som er i forskellige stadier af præcis (næsten) den dannelsesproces som “teorien” forudsagde. I hvert eneste tilfælde er stjernen dannet før planeterne, som Peter nævnte ovenfor. -Så “teorien” forudsagde at solen blev skabt før planeterne og teorien er nu blevet bekræftet ved at iagtage hundreder af andre planetsystemer som alle opfører sig i fin overensstemmelse med “teorien”.

  11. steph Says:

    Skabelsesberetningen i 1. Mosebog er naturlig en poetisk beskrivelse af jordens opståen. Det behøver man ikke en gang kunne hebraisk for at forvisse sig om.

    At påstå at det skulle være en historisk eller videnskabelig beskrivelse af jordens opståen er ikke bare dumt, det er fuldstændigt unødvendigt.

    Hvilken forskel skulle det gøre om det er fakta eller poesi? Gud kan have skabt verden i begge tilfælde. Det er altså ikke svært at gennemskue, at der er forskellige genre i Bibelen, og det har ikke noget at gøre med sandhedsværdien.

  12. René Vester Says:

    Kommentar til Kristoffer Haldrups kommentar: Hvorfor kan Kristoffer Haldrup ikke bare skrive om han er uenig eller enig, og så skrive hvorfor? Jeg orker ikke at gennemgå endnu en af hans mærkelige forsøg på at vise at han ikke har trukket sit ph.d. diplom i en automat fra et omrejsende tivoli. Det ville klæde ham at skrive klart og tydeligt, istedet for at prøve på at gøre sig klog med en masse smarte ord, som han smider om sig til højre og venstre. Sikken dog en gang spild af tid.

    Til steph
    Jeg ved du kalder dig en kristen. Men hvad er det for en slags kristendom som har så lavt et syn på det afsenderbrev Gud har sendt til dem Han har skabt? Når du ikke tror på at Gud er i stand til at give et troværdigt brev til Hans skabning, så er det et meget lavt billede du har af Gud, som medfører nogle klare problematikker. Kan du eksempelvis svare mig på følgende: Hvilke dele af bibelen mener du er troværdige, og hvilke er ikke, og hvorfor laver du den skillelinje du vælger? Kan du give et reelt og brugbart svar på det?

  13. Kristoffer Haldrup Says:

    Jamen den korte version er da at Peter har ret i sin kommentar – Solen kom før Jorden 🙂

    -Den lange version ovenfor beskriver bare hvordan vi ved at det forholder sig sådan 🙂

  14. René Vester Says:

    Ah ah Kristoffer, du mangler at give et BEVIS for det. Jeg er bare ikke sikker på at du er helt vidende om HVAD et bevis er, i forhold til teori. I matematikken har vi faktisk nemt ved at finde ud af hvornår noget kun er teori, og hvornår noget er bevist. Men den slags gælder nok sleeeeet ikke i dit fag, der er det åbenbart nok kun at have teorier.

  15. Kristoffer Haldrup Says:

    Hvad ville du betragte som et bevis for at Solen er dannet før planeterne, når nu hundreder af observationer af andre solsystemer der udelukkende viser netop den rækkefølge ikke er nok, ifølge dig?

  16. steph Says:

    vi er nok bare uenige om, hvornår noget er “troværdigt”, og hvad det indebærer.

    Kan vi være enige om, at Bibelen består af 66 forskellige bøger, der er skrevet i forskellige litterærere genrer?

    Hvis jeg siger til min kone: “Du stråler som en sol”, er det så en videnskabelig sand beskrivelse af virkeligheden? Nej.

    Er det sandt alligevel? Ja.

    Jeg forstår ikke at du har et så lavt syn på Bibelen, at du betragter den som en lærebog og fratager den al dens kraft og potentiale.

    Jeg tror på, at det er muligt at møde Guds Ord ved at læse i Bibelen – men ikke hvis man læser den på den modernistiske måde du og mange andre gør.

  17. René Vester Says:

    Det her handler “ikke bare” om hvornår noget er troværdigt og ikke er. Det handler om vi kan stole på bibelen eller ej. Jeg bedrøves over at din forståelse af bibelen er så lav som den er. Men ved også at det er noget mange andre også døjer med. Måske skyldes det at vi bare ikke får ordentlig bibelundervisning mere, og slet ikke som den man kan høre her. Den handler om hvorfor bibelen er troværdig, og hvordan det kan dokumenteres.

  18. René Vester Says:

    Til Kristoffer: Bevisbyrden ligger på din side. Ikke min.

  19. Kristoffer Haldrup Says:

    Lad os bare sige det, men hvad vil for dig udgøre et bevis?

  20. Cameron Buettel Says:

    Steph, you don’t seem to think it matters whether the book of Genesis is poetry or history. Do you think it matters whether Adam was a real person or just a metaphor? Also, do you think it matters whether there was death before Adam or not?

  21. steph Says:

    cameron: No, I don’t think it matters whether Adam was a real person or not.

    If Hamlet wasn’t a real person, then Shakespeare never existed?

    As to your second question: If you “believe in” the Bible then you only have 1 choice: to believe that there was death before Adam as Genesis 3,22 plainly states.

  22. Kristoffer Haldrup Says:

    Rene, er det mangel på viden eller er det mangel på vilje, at du ikke vil udtale dig om hvad der for dig kunne udgøre et bevis for, at Solen er dannet før planeterne? -De fleste mennesker ville jo nok mene at et par hundrede eller flere observationer af, at det forholder sig sådan i resten af universet var….i det mindste et solidt fingerpeg i retning af, at den teori er rigtig;)

  23. René Vester Says:

    Kristoffer jeg har ikke lovet at jeg partout vil svare på alt hvad folk spørger om eller kræver her på siden. Det vælger jeg selv hvornår jeg vil eller ej. Men jeg har givet dig et svar, bare læs lidt tilbage. Men jeg ved jo godt du har ret svært med det med beviser i forvejen. Jeg kan jo huske dengang du (endelig) viste mig nogle billeder med nogle transitioner der skulle beviser makroevolution. Og på et af de billeder var Lucy at finde. At du overhovedet kunne henvise til nogle billeder med Lucy var kun med til at undergrave dine tåbelige knogler som absolut intet beviste.
    Men som sagt før, det er dit problem at bevise ovenstående.

  24. René Vester Says:

    Steph det er ganske enkelt rystende hvad du skriver, medmindre du bare erkender at du ikke er en kristen. For uden Adam, er der ikke noget syndefald, og uden syndefald er der ikke brug for Jesu død på korset. Jesus er med andre ord død til ingen nytte i dit univers, som jeg ikke tror du har gennemtænkt tilstrækkeligt. For hvad skal du med en frelser, hvis der ikke var et syndefald, som forklarer synden?

  25. Martin Says:

    “At du overhovedet kunne henvise til nogle billeder med Lucy var kun med til at undergrave dine tåbelige knogler som absolut intet beviste.”

    Hvorfor? Fordi en flok ignorante kreationister på Answersingenesis.com hårdnakket benægter at Australopithicus Afarensis er en transition?

    Jeg håber da du er klar over, at der er tusinder af fundne transitioner? Og at der blev fundet mange eksemplarer af Lucy’s art?

  26. Kristoffer Haldrup Says:

    Rene, du må hjælpe mig her….jeg kan ikke ud fra noget af det ovenstående læse, hvad der for dig vil “kunne godkendes” som et “bevis” på, at stjerner (herunder Solen) bliver dannet før planeter (herunder Jorden)? Det er sikkert min fejl, men jeg kan simpelt hen ikke finde det?

  27. René Vester Says:

    Oh man skrev du virkelig det?. Jamen du har på så glimrende vis nu vist din egen dumhed og ignorance overfor hvad der er velkendt. Lucy blev allerede tilbage i 199 tilbagevist som værende en forfader for mennesket.

    Men du kunne vist godt trænge til en forfriskende gennemgang af svindel, humbug og misforståede forsøg på at finde “The missing links” her: http://onceuponacross.blogspot.com/search?q=lucy

    Forresten er der en årsag til det hedder missing link. De kan ikke findes. Dertil er det ikke bare et link der ikke kan findes men tusind af tusind af tusind. Så go ahead and dig for them.

    NB Martin jeg gav dig ikke nogen dokumentation fordi det er det du ALTID mangler at give mig. Så jeg tænkte at dokumentation jo ikke betyder nogetsomhelst i din verden i forvejen, så hvorfor give dig det? Det ville være spildt arbejde alligevel.

  28. steph Says:

    @rene: mon ikke man kan sige, at selv om vi begge kalder os kristne, så tilhører vi ikke den samme religion?

    Sådan vil jeg i hvert fald tolke det.

    For øvrigt så har du med din seneste kommentar også fraskrevet dig tros-fællesskabet med alle andre kristne end (en del af) de protestantiske efter år 1550.

  29. René Vester Says:

    Steph jeg må give dig ret i at vi ikke tror på det samme. Så enten har kun en af os ret og dermed tror på det rigtige, eller også gør ingen af os. For vi kan ikke begge have ret. Så betydningsfuld er det at holde fast i Adam som en historisk person (som faktisk er en del af Jesu slægstbog, men den tror du vel heller ikke på?).

    Jeg vil dog gerne vide hvad du mener med jeg skulle have “fraskrevet dig tros-fællesskabet med alle andre kristne end (en del af) de protestantiske efter år 1550.”
    For jeg er ikke sikker på hvad du mener med det.

  30. Thomas Says:

    @ Steph

    Ud fra det, som du skriver ovenfor, ser det ud til, at du nok er neo-ortodoks. Og hvis det er rigtigt, tilhører du en gruppe, der opfatter sig selv som yderst bibeltro.

    Hovedteologen indenfor neoortodoksi er Karl Barth, der kæmpede mod sin samtids moderne liberale teologi. Men problemet er så blot, at det som Barth kom frem til måske alligevel ikke var den oprindelige ortodokse kristendom, men derimod noget andet. Det er i hverttilfælde det, som de (rigtig) ortodokse mener. F.eks. her: http://www.gotquestions.org/neoorthodoxy.html

  31. Thomas Says:

    @ Kristoffer Haldrup

    Du har ret naive forestillinger om, hvad (natur-) videnskaben er i stand til. For dybest set er videnskaben blot en pragmatisk metode, hvor det, som kan forklare de foretagne observationer, anses for at være sandt. Og er der flere mulige forklaringer på de samme observationer, så vælger man altid den mest simple.

    Og det er da fint som fundament for ingeniørarbejde og lignende. Men at tro, at videnskaben giver nogen dybere indsigt i livet er dumt. Og at anvende videnskabelige love/teorier i en anden sammenhæng, end den hvor observationerne er foretaget, er enten tankeløst, eller også vidner det om, at man på forhånd har antaget en naturalistisk forståelsesramme, som man så anvender til at forstå de videnskabelige observationer og konklusioner.

    Diskussion af jordens tilblivelse (eller hvad vi nu skal kalde det) handler i utrolig ringe grad om vindenskab. Den handler derimod om hvilken forståelsesramme man anvender til at tolke det, som man ser. Den naturalistiske eller den teistiske?

  32. Kristoffer Haldrup Says:

    Thomas, ligesom alt mulig andet omkring os er vores planets historie fuldt ud tilgængelig for videnskabelige undersøgelser. Og ved at anvende præcis de samme videnskabelige metoder som vi anvender til at lære mere om f.eks. materialers egenskaber, kernekraft, kemi og meget andet godt har vi i dag en god forståelse af, hvordan jorden opstod og hvordan den har udviklet sig.

    Det billede af Jordens opståen som vi fik igennem sådanne undersøgelser var indtil for nyligt kun et billede som var gældende for vores eget solsystem, idet vi simpelthen ikke kendte til andre. I dag stiller situationen sig MEGET anderledes, og vi har observeret i hundredevis af andre solsystemer i alle stadier af dannelse. Og sjovt nok ser det ud til, at alle solsystemer og planeter i store træk bliver dannet på samme måde – og det er netop den måde som vi allerede inden vi observerede dem havde forudsagt, på basis af vores forståelse af vores eget solsystems dannelse!

    DET er videnskab, nemlig på basis af specifikke observationer at opstille en generel hypotese for hvordan solsystemer i almindelighed bliver dannet, længe inden vi har så meget som set et andet solsystem. Det er en hypotese med forudsigelseskraft (“Hvis det virker sådan her, bør vi se det andre steder også!”) og, endnu vigtigere, det er en hypotese som kan falsificeres (“OK, hvis vi IKKE ser det her nogen andre steder, så er den her ide nok forkert!”). Og i dag, hvor vi har fået metoderne til at observere andre solsystemer, kan vi konstatere at det var en god, dvs. rigtig, hypotese og vi kan arbejde videre på det grundlag.

  33. Thomas Says:

    Men Kristoffer, du argumenterer hele tiden ud fra en naturalistisk anskuelse. Og i den anskuelse er der nogle principper (naturlove), som er evige, og alt hvad som er foregået i universet, og alt hvad der kommer til at foregå, er så underlagt disse principper. Og derfor prøver du at forstå jordens og vort solsystems tilblivelse ud fra disse principper, hvilket så fører til, at du ikke kan tro på den kristne skabelsesberetning. Og i parentes bemærket kan du givetvis heller ikke tro på den kristne idé om jomfrufødslen, fordi den jo heller ikke passer ind i de mønstre, som du kender til.

    Det er selvfølgelig helt op til dig selv, hvad du vælger at tro, men det er vigtigt at se, at den naturalitiske livsanskuelse ikke kommer fra videnskaben, men at det er en forståelsesramme, som du på anden vis er kommet frem til, og som du så anvender, når nu bliver præsenteret for videnskabens resultater.

    I kristendommen er forståelsesrammen helt anderledes. Her er Gud en rationel sjæl, der har skabt himmelen og jorden. Og han er ikke underlagt nogle naturlove. At man så i dag på videnskabelig vis kan observere nogle ting og på den måde opstille nogle lovmæssigheder for naturen, får ikke den kristne til at tro, at så foregik det nok også på den måde, dengang Gud skabte. For en kristen svarer din tilgangsvinkel vel til at undersøge en bil for at finde ud af hvordan den fungerer og så efterfølgende prøve at bruge denne viden til at finde ud af, hvordan bilen er blevet produceret.

    Så vi står med to forskellige livsanskuelser. Enten den naturalitiske opfattelse, hvor der så at sige kun findes universets evig hjul, der bare drejer, drejer og drejer – og altid efter de samme lovmæssigheder.

    Eller også den kristne, hvor Gud, der selv er udenfor tiden og oplever alting på én gang, lavede en begyndelse, hvor han på syv dage skabte himmelen og jorden – anvendte jorden til et formål, hvorefter han druknede den i vand – anvender den nu igen til et formål, hvorefter han vil drukne den i ild.

  34. Kristoffer Haldrup Says:

    Thomas, en naturalistisk tilgangsvinkel er hvad der har givet os antibiotika, MR scannere, iPads og laserkirurgi. Det er et ekstremt stærkt værktøj til at forstå vores omverden, og den forståelse indebærer en Jord som er 4.6 milliarder år gammel på hvilken livet har udviklet sig igennem hundreder af millioners år evolution – uanset om du som kristen kan lide det eller ej 🙂

    -Rene, hvordan ser det ud med mulighederne for, at du beskriver hvad der for dig kunne udgøre et “bevis” for at Solen blev dannet før jorden?

  35. Thomas Says:

    Du misforstår, Kristoffer. Der er ingen modsætning til mellem det kristne syn og den videnskabelige metode. Der hvor modsætningen er, er imellem kristendom og en naturalistisk livsopfattelse, idet at kristne ikke tager videnskab for mere, end hvad det er – nemlig en pragmatisk metode til at underlægge sig naturen.

  36. Kristoffer Haldrup Says:

    Nej Thomas, den videnskabelige metode er en metode til FORSTÅ naturen. Og den giver en forståelse, som er i modstrid med en bogstavelig læsning af f.eks. biblen.

  37. Thomas Says:

    Kristoffer, prøv at læse, hvad Gordon H. Clark (amerikansk filosof og teolog) havde at sige om videnskab: http://trinityfoundation.org/PDF/018a-ScienceandTruth.pdf

  38. Kristoffer Haldrup Says:

    Jeg læste det, og var ikke imponeret – klassisk lommefilosoferen omkring videnskab af en person uden nogen erfaring med hvordan videnskab rent faktisk bliver praktiseret. Er der en hans pointer, som du i særlig grad vil fremhæve som et argument for din position?

  39. Thomas Says:

    Det vigtigste er, at videnskaben bygger på den logiske fejlslutninger, der hedder “asserting the consequent”. Dermed ikke sagt, at videnskaben er nyttesløs, men det betyder, at videnskaben kun har fat i nogle modeller, der så at sige “tilfældigvis” er i stand til at beskrive, det observerede.

    Hvis man tror, at videnskaben har fat i SANDHEDEN forbryder man sig mod logikkens love. Man må altså i flg. artiklen (og jeg er enig) vælge mellem at tro på videnskaben, eller om man vil være tro mod logikken.

    Og det tænkte jeg da Kristoffer, at det var en ret kraftigt udsagn, som ville “interessere” dig.

    En anden ting ved artiklen, som jeg finder interessant, er problematikken om, hvorvidt man er i stand til at skelne mellem et faktum og en teori. Det er ikke så enkelt, som man måske skulle tro, fordi vi som mennesker er lynhurtige til at fortolke vore observationer. Artiklen stiller spørgsmålet, om det er et observeret faktum, at jorden er rund, eller om det med at jorden er rund i virkeligheden ikke er en teori baseret på andre fakta.

    Eksemplet med, hvorvidt man som videnskabsmand står med nogle valg om hvorvidt man beregner et gennemsnit eller en median virker måske lidt pedantiske. Men de illustrerer dog, hvordan man allerede tidligt i et forløb foretager en bearbejdning af sine data, og at der foregår et valg, som beror på videnskabsmandens egen vurdering, af hvad der virker rimeligt, og at denne vurdering ikke i sig selv kan begrundes videnskabeligt.

    Jeg ved ikke, hvornår artiklen er fra, men jeg kan sagtens på eksemplerne se, at den ikke er up to date. Men det ændrer jo ikke på de principielle forhold. Forfatteren, Gordon H. Clark levede fra 1902 – 1985 og var professor i filosofi: http://en.wikipedia.org/wiki/Gordon_Haddon_Clark

  40. Kristoffer Haldrup Says:

    Jeg er aldeles uenig med artiklens forfatter i hvordan videnskab virker i praksis, men det er hverken første gang, og nok heller ikke sidste gang, at jeg er uenig med en eller anden død filosof som forsøger at beskrive sit syn på hvordan han tror at videnskab fungerer 🙂

    Hans eksempel med middel vs. median er ikke så meget pedantisk som det er er ligegyldigt…og dermed typisk for filosoffer. Hvis man virkelig er interesseret i den slags små julelege, så render man hen til sin nærmeste yndlingsstatistiker og spørger om råd. -Og der får man så et let opgivende blik og besked om at angive så mange momenter af ens fordelingsfunktion som man gider…men mindst to, for så giver man læseren en ide om hvad vedkommende kan forvente, hvis målingen bliver gentaget under de samme forhold OG det giver mulighed for i en senere analyse af angive sandsynlighedsintervaller for forskellige parametre. -Det har han tilsyneladende overhovedet ikke forstået, hvis man skal tage udgangspunkt i hans eksempel med gravitation.

    Heldigvis er videnskab i praksis fuldstændigt uafhængigt af hvad den ene eller den anden filosof har haft at sige om den videnskabelige metode. Logisk empiricisme (hvis man skal lege lommefilosof…;) kombineret med den videnskabelige metode Virker, og giver solid, troværdig og vidtrækkende information om hvordan vores omverden opfører sig 🙂

  41. Thomas Says:

    @ Kristoffer. Jeg kan næsten ikke være mere uenig.

    Dog vil jeg medgive at artiklen på nogle punkter virker pedantisk, og måske skyldes det, at forfatterne tilsyneladende har en meget “matematisk” opfattelse af tal, hvor tal er noget meget præcist, som f.eks. Pi eller kvadratroden af to.

    Men det er klart, at man i videnskaben lever fint med, at tal kun er en cirka-angivelse. Så det at måleusikkerhed giver plads til en vist spillerum for fortolkning, som forfatteren både beskriver det med middel/median, og som han også beskriver det med med gravitationsloven, det er heller ikke noget, som får mig op af stolen.

    Men det ændrer dog ikke på, at han har helt ret i, at man som videnskabsmand lægger en fortolkning ned over sine data. Måler du f.eks. sammenhørende vædier (X og Y), plotter det i en graf og ser, at det ligner en ret linie, så laver du nok en regressionsanalyse for at finde den bedste rette linie, der beskriver dine data.

    Men det er i virkeligheden en fortolkning. Der er intet i dine observationer, der godtgør, at det skal være en ret linie. Det kunne i princippet ligesågodt være summen af en sinuskurve og en ret linie, hvor du så kun har målt på de punkter, der nogenlunde svarer til den rette linie. For ud fra forsøget kan du jo ikke vide noget om, hvad der ligger mellem de punkter, du har målt.

    Så vælger du den rette linie, er det enten fordi, at det er den simpleste måde at beskrive dine data, eller at du har en intuitive fornemmelse af, at en ret linie forekommer som et rimeligt resultat. Hvis det f.eks. er et eksperiment med kraft og acceleration (Newtons 2. lov), vil noget med en sinuskurve jo være intuitivt helt forkert, medens en ret linie virker fornuftigt.

    Men viser din regression så, at den rette linie ikke går gennem punktet (0, 0), så vil du måske overveje at ændre regressionen, således at linie tvinges gennem (0, 0). Hvis det stadig er Newtons 2. lov vil det jo virke naturligt.

    Men i ingen af tilfældene kan du ud fra strengt videnskabelige kriterier redegøre for den valgte metode. Det er altsammen ren fortolkning på baggrund af din intuitive opfatteelse af, hvordan tingene må være.

    Hvorvidt denne intuition så bygger på generel livserfaring, medfødt viden eller guddommelig åbenbaring er et filosofisk/teologisk spørgsmål, som videnskaben ikke selv kan besvare. Og derfor er det absurd, når videnskaben nogle gange vil gøre sig til dommer i filosofisk/teologiske spørgsmål. For den aner ikke noget om det.

  42. Kristoffer Haldrup Says:

    Beklager Thomas, men du (og de fleste filosoffer) er altså omkring et halvt århundrede bagud på det her område og den gode Dr. Clark er ikke blot pedantisk, men ignorant i forhold til det emne han udtaler sig om 🙂

    Hvordan man afvejer parametrene i teoretiske modeller i forhold til data og hvordan man skelner imellem flere mulige modeller (i dit eksempel: rette linier og sinuskurver) hviler på et solidt matematisk/statistisk grundlag som blev udviklet i den første halvdel af det 20. århundrede. Den generelle tilgangsvinkel kaldes ofte en “likelihood approach” og lineær regression er blot et specialtilfælde, der kan anvendes med stor effektivitet i mange sammenhænge. -Faktisk i så mange sammenhænge at folk, som du, som oftest bare tager lineær regression for givet og siger at det er selve metoden, selvom det blot er en særligt nem og brugbar opskrift til at beskrive sammenhænge mellem modeller og data.

  43. Thomas Says:

    Det er mig der beklager. Kristoffer.

    Det du skriver er noget simpelt sludder. Jeg har et udmærket kendskab til statistisk analyse, men selvom der er avancerede matematiske værktøjer til rådighed, så ændrer det ikke på den grundlæggende problemstilling. Og derfor er der heller ingen grund til at gøre eksemplerne mere komplicerede en som så. De simple eksempler afspejler fint, hvorledes man lægger sin egen tolkning ned over data.

  44. Kristoffer Haldrup Says:

    Hvis dine simple eksempler afspejler noget, så er det at man skal være varsom med at læge sin egen tolkning ned over data, uden at have en statistisk analyse til at bakke den tolkning op.

    -Når man holder tungen lige i munden under sin analyse, så får man fra matematikken et ganske klart svar på hvad sandsynligheden er for, at den model man har valgt at bruge forklarer de observerede data. Og det svar reducerer Clarks indvendinger til noget nær det rene vås.

    I sidste ende, så koger alle de her småfilosofiske trakasserier ned til, at der er en omverden som er uafhængig af os som mennesker. Den omverden kan vi måle på, men fordi verden aldrig er “matematisk perfekt”, så vil der altid være lidt afvigelser mellem de enkelte målinger. Matematikken og statistikken giver os værktøjerne til alligevel at drage direkte relationer mellem målingerne, deres afvigelser og de matematiske modeller som vi bruger til at beskrive vores omverden.

    -Der er snart sagt utallige filosoffer som har haft præcis lige så mange forskellige indvendinger som der er filosoffer imod ovenstående. Der er cirka lige så mange filosoffer som har en mere jordnær logisk-positivistisk tilgangsvinkel og som mener at den videnskabelige metode giver fine svar omkring den virkelighed, som omgiver os. Hvis nu hele flokken af filosoffer var enige om, at der var noget rivende galt et sted eller hvis den videnskabelige metode kun virkede nogle gange…ja så kunne man begynde at snakke om at der måske var et problem. Men en bunke af filosoffer som er indbyrdes uenige om hvorvidt der overhovedet er et problem og i givet fald hvad problemet er…well, det er lidt svært at tage alvorligt når nu metoden virker så aldeles fremragende til at give os svar omkring hvordan vores omverden opfører sig 🙂

    -Svar, som i øvrigt udelukker kreationisme, Noah’s oversvømmelse og menneskets nedstamning fra eet enkelt par.

  45. Thomas Says:

    En statistisk analyse fortæller kun., hvor godt din model beskriver de foreliggende data. Hverken mere eller mindre. Hvornår kommer du til sagen?

  46. René Vester Says:

    Thomas jeg skal lige fortælle dig (hvis du ikke har fundet ud af det) at Kristoffer mener at man kan opfinde sine egne videnskabelige metoder, når de almindelige og sande videnskabelige metoder ikke duer til at bevise evolution. Det har et navn, postmodernisme, sammesæt tingene som du selv vil og få det til at passe ind i dit eget verdensbillede, på trods af hvad man ved er sandhed i forvejen. Så det er nogenlunde det verdensbillede du er oppe imod. Men jeg støtter din debat med ham!

  47. Kristoffer Haldrup Says:

    Thomas, en ordentlig statistisk analyse fortæller meget mere end det…den kan også oplyse om ens model er en tilstrækkelig beskrivelse, om man har overfittet sine data og meget andet godt.

    Mit angreb på Clarks tekst og dit indlæg kører på, at I (så vidt jeg kan se) påstår at “den ene model kan være lige så god som den anden, for de er alle forkerte”. Og det udsagn er simpelthen ikke korrekt, da det i snart et århundrede har været velkendt hvordan man kan diskriminere imellem forskellige modeller og på solidt matematisk grundlag etablere hvilke der er gode beskrivelser af virkeligheden.

    Og Rene, min tilgangsvinkel er ikke postmodernistisk…om noget er den realistisk/modernistisk, som var den bevægelse postmodernismen reagerede imod. Jeg tror faktisk godt, at vi kan blive enige om at postmodernisme er noget bras 😉

  48. René Vester Says:

    Jamen Kristoffer den er postmodernisntisk. Din metode lever op til alle krav for at kunne kaldes postmodernistisk. Det var det jeg forklarede før. Så du kunne vide hvorfor jeg mener du er postmodernistisk.

  49. Thomas Says:

    Kristoffer

    Det er positivt, at du ikke er postmoderne. Og dine reference til logisk empiricisme (December 12th, 2011 at 11:57 pm) peger heller ikke i den retning – nærmere tværtimod. Jeg kender dig ikke så godt som Rene, men jeg forstår nu alligevel godt, hvorfor Rene skriver, som han gør, for der er altså et eller andet i dine postulater, som virker ude af sammenhæng.

    Det jeg hele tiden forsøger, er at skære ind til sagens kerne og vise, hvorledes fortolkning altid spiller en afgørende rolle i den menneskelige erkendelse – også selvom man beskæftiger sig med såkaldte ”fakta”. Og det er måske nok en konklusion, du som logisk empiricist ikke ønsker, men så må du modargumentere ved at gå ind i substansen fremfor blot at holde festtale om videnskab og de statistiske metoders fortræffelighed.

    Jeg skal indrømme, at jeg tvivler på, om du overhovedet har forstået argumentationen indtil nu. Der er ingen som vender sig mod videnskab som en pragmatisk metode til at finde frem til nogle regneregler, der kan danne grundlag for ingeniørarbejde og lignende. Skal du sende en mand til månen, så er Newtons gravitationslov (og hvad vi nu eller har af love) god nok til formålet.

    Men derfra og så til at tro, at vi med naturlovene har afluret universet og fundet love som selv den kristne Gud (såfremt han findes) må bøje sig for, der er der altså et stykke vej.

    Det er en større filosofisk/teologisk diskussion, hvorfra vor evne til at erkende vor omverden kommer fra. Men til en vis grad er vi selv en del af naturen og kan mærke naturens love på vor egen krop. Og det tror jeg da selv er med til nogle gange at give os en vis fornemmelse, som kan komme os til gavn i tolkning af videnskabelige forsøg. F.eks. forekommer det (jfr. mit eksempel i en tidligere post) rimeligt, at en graf for Newtons 2. lov bør gå gennem punktet (0, 0).

    Men i andre tilfælde er vor mulighed for fortolkning ringere. Der står vi nærmest udenfor og kigger på naturen som en ”black box” uden nogen føling med, hvad der monstro kan tænkes at foregå inde i ”boxen”. Og den situation får man så indtryk af, at nogle videnskabsfolk ser som idéel, idet at der udelukkende arbejder på systematisk indsamlede data og uden nogen fordomme om, hvordan tingene hænger sammen. Og det er så det ideal, som i virkeligheden slet ikke kan lade sig gøre, for tager du fortolkningen ud af den videnskabelige proces, er der slet ingenting tilbage.

    Og hvis du er i tvivl om den pointe, så kan jeg sende dig nogle tal, som du kan analysere. Det bliver sammenhørende værdier af X, Y og Z, og du vil få masser af data. Men du vil intet få at vide om, hvor tallene kommer fra eller hvad der repræsenterer. Kort sagt, du får masser af tal men jeg afskærer dig fra muligheden for at lægge nogen meningsfuld fortolkning ind. Så kan vi jo se, hvad du er i stand til at få ud af dem.

    Er det ok?

  50. Kristoffer Haldrup Says:

    Thomas, jeg har desværre (meget!) mere end rigeligt med rigtige data at analysere, og jeg tror, at kun matematikere (eller filosoffer) ville være særligt begejstrede for at bruge den nødvendige tid på kontekstfri data, men tak for tilbuddet 😉

    Med hensyn til din kommentar, så er kun helt utroligt få målinger i videnskab i nogen som helst forstand en black-box, men HVIS man som praktiserende forsker er så heldig at støde på sådan nogle, så er det jo pragtfuldt og sindsygt spændende! -Og selv i de tilfælde er data aldrig kontekst-fri, men at gennemskue helt præcis HVAD det er , at man måler kan være en betydelig intellektuel udfordring 🙂

    -Som du nok har gættet allerede nu, så har jeg i al almindelighed ikke det store til overs for filosoffer. Konkret, så forekommer det mig at være noget rimeligt ligegyldigt sofisteri, at betragte et givent systems lovmæssigheder som intet andet end “regneregler”. For eksempel er den matematiske beskrivelse (det, som du kalder for “regneregler”) af vekselvirkningen mellem en elektron og en proton besnærende simpel, men at forstå denne beskrivelses konsekvenser for virkelige systemer som bare de simpleste brintatomer har lært os ubeskriveligt meget om hvordan verden fungerer på de mest fundamentale niveauer. -Og dette går igen i tæt på utallige andre fænomener, hvor den matematiske beskrivelse (“regnereglerne”…) af visse observationer har ledt til dyb indsigt i hvordan verden fungerer.

    -For at blive i din sprogbrug, så må man da nok sige at det er mere end en kende sært, at de tilfældige regneregler som man har fundet frem til for at forklare et eller andet datasæt viser sig at være netop de regneregler som også kan forklarer BUNKER af andre datasæt. Og ikke bare det, de “tilfældige” regneregler man har fundet kan på mystisk vis også forklare datasæt, som man slet ikke engang kender til endnu… De fleste vil nok sige at det lugter af mere end en tilfældighed, men de er måske bare ikke sofistikerede nok, rent filosofisk?

  51. Thomas Says:

    Ja, jeg synes jo også, at kontekstfri data vil være spild af tid. Og jeg er i øvrigt også enig med dig i, ”at der er en omverden, som er uafhængig af os som mennesker”. Så der hvor uenigheden opstår, er nok om, hvorledes vi som mennesker kan blive i stand til at erkende noget meningsfuldt om denne omverden.

    I diskussionen har jeg hele tiden forstået dig sådan, at videnskab nærmest er en objektiv metode, som fører til helt indiskutable resultater, og det er så det, jeg sætter spørgsmålstegn ved. Min påstand er, at der altid vil være et helt afgørende element af fortolkning, hvilket så betyder, at videnskaben må tage teologien og filosofien seriøst, da disse bl.a. beskæftiger sig med forudsætningerne og grænserne for menneskelig erkendelse.

    Jeg ved, at jeg har malet mit synspunkt meget skarpt op. Der er ikke noget principielt til hinder for, at en matematisk model kan afspejle en fundamental sandhed om naturen, men i den videnskabelige metode er den eneste “håndgribelige” mulighed for at godtgøre modellen, at den (endnu) ikke er modbevist ved forsøg. Og det er jo pr. definition et pragmatisk kriterium. Og det er så derfor, at jeg har været så grov blot at omtale modellerne som ”regneregler”. De kan godt være mere end blot det, men så snart man påstår noget sådant, så er man allerede ude i noget, som ikke er så “håndgribeligt” og så let at forklare.

    Men der hvor jeg mener, at man især skal være forsigtig er, når man anvender sine modeller i helt andre sammenhænge end der, hvor de er observeret. Det er et generelt princip indenfor ingeniørarbejde, hvor man er sig yderst bevidst, at de formler man støtter sig til, i mange tilfælde blot er nogle approksimationer, er dog kan fungere udmærket, såfremt man undlader at ekstrapolere for langt væk fra de omstændigheder, hvorunder formlen er fastlagt.

    Nu ved jeg godt, at det er en anden type lovmæssigheder, som du henviser til, og at de nok trods alt er bedre funderet en mange ”ingeniør-regneregler”. Men til gengæld ekstrapolerer de dem meget langt væk, når du bruger dem til at udtale dig om universet for millioner af år siden. For den kristne var der slet ikke noget univers for så langt tid siden, og for den kristne er det også ret usikkert at ekstrapolere tilbage til før syndfloden, og totalt meningsløst at ekstrapolere nuværende naturlove tilbage til før syndefaldet.

    Som videnskabsmand kan man godt få den her ”kunstneriske oplevelse” af, at modellerne og det hele bare passer så smukt sammen, at det bare må være tingenes inderste sammenhæng, som man har fat i. En tilsvarende oplevelse kan teologer, der arbejder med systematisk teologi, i øvrigt også have. Men spørgsmålet må være, om en sådan ”kunstnerisk oplevelse” kan være tjene som sandhedsbevis?

    Mht. Clark er jeg enig med dig i, at han godt kan virke lidt som om, at den mindste unøjagtighed for ham er nok til helt at forkaste en model, og da alle modeller er unøjagtige, så kan det hele forkastes, og derfor kan det hele være lige meget. Og det synes jeg også er en svaghed ved hans artikel, og jeg havde da også det i tankerne, da jeg tidligere skrev, at Clark tilsyneladende havde en meget ”matematisk” opfattelse af tal. Men det ændrer dog ikke på hans grundlæggende pointer. Og jeg kan tilføje, at for Clark bygger menneskets eneste mulighed for erkendelse på guddommelig åbenbaring. Han mener slet og ret, at ligesom livet er en gave fra Gud, så er evnen til at tolke og erkende også en gave.
    Du har skrevet en del om de statistiske metoder fortræffelighed, og næver bl.a., at man kan se, om man ”overfitter” sine data. Og det er da rigtig nok, men du skal bare være opmærksom på, at de statistiske metoder altid indebærer, at man lægger en bestemt forståelsesramme ned over dine data, og at denne forståelsesramme er udtryk for en bestemt fortolkning. (F.eks. er det en fortolkning at mene, at data er resultatet af noget som kan beregnes plus nogle normalfordelte variable med middelværdien nul).

    Til sidst har jeg lige et spørgsmål. For om matematiske modeller skriver du, at det ”som man har fundet frem til for at forklare et eller andet datasæt viser sig at være netop de regneregler som også kan forklarer BUNKER af andre datasæt”.

    Men hvad du mener helt præcist med ”andre datasæt”? Tænker du på andre datasæt om samme fænomen, så er vi vel blot over i det med ”overfitting”? Eller tænker du derimod på datasæt om helt andre ting, som så alligevel kan forudsiges, fordi det tilsyneladende er de samme fundamentale lovmæssigheder / regneregler? I så fald er det vel det med den ”kunstneriske oplevelse”, hvor du bliver slået med forundring over, hvor godt det hele passer sammen?

    Vi bliver nok ikke enige, og de behøver vi måske heller ikke. Men jeg håber da, at jeg har fået tydeliggjort min pointe om, at trods den videnskabelig metode, så beror alt i sidste ende på fortolkning. Men dermed ikke sagt, at alt så kan være lige meget, men derimod er spørgsmålet, hvem der har den rette tilgangsvinkel? – og svaret er ikke spor enkelt.

  52. Kristoffer Haldrup Says:

    Det står jo heldigvis enhver frit for at filosofere omkring matematik, naturvidenskab og virkelighed som man nu har lyst til…men, og det er værd at holde sig for øje, det bidrager sjældent med noget af betydning. Filosoffer i almindelighed og teologier i særdeleshed er i den grad blevet reduceret til “blot” at forholde sig til de kendsgerninger og indsigter som kommer fra naturvidenskaben. Der kan filosoferes vilkårligt meget over videnskabens “epistemiske grundlag”, som det så fint hedder, men når alt kommer til alt, så er forskere skåret over een kam i udpræget grad ligeglade med både filosoffernes og teologernes meninger og forskningens resultater fortsætter med at komme i en lind strøm og fortsætter med at give os en bedre forståelse af vores omverden og stadig mere avanceret teknologi.

    Derudover, så nævner du specifikt at de videnskabelige resultater bliver “ekstrapoleret” tilbage i tiden. Du kan have ret i, at det er en i mange tilfælde grundliggende antagelse at naturlovene var de samme i fortiden som de er i dag, MEN, og det er et vigtigt MEN, det er ikke et dogme i den forstand at det ikke kan testes. -Særligt fysikere har i mange år fået god underholdning og spændende forskning ud af at stille netop det spørgsmål på mange forskellige og utroligt detaljerede måder. Alt fra supernovaer og naturlige atomreaktorer over til den relative forekomst af brint og helium i det synlige univers er blevet brugt til at besvare spørgsmålet, og i alle tilfældende har svaret været det samme: naturlovene og naturkonstanterne er de samme, uanset hvor i universet vi kigger hen og hvor langt tilbage i tiden vi kigger. Samtlige fysiske og kemiske fænomener forløber på samme måde, uanset hvornår og hvor de er foregået. -Det kunne sagtens have været anderledes, men der er intet i undersøgelserne der tyder på, at det forholder sig sådan. Og de eneste der har et problem med at tingene forholder sig sådan, er folk der læser deres hellige bøger meget bogstaveligt.

    Til dit sidste spørgsmål så ja, jeg mente andre datasæt eller fysiske systemer, som følger de samme lovmæssigheder som man har fundet frem til et eller andet givent system. Et klassisk eksempel er, at de teorier som beskriver et brintatoms lysudsendelse også kan bruges til at beskrive kemiske bindinger eller faste stoffers elektriske ledningsevne. -Men jeg bliver ikke så meget slået med forundring…mest giver jeg bare Den Videnskabelige Metode et klap på hovedet med et “Godt skuldret, kammerat. Igen!” 😉

  53. Thomas Says:

    PS hvis man som kristen går ind på Clarks tanke om, at erkendelse er en gave fra Gud, så kommer spørgsmålet, hvordan man så kan modtage denne gave. Og der er svaret i virkeligheden meget enkelt.

    For det handler ikke om at forkaste alt hvad man har lært for i stedet at søge ”åndelige” åbenbaringer. Tværtimod skal man blot fortsætte sin naturlige adfærd og bruge sine sædvanlige metoder til erkendelse og handling, hvad enten de så bygger på videnskab, statistik, økonomi, småbørnspædagogik eller noget helt femte. Men samtidig – og det er her vi kommer til gaven – skal man så også læse bibelen, og når der opstår konflikt mellem bibelen og den sædvanlige tilgangsvinkel, så må man rette ind efter bibelen.

    Eksempelvis er evolutionsteorien på rigtig mange måder i total modstrid med bibelen, og på den måde giver bibelen et vink med en vognstang om, at der er noget galt i evolutionsteorien. Og det kan så tjene som inspiration til at begynde at se teorien (og de bagvedliggende metoder og antagelser) i et mere kritisk lys, hvilket så igen kan føre til ny erkendelse.

    Og på den måde bliver bibelen en gave til gradvist at få justeret sit tankemønster indtil det kommer i overensstemmelse med sandheden. Eller som Clark formentlig ville sige det, så er bibelen det aksiomatiske grundlag, som al sand erkendelse må bygge på.

  54. Kristoffer Haldrup Says:

    Det slår mig igen og igen med undren, at folk er så villige til at forkaste moderne videnskab til fordel for en gammel bog fyldt med sagn og myter.

    Men jer om det, I justerer bare jeres tankemønstre så tosset I vil. Imens fortsætter vi andre med at udforske hvordan naturen virker 🙂

  55. Thomas Says:

    Men Kristoffer, din sidste kommentar lægger så op til at diskutere den kristne tanke om bibelens autoritet.

    For mange kristne er bibelen blot sand, for de slet ikke kan forestille sig det modsatte, og når de så skal forsvare bibelen, så ender det let i en cirkulær argumentation med at bibelen er sand, for det sig Jesus selv ….. – og Jesus, ja han har da ret, for det står jo i bibelen. 🙂

    Men der er mere gennemtænkte tilgangsvinkler, og selv synes jeg, at nu afdøde Dr. John Gerstner er værd at lytte til.

    Han skelner mellem biblen som en guddommelig inspireret bog og bibelen som almindelig historisk kilde. Og som almindelig historisk kilde ser han evangelierne som troværdige nok til at man kan sige, at der var en mirakelmager, der kaldte sig selv for Gud søn.

    Og da der samtidig i teologien findes argumenter for eksistensen af en skabergud, så må denne mirakelmager virkelig stå i forbindelse med skaberguden, og derved har mirakelmagerens ord og syn på de hellige skrifter en særlig autoritet. Og derved kan man så etablere bibelen som autoritativ bog og derfra argumentere for hele den kristne tro.

    Der findes en lille video-serie med John Gerstner, hvor han optræder sammen med R C Sproul, der for argumentationens skyld indtager rolle som djævlens advokat. Den kommer her:

    http://youtu.be/i61I1ND45ts
    http://youtu.be/h5C1mYedU9A
    http://youtu.be/JL6jmokdICc
    http://youtu.be/KW64YwR2wus
    http://youtu.be/vjYbPp5PMqY
    http://youtu.be/LNpHHFxJ4LE
    http://youtu.be/Yf7iQI9bq3w

  56. Kristoffer Haldrup Says:

    Det er…begrænset overraskende at en præst/teolog finder evangelierne troværdige nok til finde evidens for en “mirakelmager med ambitioner”. Men i forhold til rigtige historikere står han meget, meget alene, og med udgangspunkt i din kommentar(*) virker det ikke som om han er helt enig i, at “extraordinary claims require extraordinary evidence”. -Og kildematerialet i forhold til hvad der gik for sig nede i Palæstina for ca. 2000 år siden er mildt sagt noget spinkelt, og meget langt fra ekstraordinært…se evt. wikipedias entry under “historicity of Jesus”.

    (*) Jeg har ikke set dine videoer. Efter min bedste overbevisning er videoer en elendig baggrund for konstruktiv debat, skrevne tekster er meget, meget bedre.

  57. Thomas Says:

    Kristoffer, jeg er egentlig enig i, at det er bedre at debattere på baggrund af skriftligt materiale. Så derfor har jeg fundet et uddrag af John Gerstner, som omhandler samme emne.

    I artiklen her kommer han dog ikke ind på argumenterne for Guds eksistens. Så derfor vil jeg lige nævnte, at Gerstner i videoen bygger sit argument for Gud op omkring, at det er umuligt for mennesket at undgå at tænke på Gud.

    Men uddraget er her:
    http://www.the-highway.com/inerrancy2_Gerstner.html

    Hvis du vil vide mere om Dr. John Gerstner kan han bl.a. findes på Wikipedia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/John_Gerstner

  58. Kristoffer Haldrup Says:

    Som snart sagt alle andre filosoffer magter heller ikke denne afdøde filosof, John Gerstner, at fatte sig i hverken korthed eller klarhed…og når han derudover starter sig argument med at antage guds eksistens og går videre til at underbygge det med et “evangelierne taler nok sandt, for hvorfor skulle de ikke gøre det?”-argument, ja så må man som udenforstående tage sig lidt til hovedet. -Det er ikke uden grund, at rigtige historikere kræver lidt mere end tilfældige “øjenvidneberetninger” nedskrevet flere årtier efter begivenhederne før de fæster lid til noget som helst. -Hvis der een ting som de (evangelierne) i særdeleshed ikke udgør, så er det “ekstraordinær evidens” for noget som ville være i særklasse ekstraordinært, såsom mirakler.

    -Jeg er da sikker på, at hvis man skal overbevise sig selv og sine egne om, at man i sin overtro har fat i noget af det rigtige, så er Gerstner og lignende nok helt fint. For os andre ligner det mest spild af blæk og varm luft, beklager 🙂

  59. Thomas Says:

    Med al respekt, Kristoffer. Så er det vist dig, der ikke forstår, hvad det her går ud på.

    Artiklen handler om en argumentation for bibelens troværdighed, og en forudsætning for den argumentation er så, at Gud eksisterer. Og så kan man jo enten begynde med at argumentere for Guds eksistens (hvilket John Gerstner gør masser af andre stedet, bl.a. i videoserien ovenfor), eller man kan som i den linkede artikel blot gøre opmærksom på, at Guds eksistens er en forudsætning for den følgende argumentation.

    Hvis du læser ordentligt vil du se, at John Gerstner er omhyggelig med at gøre opmærksom på, hvad det er han gør, og hvorfor. Og du vil også se, at jeg i min kommentar ovenfor har nævnt, at John Gerstner i artiklen ikke kommer ind på Guds eksistens, men at han “i videoen bygger sit argument for Gud op omkring, at det er umuligt for mennesket at undgå at tænke på Gud.”

    Så Kristoffer, du må hellere læse lidt grundigere.

    PS Hvornår et det blevet et argument mod en mand og hans tænkning, at han er død?

  60. Kristoffer Haldrup Says:

    Ja, omhyggelig kan man da sikkert godt kalde ham…men særligt skarpt formuleret er hans tekst nu ikke og det er imho ikke særligt overbevisende overfor en udenforstående som mig, at jeg skal starte med en antagelse der for mig lige så godt kunne læses “antag, at julemanden eksisterer og har har haft en hed affære med påskeharen”. -Men hele(*) hans ordrige udgydelse hviler også på den meget shaky argumentation omkring “evangelierne er sikkert ok, hvorfor skulle de ikke være det?”. Og det er bare ikke godt nok til at nogensomhelst andre end folk, der allerede har slugt historien hook, bait&sinker vil spise den, og da slet ikke rigtige historikere.

    -At manden er død er selvfølgelig ikke et argument imod ham eller hans skriverier. Men filosoffers udgydelser har en (generel) tendens til at blive mere og mere irrellevante efter deres død, når de ikke er tilstede mere og kan piske netop deres ideer frem. Og der er så uendeligt mange døde filosoffer at man nærmest altid kan finde en af dem frem fra biblioteket til at støtte selv de mest sære synspunkter 🙂

    (*) Og et par andre sære antagelser, som at mennesker grundlæggende er rationelle. Det er antagelser som i den grad er åbne for at blive udfordret.

  61. Thomas Says:

    Kristoffer. jeg ved ikke, hvad du mener med: “evangelierne er sikkert ok, hvorfor skulle de ikke være det?” jeg kan ikke finde noget sted i teksten, hvor John Gerstner siger sådan, og jeg tror altså heller ikke, at han med sin PhD fra Harvard kunne forfalde til at argumentere så dårligt.

    Men der er væsentlig forskel på metoderne og naturvidenskab og i teologi og filosofi. Som bekendt forsøger naturvidenskaben at opnå objektivitet ved kun at forholde sig til systematiske observationer af den fysiske omverden. At det så ikke kan gennemføres konsekvent, fordi data skal behandles og tolkes af mennesker, er en anden sag, som jeg har været inde på ovenfor.

    Men i modsætning til det står så teologien og filosofien, der begynder med menneskets oplevelse af verdenen. Det kan så virke som et mindre præcist udgangspunkt, men til gengæld er det muligt at på begreber som sjæl, moral og formål med. Og endelig er det muligt også at gøre sig overvejelser om Gud og for den kristne bliver det endda også muligt at modtage Guds åbenbaring gennem bibelen.

    Disse ting kan naturvidenskaben aldrig opnå. En videnskabsmand kan endda ikke i videnskabeligt underbyggede termer forklare, hvorfor han foretager et eksperiment, for så er han nødt til at henvise til et formål, og så er vi allerede over i noget med sjælen.

  62. Kristoffer Haldrup Says:

    Jeg kogte hans ordrige væverier ned til den enkelte sætning, som jeg mener fanger essensen af hans “argument” for, at de personer som nedskrev evangelierne nedskrev Sandheden fordi “hvorfor skulle de have andet?”. -Jeg gætter, at en rigtig historiker ville krumme dygtigt tæer, hvis vedkommende så kildekritik behandlet på den lemfældige måde som Gerstner gør 🙂

    -Videnskab tager i øvrigt som oftest udgangspunkt i et ønske om at forstå vores omverden. God gammeldags nysgerrighed, af den sjældent særligt filosofiske slags. Men det stopper jo sjældent filosoffer i at diskutere “nysgerrighed som eksistentielt vilkår og begreb i en post-pseudotraumatisk virkelighedsanskuelse” til de er ganske gasblå i ansigtet af deres anstrengelser 😉

  63. Thomas Says:

    Jamen, Kristoffer. Så har du nedkogt det forkert. Du kan tilsyneladende ikke se andet, end det du på forhånd forventer at se, og I så fald kan jeg tillade mig at koge hele vor diskussion ned til en enkelt ytring, nemlig: “Perler for svin”.

  64. Kristoffer Haldrup Says:

    Hehe, netop den ytring er virkeligt mange ganget faldet mig ind under “debatter” på denne side 🙂

    -Men det er nogle magre affærer, sådan nogle filosofiske perler…nærmest uden substans og tyngde, og de mætter ikke rigtigt i længden 😉

  65. Thomas Says:

    Jeg var fuldstændig opmærksom på tvetydigheden i det, jeg skrev. Det var derfor jeg tillod mig at bruge så hårdt et sprog.
    Men jeg mener, at det er rimeligt at stoppe diskussionen her. Jeg er ikke her for at lære om videnskab, og du er ikke her for at lære om kristendom.
    Men tak for diskussionen og hav et godt nytår.

Leave a Reply