I går havde jeg en kort debat med Thomas Willer her på bloggen. Han var utilfreds med noget jeg havde skrevet om hans emergent church venner Tony Jones og Doug Pagitt. Det kan jeg nu godt forstå han var utilfreds med, for jeg havde ikke sat dem i noget godt lys. Se selv debatten her. I min kommentar skrev jeg bl.a. dette om de emergente:

“I sætter tvivl om hvordan man bliver frelst, det handler mere om at få et forhold til Gud. Men ikke noget om at omvende sig fra sit eget liv, og give det til Jesus. I mener at folk ovenikøbet selv skal finde ud af hvordan de kan definere sig selv som kristen, og giver menneskers mening autoritet over skriftens klarhed på dette område.”

Nu er der nok nogen der vil spørge hvor jeg har det fra. Thomas Willer skrev også at han syntes det var “imponerende” hvad jeg kunne konkludere om hvad de mente om dette. Men det er nu ikke noget der er svært at finde hos de emergente. Lad os bare tage udgangspunkt i noget Thomas Willer selv har skrevet på sin blog. Der skrev han den 28 marts i år følgende:

“Hvordan skaber vi ny trosfællesskaber, hvor postkristne selv kommer til at definere, hvad det vil sige at være en efterfølger af Jesus, samtidig med, at de bliver koblet op på legemet?” Taget fra Thomas Willlers blog som kan ses her.

Det lyder måske så pænt hvis man ikke nærlæser det. Men hvad er det for en tilgang der ligger bag det han skriver her? Hvem er det der er i kontrol her? Det er mennesker selv. Han kalder dem godt nok for postkristne, men det vil ikke hjælpe nogen. Hvad enten man er “postkristen” eller ej, så vil det ikke hjælpe folk, at de selv skal definere hvad det er at være en kristen. For hvad hvis den definition ikke er i overensstemmelse med bibelens definition? Så har man et rigtig stort problem. Jeg mente da selv jeg var en kristen før jeg blev en kristen. Men jeg ved også at Gud ikke så på mig som en kristen, og så ville min tro på at jeg var en kristen jo ikke være til nogen gavn.
Citatet af Willer viser at de emergentes autoritet ikke er bibelens, men menneskers og i særlig grad postmodernismen. Og nej det hjælper ikke at Willer slutter af med at skrive “samtidig med, at de bliver koblet op på legemet”. Han har allerede i starten af citatet vist at det er mennesker der skal bestemme, mens Guds ord kommer i anden række. Det hjælper ikke at afslutte en forkert sætning, med noget der ender med kun at få klicheagtig betydning.

Er postmodernismen en autoritet?
På en anden emergent blog, var der en der skrev, at vi ikke længere kan prædike evangeliet som vi har gjort hidtil, fordi vi lever i en postmodernistisk verden, som ikke har de samme værdier som man havde før. Dette er en af hovedundskyldningerne emergent church bruger til forsvare en mangelfuld forkyndelse af Guds ord. Verden er anderledes, den er postmodernistisk. Men dermed viser de også at de ikke sætter Guds ord højt. Det er postmodernismen der nu bliver en autoritet, og ikke bibelen. For nu skal vi udforme vores budskaber så de er tilpasset verden, og bibelen er sat i anden række.

Men lad mig svare på Thomas Willers spørgsmål fra hans blog, som jeg citerede fra før: Vi skaber nye trosfællesskaber hvis vi samles for at høre Guds ord (Mattæus 18.20). Postkristne og andre mennesker kan definere sig som efterfølger af Jesus hvis de har omvendt sig fra deres eget liv, og givet deres liv til Gud (Mattæus 16.25). Hvis de vil fortsætte med at være koblet på legemet, skal de leve et liv i fortsat omvendelse, og overgivelse til Gud (Fillipperbrevet 2.12).
Hvordan kan jeg så sige det så klippesikkert? Jo fordi bibelen er den autoritet som giver åbenbaring over dette. Det behøver jeg ikke spørge hverken Rob Bell, Brian McLaren, Doug Pagitt, eller Tony Jones om.

Bibelen siger forresten også at vi slet ikke skal invitere den slags lærere ind i vore kirker, (og dermed heller ikke bibelskoler som SALT har gjort). Det ser vi bl.a. i andet Johannesbrev 1.8-11:

“Tag jer i agt, at I ikke skal miste det, vi har nået ved vort arbejde, men få den fulde løn. Enhver, som går ud over Kristi lære og ikke bliver i den, har ikke Gud; men den, der bliver i hans lære, har både Faderen og Sønnen. Hvis nogen kommer til jer og ikke fører denne lære, så tag ikke imod ham i jeres hus, og byd ham ikke velkommen; for den, der byder ham velkommen, gør sig delagtig i hans onde gerninger.

Share on Facebook

6 Responses to “Nemt spørgsmål fra Thomas Willer”

  1. Thomas Willer Says:

    Hej rene. jeg tror det her bliver sidste kommentar på din blog for det er svært at tale med dig, når du udtaler dig på baggrun af din forforståelse af hvem jeg er.

    Men jeg vil da gerne knytte en kommentar til, hvorfor jeg stillede det citerede spørgsmål. i en tid som kan defineres som post-kristen. Det er ihvert fald de færreste som kender den kristne historie, så er vi i en missionssituation i DK. De folk vi møder er post-kristne. Jeg er opvokset op i en kristen familie og har en anden historie med mig end den gennemsnitlige dansker. Jeg ønsker faktisk, at de mennesker jeg møder skal finde ud, hvad vil det sige at være kristen i den her kultur. Det betyder ikke, at de opgiver kernen om at Jesus er Guds søn og han døde og opstod igen, men det betyder alligevel, at selve udtrykke bliver anderledes. De behøver ikke at blive en del af “min” kirke, de må gerne selv danne fællesskaber, men samtidig skriver jeg jo at de skal være koblet op på legemet, det vil sige Kirken, for de skal jo ikke bare flagre hid og did, men det skal være en spænding mellem den kristne tradition, bibelen og deres egen kultur og historie, de finder ud, hvordan det er at være kristen.
    Jeg ved ikke om det giver mening for dig, men i hvert fald er baggrunden noget andet end den du skriver, så i grunden ville det bare være rart, at du spurgte, hvad baggrunden er før du antager den. For jeg må bare sige, at jeg ønsker på ingen måde at være i kontrol selv, men jeg ønsker faktisk, at Gud leder mig og de folk som jeg møder

  2. René Vester Says:

    Hej Thomas
    Hvad du skriver er lige præcis hvad jeg skriver. Du viser at din autoritet er en postmodernistisk verden. (Sjovt nok er der flere der mener at postmodernismen blev passe for ca ti år siden). Hvis I virkelig har ret, så kan man undre sig over at Jesus, Paulus og Peters forkyndelse ikke var mere præget af romerrigets kultur. Hvorfor tog de ikke hensyn til den synd der var i det samfund, for lige netop de synder som blev anset som værende normgivende for samfundet, burde have haft en klar effekt på deres forkyndelse. Men det ser du ikke. Jo der er faktisk et sted hvor Paulus tager udgangspunkt i deres egen kultur, men som han senerehen skriver om at det medførte at kun få tog imod ordet.

    Jeg ville dog ønske at du kunne svare på andre ting som jeg har stillet spørgsmålstegn til. Synes du det er i orden at Doug Pagitt anerkender og anbefaler kristne at dyrke yoga? Synes du det er i orden ikke at acceptere Helvede som et sted hvor ens krop og sjæl bliver pint i al evighed? Synes du det er i orden at Tony Jones taler grimt fra sin prædikestol?
    Og hvis du kan sige at det ikke er i orden, hvordan kan du så godkende at de kommer og underviser kommende forkyndere, når det er på så vigtige områder at de er uenige? Jeg mener der skal være plads til uenighed, og det ved dem jeg kender. Men der er grænser, og den er kalrt overtrådt hvad disse herrer angår.

  3. Bo Axelsen Says:

    Hej Rene.

    Det virker som om du ikke helt skelner mellem postmodernistisk og postkristen. Men det er nu ikke mit ærinde.

    Dine spørgsmål til Thomas Willer minder mig lidt om de spørgsmål de skriftkloge m.fl. stillede Jesus: “Skal man betale skat til kejseren?” og lignende. De fleste af spørgsmålene blev stillet ud fra et givent ståsted (en diskurs ville nogle kalde det), men Jesus accepterede sjældent præmisserne for spørgsmålene og prøvede vel ofte at hjælpe spørgerne til at træde et skridt tilbage og se tingene fra en anden vinkel.

    Mange skriftkloge har uden tvivl stået tilbage med en lidt tom fornemmelse: “Øh, hvorfor vil Jesus ikke svare på vores spørgsmål? Det er da meget enkelt: Forholder det sig sådan eller sådan?” Men Jesus nægtede i mange tilfælde at lade sig fange af formuleringerne, præmisserne og diskursen. (Han svarede ofte med et modspørgsmål – og det kan der være flere forklaringer på, bl.a. at det var en del af rabbinsk tradition at besvare spørgsmål med spørgsmål – men det kan i mange tilfælde også læses som en manglende vilje til at acceptere præmisserne eller manglen på nuancer.)

    Så når du spørger: “Synes du det er i orden at Doug Pagitt anerkender og anbefaler kristne at dyrke yoga? Synes du det er i orden ikke at acceptere Helvede som et sted hvor ens krop og sjæl bliver pint i al evighed? Synes du det er i orden at Tony Jones taler grimt fra sin prædikestol?”, er det ikke nødvendigvis dårlige spørgsmål, men spørgsmålet er om dine præmisser er forkerte eller unuancerede. Du behøver sådan set ikke at svare mig; bare betragt min kommentar som en bøn lille om om du ikke vil overveje om du er så farvet af en given diskurs eller tradition at du ikke har overvejet rimeligheden i præmisserne for dine spørgsmål.

    Godspeed!

  4. René Vester Says:

    Bo jeg kunne nu godt tænke mig at spørge dig om hvad forskellen er på en kristen og en postkristen er? For det var da en underlig måde at vinkle det på, men måske du kan forklare.
    Når du sætter mig i båd med de skriftkloge, så bør du starte med at vise hvad en skriftklog er, og gøre det udfra skriften. Det har du tydeligvis ikke gjort her. For de skriftkloge var dem der ikke troede på opstandelse, engle o.l. De troede altså ikke på skriftens troværdighed. Det ligner langt mere det som den emergente kirke gør. De siger at vi kan finde sandheden i andre religioner (synkretisme) og at bibelen ikke er klar nok (selvom bibelen og bibelens personer siger den er klar se her: http://sand.omvendelse.dk/jesus-viser-skriften-er-nem-at-forsta-1158.htm

    Dertil er dine spørgsmål ganske enkelt ubrugelige. Din fokus på “nuancering” og “præmisser” er ikke relevante. For det jeg spørger om er om det ikke er tydeligt at Pagitt, Jones, Bell og McLaren sætter tvivl om bibelens budskaber (på bl.a. de nævnte områder). I fald det er sandt. (hvilket Henrik Holmgaard gav mig ret i at det var) hvordan kan man så støtte dem og linke til dem?
    Det har ikke noget med nuancering og præmisser at gøre.

    Men du synes måske det er i orden at dyrke yoga som kristen. Du synes måske også det er i orden ikke at tage Jesu advarsel mod den kommende dom alvorligt? Og hvis ikke hvorfor forsvarer du så en vildledt mand som Thomas Willer?

    Desuden ville Jesus gerne svare på de skriftkloges spørgsmål, men kun hvis de ville svare ham på nogle spørgsmål han havde til dem. Sjovt nok var det ikke svære spørgsmål, men nogle der var lettere retoriske. Men det ville de ikke svare på, og så ville Jesus ikke svare på deres.

  5. Bo Axelsen Says:

    Hej igen.

    Lige en kommentar til begrebet post-kristen:

    Post-kristen refererer (som jeg ser det) ikke til en bestemt type kristen, men til en kultur, på linje med etniske kulturer, subkulturer og andre kulturer som kirken igennem historien har ønsket at formidle det kristne budskab til. Og det der primært kendetegner en post-kristen kultur, er at den er sekulariseret, og derfor fordrer det at kirken anstrenger sig for at formidle det kristne budskab med det for øje. (Det fordrer ikke at kirken BLIVER post-kristen, i mine øjne.) Så måske er post-kristen bare et synonym til sekulariseret. Sådan definerer jeg det nok, men det er muligt at der er nogle emergent-kristne der definerer det anderledes. (Og i øvrigt er emergent jo ikke én ting, men tusind forskellige tendenser. Muligvis alle sammen kætterske i dine øjne. Men netop fordi det ikke er én størrelse, giver det ikke mening at tordne imod Emergent med stort E, synes jeg.)

    Det her bliver nok min sidste kommentar på din blog, for jeg kan fornemme at vi ser for forskelligt på tingene.

    Jeg har læst en del bøger af McLaren, og jeg er ikke nødvendigvis enig i alt hvad han skriver, men jeg synes han har mange tankevækkende pointer. (Metodologisk ligger jeg nok selv mere i retning af Kristisk Realisme.) Men jeg kunne godt tænke mig at forsvare den stakkels mand før du og andre får brændt ham på bålet (læs det lige med en kærlig smiley), for jeg synes han har en kvalitet som jeg savner hos dig og andre der tordner mod emergent: Han forsøger at opføre sig og formulere sig ydmygt og nuanceret, selv når han bliver beskyldt for at skrive og sige ting han ikke har skrevet og sagt. Og den kvalitet savner jeg hos mange kristne, inkl. mig selv. Så jeg beder Gud om at jeg, om ikke andet, må lære noget af den måde McLaren tackler kritik på. Mine kommentarer (og dette bliver som nævnt den sidste), kan måske læses som et håb om at vi kan have den bøn til fælles.

    Må Guds velsigne dig!

  6. René Vester Says:

    Hej Bo
    Tak for din forklaring af hvad du ser en “Post-kristen” er. Som du skriver det er det jo bare en der ikke er kristen. Men vokset op i et samfund som har været baseret på nogle kristne værdier som er blevet sækulariseret. Men hvis du definerer Thomas Willer o.l. som post-kristne så er jeg da enig med dig i det.

    At EC er mange tendenser er jeg enig med dig i. Men der er fællestræk. Og det primære fællestræk er at vores formidling af kristendom skal ske på basis af et postmodernistisk syn i verden. Problemet bliver her at det er postmodernismen der er autoriteten og ikke Guds ord (lidt firkantet sagt).

    Du har ganske ret i at jeg tordner imod emergent church fortalerne. Årsagen er ganske enkelt den at det ikke er evangeliet de forkynder. Det er et andet evangelium, og vel at mærke et evangelium der ikke frelser. Derfor advarer jeg imod det. Det er liberalteologi som ikke ville have en chance i halvfjerdserne i de evangelikale og missionske kirker dengang. Men i dag har vi fået mange nye ledere som åbenbart ikke kender Gud, eftersom de kan finde på at lukke op for dette der ikke er andet end gammelkendt vranglære i nye smarte klæder.

    “Hele det slægtled gik til deres fædre, og efter dem kom et nyt slægtled, som ikke kendte Herren og det, han havde gjort mod Israel.” Dommerbogen 2.10 (læs gerne sammenhængen).

    I modsætning til dig har jeg fundet ud af at det eneste jeg kan bruge McLaren til er at finde ud af hvad jeg ihvertfald ikke mener. At han gør det med en sød tunge kan jeg ikke bruge til noget. Desuden kan du heller ikke vurdere om det jeg skriver er rigtigt på om jeg tordner eller ej, men på om det er sandt eller ej. Du ved jo godt at Johannes Døberen jo også var kendt for at “tordne” så det i sig selv er ikke et argument.

    Den dag Thomas Willer, Henrik Homgaard og de andre står frem og siger at de har været på vildspor, og erkender at de er nødt til at vende tilbage til Guds ord som autoriteten, (og vender ryggen til dem der har prøvet at indføre synkretisme af bagdøren) da vil de også få min støtte. Også selvom der kan være uenigheder på sekundære elementer.

    Du ønskes også Guds velsignelse, og selvom vi ikke er enige har jeg bestemt ikke noget imod at du kommenterer her. Ellers kunne jeg jo bare lukke ned for kommentarerne.

Leave a Reply