Pt er der meget røre i medierne, med den kirkedebat der er omkring homoseksuelles mulighed for at blive gift i kirken. Det kan der være mange meninger om, og der er pt ved at blive indsamlet underskrifter som går imod at homoseksuelle par skal have lov at blive gift i kirken. Om man skal skrive under på den eller ej, vil jeg ikke blande mig i. Hvad jeg ønsker her at fremføre er en bekymring.
Mange kristne i Danmark er medlem af folkekirken. Den største del af dem der er medlem af folkekirken er ikke kristne. De lever i synd, og tager ikke Guds ord alvorligt, og mange af dem tror ikke engang på Guds ord er sandt, og flere af dem tror ikke engang på at der findes en Gud. Mange af de kristne som tilhører folkekirken har i flere år haft tvivl om de skulle fortsætte deres medlemskab, når der var så meget ukristeligt som foregik i folkekirken. Som når man påstår at man bliver kristen pga tre rituelle håndfulde vand i hovedet på det lille barn, og derved ignorerer alt hvad Jesus siger om omvendelse fra synd, og om at følge Ham. Men nu skal dette ikke være en gennemgang af folkekirkens problemer det her.

Bekymringen
For bekymringen ligger mere i hvad de kristne medlemmer af folkekirken vil gøre, når homoseksuelle får lov at blive gift i kirken. Ja, jeg tror nemlig at det bliver resultatet på sigt, det har de homoseksuelle jo kæmpet for i lang tid. Og deres ønsker bliver efterhånden taget bedre og bedre imod hos både politikere, og medier. Men hvis det bliver de homoseksuelle som bliver det afgørende argument, for at gå ud af folkekirken for mange kristne, så synes jeg det viser et signal til omverdenen som jeg ikke bryder mig om. For hvis det er homoseksuelles mulighed for at blive gift, der gør at folk melder sig ud, og ikke alle de ubibelske ting som folkekirken i forvejen har praktiseret, så har medierne og de homoseksuelle et lidt for godt argument til at kalde kristne homofobiske. Og i nogle tilfælde er der også nogen der er. Selvom jeg har svært ved at forlige tanken om at man kan være kristen og homofobisk på samme tid (der er noget farisæerisk over den holdning til andre mennesker). Men det at folkekirken kan komme ud i overhovedet at diskutere om homoseksuelle skulle have ret til at blive gift i kirken, viser at det er en kirke som overhovedet ikke tager Guds ord alvorligt. Og en kirke som ikke tager Guds ord alvorligt, er ikke en kirke. Og hvorfor skulle man dog være medlem der?
Forstå mig ret, der findes stadig gode folkekirker. Der findes få steder som står fast på Guds ord. Der findes stadig folkekirkepræster som tør gå offentligt imod biskoppen, hvis han har sagt noget der går imod Guds ord (også selvom det kan koste præsten jobbet). Kommer man i sådan en folkekirke, så ville jeg fortsætte med det. Men hvis man ikke engang kommer i folkekirken, men i et missionshus, eller hos en gruppe kristne som mødes, hvorfor i alverden så være medlem af en kirke som man ikke er enig med alligevel? Med andre ord, jeg mener ikke at det bør være homoseksuelles mulighed for at blive gift i en i forvejen frafalden kirke, der skal være afgørende for ens udemeldelse. Men at kirken er frafalden. Det gælder dog ikke kun for folkekirken, men også for mange frikirker. Der findes jo også frikirker som har akkurat samme elendige forhold til bibelen, som størstedelen af folkekirken har. En kirke som ikke tager Guds ord alvorligt, og ikke anerkender Guds ord som sand, kan nærmest ikke siges at være en kirke. Måske skulle jeg næste gang komme med et eksempel på en dansk frikirke der helt åbenlyst indgår i den kategori.

Share on Facebook

31 Responses to “Når den sidste dråbe kom efter ti for mange”

  1. Benjamin Says:

    Jeg har også svært ved at forlige tanken om at man kan være kristen og homofobisk på samme tid. Jeg kan dog ikke forstå hvorfor det er så svært for nogen at forlige sig med tanken om at man kan være kristen og homoseksuel på samme tid.

  2. René Vester Says:

    Benjamin hvad er kirkens autoritet og grundlag for at være kirke? Er det ikke bibelen?

  3. Benjamin Says:

    Biblen er og bør være en central rolle i kristendommen. Men man skal også passe på med at tage hvert eneste ord bogstaveligt. Dels er bogen skrevet for mange år siden, i en anden kultur og dels er den skrevet gennem overleveringer og er blevet omskrevet og revideret. Alle har ret til at modtage herligheden fra Gud og det bånd der knyttes imellem dem, er ikke op til andre at dømme.

  4. René Vester Says:

    Lad os lige tage en ting af gangen. Hvad er det der er blevet omskrevet ifølge dig, og hvad bygger du det på? Så kan vi tage den anden del bagefter.

  5. Benjamin Says:

    Jeg formoder at du bruger den af Dronning Margrethe II autoriserede Bibel anno 1992.
    Jeg har før stillet mig uforstående overfor manglende erkendelse af at Bibelen er omskrevet og revideret. Så her har du en lille liste over de danske versioner.

    1480 Bibelens første 12 bøger (Håndskrift, sandsynligvis fra Birgittinerklosteret i Mariager, Det Kongelige Bibliotek)

    1524 Christian II’s Bibel – første Bibel på tryk, kun Det Nye Testamente

    1528 Frands Vormodsens Salmernes Bog

    1529 Christiern Pedersens Nye Testamente

    1535 Hans Tausens De Fem Mosebøger

    1539 Peder Tidemands Dommerbogen

    1550 Christian III’s Bibel – første komplette Bibel på tryk

    1589 Frederik II’s Bibel

    1607 Hans Poulsen Resens bibeloversættelse fra grundsprogene

    1633 Christian IV’s Bibel

    1647 Hans Svanes revision of Resens oversættelse

    1740 Christian VI’s Bibel

    1780 Christian Bastholms Nye Testamente

    1781 Johan Chr. Schöenheiders Ordsprogenes Bog

    1784 Nicolai E. Balles Nye Testamente

    1785 Jens Bechs Gamle Testamente

    1794 Ove Høegh-Guldbergs Nye Testamente

    1797 Jens Bechs Nye Testamente

    1819 Frederik VI’s Nye Testamente

    1847 Bibelen eller Den Hellige Skrift, oversat fra grundteksten af Teolog Christian A. H. Kalkar.

    1856 Jacob Chr. Lindbergs Bibeloversættelse

    1866 Biblen eller den kristne kirkes hellige Skrift, oversat fra Grundtexten af Dr. Jac. Chr. Lindberg, Forlagsbureauet i Kjobenhavn

    1871 Det Danske Bibelselskab Revision af biskop Hans Svane’s 1647 Revision af biskop Hans Poulsen Resen’s Oversættelse af 1607.

    1881 Axel Sørensen: Den Nye Pagts Historiske Bøger

    1886 Det Nye Testamente oversat af Dr T Skat Rørdam

    1895 Axel Sørensen: Den Nye Pagts Breve

    1907 Den autoriserede oversættelse af Det Nye Testamente

    1910 Det Gamle Testamente (videnskabelig oversættelse) oversat af Frants Buhl m.fl.

    1920 Det Gamle Testamentes Apokryfer (videnskabelig oversættelse) oversat af Frants Buhl

    1926 Den nye pagts skrifter oversat af S. Konstantin-Hansen

    1931 Den autoriserede oversættelse af Det Gamle Testamente – baseret på Septuaginta

    1948 Den autoriserede oversættelse af Det Nye Testamente

    1953 Peter Schindler: Det Nye Testamente

    1974 Det Nye Testamente. Oversat af Anna Sophie og Paul Seidelin

    1985 NT på hverdagsdansk

    1985 Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter, oversat af Jehovas Vidner – første privatoversættelse af hele Bibelen til dansk i 129 år

    1992 Bibelen på hverdagsdansk

    1992 Den autoriserede oversættelse – første autoriserede nyoversættelse af hele Bibelen til dansk i 385 år

    1993 Ny Verden-Oversættelsen af De Hellige Skrifter, revideret udgave med oprindelse i 1985-udgaven

    1997 Det Nye Testamente. Den Hellige Skrifts Kanoniske Bøger af Ole Wierød.

    1998 Det Gamle Testamentes apokryfe bøger. Det Danske Bibelselskab

    2001 Ny bibeloversættelse: Annoteret Prøveoversættelse. Da Gud begyndte kap. 1-12, Jeshajahu kap. 1-12 (videnskabelig oversættelse) oversat af J.-A. P. Herbener m.fl.

    2007 Nyrevideret Bibel på hverdagsdansk. International Bible Society

    2007 Den Nye Aftale. Det Nye Testamente på nudansk. Det Danske Bibelselskab

  6. René Vester Says:

    Nej Benjamin det burde du gøre bedre. Du har ikke besvaret mit spørgsmål, men givet mig en liste af tidligere oversættelser. Det beviser jo ikke noget. Medmindre der er noget som du mangler at forklare. Så forklar hvorfor dette skulle bevise din påstand.

  7. Benjamin Says:

    René, det beviser at den reviderede udgave anno 1992, er et produkt af tiden og fortiden. Hertil kan også nævnes textus receptus, codex vaticanus og codex sinaiticus.

  8. René Vester Says:

    Du har ikke undersøgt det du skriver tilstrækkeligt. Den sidste reviderede udgave af 1992 er ikke en oversættelse baseret på en oversættelse baseret på en oversættelse. Men hvis vi går tilbage i historien, så havde man ikke så mange af grundteksterne tilgængelige, så der havde man en større tendens til oversættelser af oversættelser. Det er faktisk gældende for den berømte og anerkendte King James Version.
    I dag har vi grundtekster som er meget tæt på at være afskrifter af de oprindelige. Man har 6000 grundtekster tilgængelige som er ufattelig små i deres afvigelser. De afvigelser der eksempelvis kan findes er at nogen steder står der Jesus, mens der andre steder står Han. Det er med andre ord ikke afvigelser som ændrer på budskabet.
    Når vi sammenligner King James Version med nyere oversættelser så viser det sig at den er rigtig rigtig god på trods af at den ikke havde grundteksterne til rådighed, men er baseret på andre oversættelser. Det er altså det samme budskab.
    Man kan uden de store problemer påvise at den bibeloversættelse vi har i dag er meget meget nær det oprindelige, og at den ikke afviger i budskabet.
    Så mit spørgsmål til dig er: kan vi blive enige om at bibelen ikke er omskrevet? Hvis vi ikke kan, så vis mig hvad det er du mener der er blevet omskrevet, og hvilke argumenter bygger du det på? Det er ret vigtigt at få slået fast. For enten har du en sag, eller også har du ikke en sag, så lad os lige få den afsluttet først.

  9. Benjamin Says:

    Tror næppe vi kommer nogen vegne i denne debat. Hvis du absolut tror at din Bibel, det være den danske autoriserede anno 1992, eller King James Version, er Guds direkte ord til mennesket. Ja, så kan jeg ikke andet end at trække på smilebåndet. Jeg har nævnt en lang liste over bibelens historie og de gange den er blevet omformuleret og redigeret
    Det mest skræmmende i mine øjne er, at det virker som om du, René mener at kende sandheden for hele verden. Jeg er vokset op i frikirke-regi, så jeg kender udmærket typen. Og al din tid og energi du bruger om at skrive om vranglære. Hvem har gjort dig til overmenneske og i stand til at dømme andres sandheder? Din sandhed er bygget på tro, ergo kan du ikke vide om din sandhed i bund og grund er sand. Du vælger at tro det, men lad dog være med at udstille andre mennesker og udpege deres fejl. Hold din egen sti ren og få folk til at følge dit eksempel, ved at dine handlinger reflekterer det gode.

  10. René Vester Says:

    Det der går ikke Benjamin. Du starter med at komme med nogle postulater som du så ikke vil argumentere for eller lade tilbagevise. Du skrev at bibelen “er blevet omskrevet og revideret.” Det kan vi godt nå frem til ikke er sandt, men en myte der ikke har hold i virkeligheden. Allerede her falder du fra, og begynder at komme med nye beskyldninger om mig nu (det kan jeg nu godt klare). Men hvis du ikke kan stå ved hvad du postulerer eller erkende at dine postulater er forkerte efterhånden som det bliver vist, så skal du heller ikke kommentere mere her.
    Jeg vil ikke spilde tid på folk der bare kommer og postulerer et eller andet, og så ikke engang er parat til at få en brugbar debat ud af det.

    Dit andet problem er at når du påstår at “Alle har ret til at modtage herligheden fra Gud ” så siger du jo også at du tror på der findes en Gud. Men den Gud du tror på er meget lille. For den gud er åbenbart ikke istand til at levere et troværdigt og tilstrækkeligt brev som gør at det bliver muligt for os mennesker at finde ud af hvem den gud er. Den Gud jeg tror på, har jeg fundet ud af både er i stand til at give os et sådant brev, samt at frelse os fra vore synder hvis vi omvender os til Ham, og lader Jesus blive Herre i vore liv. Uden omvendelse, og dermed uden at blive født på ny, er der ingen frelse.

    Men hvis du vil videre herfra så svar mig på følgende igen: kan vi blive enige om at bibelen ikke er omskrevet? Hvis vi ikke kan, så vis mig hvad det er du mener der er blevet omskrevet, og hvilke argumenter bygger du det på? For det er da ikke forkert at spørge om vel?

  11. Benjamin Says:

    Hej René.

    Jeg har jo netop skrevet en lang liste ned til dig, for at vise dig, at hvad du mener er de direkte ord fra Gud, er baseret på mange forskellige skrifter. Det meste af det nye testamente er jo endda skrevet lang tid efter selve begivenhederne skete. Så jeg ved ikke rigtig hvad du vil have jeg skal skrive.. Jeg har ikke tænkt mig at skulle skrive et helt speciale vedrørende dette emne på en simpel blog, ledet af en mand, der i mine øjne, ser sig selv som moralens vogter. Biblen er skrevet over en lang årrække og jeg ejer flere bibleler, lige fra den nye til antikke versioner. Når jeg læser i dem, er der selvsagt forskelle. Ord bliver skiftet ud, for at tilpasse tidens sprog, så samtidens mennesker kan forstå essensen af budskabet. Gør dette Biblen guddommelig og fejlfri. Absolut ikke. I gamle dage har der siddet skriftlærte og nærstuderet skrifterne og fundet frem til, hvad de mente var de sande ord.
    Hvis du læser dine egne kommentarer igennem, så må du da selv kunne se, at du ikke lytter til andre og ikke godtager andres sandheder som værende valide.
    Min Gud? Din Gud? Hvor vover du at kalde “min” Gud lille. Gud er så meget større end en bog skrevet af mennesker. At du ikke kan se at alle de versioner der er lavet af Biblen ikke er fuldstændig ens, er mig ubegribeligt. Men nu kender jeg jo heller ikke din intelligens kvotient.

    Hvis vi tager King James version, så blev den først oversat til engelsk i år 1611, hvor det nye testamente var fra den græske udgave af textus receptus og det gamle testamente oversat fra hæbriske tekst af Masoreterne (jødiske lærde fra det 7-10 århundrede). I 1662 vedtog det engelske parlament at King James versionen var den formelle autoriserede bibel.
    Kan vi blive enige om at det ikke er sikkert at alle de mennesker der var med til at oversætte Biblen dengang, ikke var Gud?

    Bemærkelsesværdigt er det, at du påstår at jeg bare kommer med postulater og du ikke er kommet med et eneste bevis på at Biblen, sort på hvidt, er Guds direkte uomskrevne ord til menneskeheden. Se, der vil jeg til gengæld gerne have nogle svar fra dig René. Hvad ligger til grund for din stærke overbevisning for dette? Du påstår at Biblen ikke er revideret, hvordan kan jeg så have flere versioner af Biblen, for ikke at tale om min far, der højst sandsynligt har endnu flere? Min mormor og morfars gamle Bibel, som jeg har arvet, findes den ikke i din verden?

    “Min” Gud er så ufattelig meget mere end en gammel bog, skrevet af mennesker for hundrede vis af år siden. “Min” Gud er ubetinget kærlighed.

    (godt at du kan klare beskyldninger mod dig og dine holdninger, ellers ville det være lidt dobbeltmoralsk af dig, da du jo selv langer ud efter diverse mænd og anklager dem for at være vranglærere. I mine øjne, er det nu dig der kommer med vranglære, men det er bare min mening).

    Og til sidst, undrer det mig meget at du ikke synes jeg skal kommentere mere herinde på din blog. Jeg tænker at det nok er fordi du ikke selv har nogle argumentationer for denne debat. Der er i hvert fald ikke kommet et eneste bevis eller ytring fra din side, der skulle bekræfte din mening om biblens historie. Jeg har derimod kommet med rimelig mange eksempler der beviser min teori, men det virker ikke som om du overhovedet læser dem.

  12. Birthe Jensen Says:

    Hej Benjamin.
    Original skrifterne er indåndet af Gud, så er det da rigtig at forskellige oversættelser har lidt divergerende bud på den direkte oversættelse. Der er også oversættelser jeg holder mere af end andre, men det fjerner ikke Sandheden.

    Jeg er ved at tage 3 studier i henholdsvis Ancient Hebrew (ved et amr. institut/)og Biblical Hebrew. (Hebrew University Jerusalem) Og et bibelstudie via amr. institut tilknyttet Louisiana Baptist University (det er LBU der autoriserer min eksamen) via internettet. Fra sep. 2012 kommer oldgræsk på skemaet. Det tager så nogle år, men det er en fornøjelse. Jeg kalder det et dybdegående bibelstudie.
    Du ville blive overrasket over, hvor lidt der er ændret i forhold til de autoriserede Bibler vi har i dag. Der er dog nogle, som ved at fjerne visse ord nedtoner Jesu guddommelighed, men den kommer så til udtryk i andre skriftsteder. Det er summen af Guds Ord. Vi må ikke lægge så megen vægt på enkelte skriftsteder, at vi lader som om de andre ikke eksisterer – det hele skal med.
    Ikke lægge til og ikke trække fra.

    Du taler meget om kærlighed og gensidig respekt. Jeg er overbevist om, at du kender de forskellige former for kærlighed. Jeg skriver derfor ikke kun til dig, men hvis der skulle være en, der ikke kender dem, så ridser jeg et par af dem op her.
    Der er 5 :
    Epithumia.
    Hige efter, tragte efter sexuelle længsler er incl. legemelig tiltrækning osv.
    Biblen kalder denne form for attrå. Denne kan være berettiget ( i ægteskabet) men også forkert (vi kan tragte efter noget forkert)

    Eros.
    Have romantiske følelser, lidenskab, “blind forelskelse”

    Storge.
    Samhørighed, søskende kærlighed, tryghed,o.l.

    Phileo.
    Hengivenhed, kammeratskab, fællesskab

    Agape.
    Guds kærlighed, åndelig natur, betingelsesløs, overlever alt mv.
    1.Kor. 13.4
    Det er den kærlighed, der er menighedens kendetegn. Den er en åndens frugt Gal.5.22

    Det er ikke alle former for kærlighed, der er tilladt mellem det samme køn. Mens andre er. Derfor når man diskuterer kærlighed mellem samme køn, skal vi være sikre på, vi taler om den samme.
    Kærlighed hvori der findes legemelig tiltrækning, forelskelse, romantik, sex er beregnet til ægteskab mellem mand og kvinde.
    Agape er beregnet for Gud og medmennesker af begge køn.
    Derfor når man bruger kærlighedsbudet som argument for, at homosexuallitet er ok iflg. Ordet – er det ikke sandt, Gud taler om Agape – ikke om sex.
    Heraf følger jo også at det ikke er korrekt, at kristne ikke bryder sig om homosexuelle, tværtimod, de er elsket. Men kristne hader al synd (især hvis vi opdager noget om os selv) så derfor tager vi skarpt afstand fra homosexuallitet, såvel som andre synder.
    Det er udfra agapekærlighed Rene skriver, som han gør. Ikke som dommer men som bedømmer, det er noget andet. Han ønsker kun godt for dig, men du har din frie vilje til at sige ja-tak og nej-tak.

    Jeg ønsker det bedste for dig.

  13. Benjamin Says:

    Hej Birthe.

    Det bliver lige en kort bemærkning, da sengen kalder.

    Tak. Så er jeg ikke den eneste der mener at Biblen er revideret.

    Jeg kender godt til de forskellige former for kærlighed der findes i det græske sprog. Men når du skriver at det hele skal med og at Biblen er indåndet af Gud, så er det jo ikke et faktum, da det handler om tro. Gud kan ikke bevises, ej heller modbevises, hvorfor jeg vælger at kalde mig selv agnostiker.

    Det er fint at du og René har jeres tro, men det er og bliver tro. Altså en fast tillid til noget. At så mange kristne vælger at tolke romerbrevet kap. 13:10 som ikke gældende for to af samme køn, er jeg dybt uenig i. Hvis vi for eksempel tager historien om Sodoma, hvor de to engle kommer og besøger Lot, har vi et meget stort dilemma. Den danske bibel siger at mændene i byen ville ligge med englene. Det ord der bliver brugt kan ligeså godt oversættes med “at kende”, det samme ord der bliver brugt, at Gud kendte Kong David. Og hvis vi antager at mændene var homoseksuelle, hvorfor skulle Lot så sende sin datter ud til dem? Hvad i alverden skulle homoseksuelle mænd lave med en kvinde? Det giver jo ingen mening.
    Og Paulus (som jeg ofte synes frikirkerne lytter mere til end Jesus) omtaler emnet om mænd der ligger med mænd, der skal man nok lige huske på at datidens mænd havde unge drenge som elskere. Jeg vælger at tro at det er overgrebet på drengene der er “syndig”, da det ikke stemmer overens med kærlighedsbudet.

    Ja, jeg har min egen fri vilje og vælger derfor at tolke kristendommen ud fra mit hjerte. Grundet min historie, vælger jeg også at kæmpe for mine rettigheder for ligestilling, det være sig i samfundet, såvel som i kirken.

    Nu kender jeg ikke dit og Renés forhold, siden du kan tale på hans vegne, men jeg har skam allerede sagt ja tak. Jeg har dog valgt at sige nej tak til frikirkerne, da jeg mener det er vranglære og et forfærdeligt og dobbeltmoralsk samfund.

  14. Birthe Jensen Says:

    Hej Benjamin.
    Jeg taler ikke på Rene´s vegne. Jeg giver udtryk for, hvordan jeg opfatter hans svar. Min mand og jeg kender ikke Rene personligt, men har fulgt hans blog og ud fra hans artikler og kommentarer drager vi den konklusion.

    Mht. Lot´s datter. De ville jo heller ikke have Lots 2 døtre, som var jomfruer, de ville have englene og “stille deres lyst” på dem. De var end dog så lystne, at de ville skubbe Lot til side og forsøgte at trænge ind. At Lot forgæves forsøgte at stilne mændenes voldelige fremturen med sine jomfru-døtre, godkender ikke homoseksualitet, tværtimod de ville under ingen omstændigheder høre tale om at skulle “erstatte” englene med dem. “bort med dig” var deres svar.
    Man kan ikke oversætte det oprindelige ord med “at kende”, det betyder at få tilfredsstillet sit behov for kendskab. I dette tilfælde var det et sex- bekendskab.
    Mht. at man i tidligere tider havde drenge som elskere. Det gør jo ikke handlingen mere rigtig at man i tidligere tider havde den praksis. En handling skal ikke vurderes ud fra hvor mange der udfører den, men ud fra om handlingen er i overensstemmelse med Biblen.

    Kærligheds- budet omhandler agape og ikke eros eller attrå. Derfor kan kærligheds-budet ikke bruges som argument for homoseksualitet. Det indbefatter ikke sex.

    Kære Benjamin i mine øjne har du ligeberettigelse ind for Gud. Enhver som vil erkende, bekende og omvende sig – får tilgivelse. Gud elsker dig ligesåvel som mig. Hvis jeg synder, gælder det samme for mig. Jeg kan heller ikke slippe af sted med synd. Jeg må også erkende, bekende og omvende mig. Desværre er det sådan i dag, at det personlige ansvar og syndenød ikke er populære ord.

    Mht. revidering af Ordet. At man har udskiftet visse ord, udradere ikke budskabet, Ordet er ikke forandret i sit budskab.
    Som tidligere nævnt – mange ville blive noget overrasket hvor godt Ordet er bevaret.

    Mkh. Birthe

  15. René Vester Says:

    Tak for svarene Birthe til Benjamin som jeg tilslutter mig.

    Benjamin du er ikke konsistent når du på den ene side bliver vred og skriver “Hvor vover du at kalde “min” Gud lille” når du på den anden side kalder dig agnostiker. Hvordan kan du blive vred over det, når du påstår du ikke engang er sikker på Gud findes og heller ikke ved hvem det er. Det er jo agnostikerens store problem.

    Men lad os vende tilbage til bibeldebatten. Jeg skrev hvad jeg skrev og jeg ved du godt kan læse. Der er forskel på at omskrive bibelen, og tilpasse en oversættelse fordi sproget har ændret sig. Sådan er det. Jeg skrev også at KJV ikke er en perfekt oversættelse, men at budskabet er det samme på trods af at grundteksterne dengang var af en dårligere kvalitet end dem vi har i dag. Men også at de grundtekster vi har i dag er bedre end nogensinde. Og de viser at det man havde før, er det samme i budskabet som i dag. Der hvor der er forskelle er i nogen ganske få ord, som ikke ændrer budskabet.
    Du påstår at bibelen er blevet omskrevet. Hvis du vil holde fast i den påstand, så vis mig hvornår det er sket istedetfor. Jeg har intet bevis fra dig om at bibelen er omskrevet. Istedet viser historien at man har bevaret bibelen fra den blev startet og frem til i dag.

    Apropos om man kan stole på det mennesker har skrevet eller ej. Nej ikke alt som kalder sig religiøst. Jeg kender bl.a. til de gnostiske skriftet og de er ikke med i bibelen fordi de ikke beskriver den kristne Gud. Men det som er i bibelen kan man godt argumentere for er fra Gud igennem mennesker. Men lad os nu først nå frem til om du kan give mig et klart svar på følgende:

    Kan vi blive enige om at bibelen ikke er omskrevet? Hvis vi ikke kan, så vis mig hvad det er du mener der er blevet omskrevet, og hvornår det er sket. Så kan vi snakke om det andet bagefter.

  16. Benjamin Says:

    René, når jeg skriver at biblen er blevet omskrevet og revideret, mener jeg selvfølgelig ikke at hvert eneste ord er blevet ændret.. Men nu indrømmer du jo selv at der er ord der er blevet tilpasset tidens sprog. Og at KJV ikke var en perfekt versættelse. Ja, så siger du jo selv at der findes flere versioner. I rest my case!!
    Og nu du selv nævner andre skrifter der ikke er kommet med i Biblen, så er det vel også bemærkelsesværdigt at fokusere på hvem der har bestemt hvilke skrifter der hører til Biblen og hvilke der ikke gør.

    I mine øjne er man ude på et skråplan hvis man påstår at hele Biblen skal tages bogstaveligt. Der har været nogle skriftkloge i sin tid, der har bestemt dette (selvsamme gruppe som Jesus gjorde oprør imod).
    Jeg kalder mig agnostiker, da Gud ikke kan bevises, men finder det blasfemisk at du kalder “min Gud” lille. Der skulle meget gerne kun findes én Gud og Han er meget større end menneskets religion.
    Kom gerne med en god argumentation for at det der står i Biblen er fra Gud. Og hvis du ligefrem også har beviser, så kom med dem. Du vil have at jeg skal komme med beviser; det mener jeg at have givet dig i tidligere indlæg ovenstående. Hvis det ikke er nok, er du hjertens velkommen til at besøge mig, eller mine forældre, så skal jeg gerne vise dig forskellige versioner af Biblen. Men du mener måske også at min far er en vranglærer?!

    Biblen er en masse historiske fortællinger, først videregivet fra mund til mund og senere nedskrevet, hvorfor man må bruge sin sunde fornuft og tolke den ud fra kærligheden.

    Når man læser Biblen (og jeg har læst den igennem mange gange, gået på to Bibelskoler og vokset op som præstesøn) så er essensen af Jesu budskab: kærlighed og ikke at vi skal sidde inde i en kirke og føle os hellige og udpege synd. Ud fra hvad jeg læser på din blog, så ligner det meget at du ikke kan se kæppen i dit eget øje.

  17. René Vester Says:

    Benjamin kan vi ikke lige tage og holde op med at misforstå ting som er blevet slået fast flere gange før.
    For det første jeg har “ikke indrømmet at der er ord der er blevet tilpasset over tid”. Det har jeg da skrevet flere gange før, også i andre sammenhænge. Men det er ikke det samme som at bibelen er omskrevet.
    Og det er det du skal give mig et svar på før vi kommer et skridt videre Benjamin. Svar mig ganske enkelt på hvorhenne du mener bibelen er omskrevet og hvilket grundlag mener du det på? Du har påstået bibelen er omskrevet, jeg siger den ikke er, men det er dig der skal vise hvorhenne det skulle være tilfældet. Hvis du ikke kan det, så har du ikke nogen sag.
    Så svar mig venligst på følgende uden at tale udenom: Er bibelen omskrevet, og i så fald hvorhenne og hvornår er det sket? Det burde ikke være så svært at give et enkelt svar på.

  18. Benjamin Says:

    Jeg har jo givet dig det svar ovenfor flere gange.. Kan du ikke se den lange liste af de forskellige versioner af Biblen gennem tiden, jeg har skrevet. Du siger jo selv at der er sket ændringer, så jeg forstår vitterlig ikke hvad det er du mener. Du har jo selv lige skrevet at Biblen er blevet tilpasset tidens sprog, dermed har du jo lige givet mig ret. Som jeg også skrev i sidste indlæg, så har jeg aldrig påstået at hvert eneste ord er blevet ændret. Men dele af den er, kan vi blive enige om det?

  19. René Vester Says:

    Nej du har ikke svaret mig. Igen, er den omskrevet eller er den ikke omskrevet, og i så fald, hvornår er det sket og af hvem? Giv mig da bare et enkelt svar på det istedetfor at danse rundt om den varme grød.

  20. Benjamin Says:

    Jeg har givet dig over 40 eksempler blot på de danske oversættelser, det synes jeg må være rigeligt. Hvis du selv kan forstå det, må du få nogen til at forklare det for dig.

  21. Susan Møllerskov Says:

    Ok jeg kommer med noget her. Prøv og slå op 1. Johannesbrev 5,7-8 i oversættelsen fra 1819, 1907, og så alle de andre versioner du har. Og så prøv og sammenligne Apostlenes gerninger 8,37 i Bibelen på hverdagsdansk med den 1992 autoriserede eller ældre. Jeg ville gerne høre, hvad der står i Den nye aftale, da jeg ikke har en liggende.

  22. René Vester Says:

    Benjamin du har en chance for at vise om du faktisk vil debattere dette emne eller ej. For jeg gider ikke bruge tid på folk der ikke kan forholde sig til det der bliver skrevet. Læs dette og indse at ingen af de 40 eksempler beviser at bibelen er omskrevet. Du viste 40 oversættelser. Er nogen oversættelser omskrevet? Ja, eksempelvis “den nye aftale”, “the message”, “bibelen på hverdagsdansk” og Jehovas vidners tåbelige udgave. De er omskrevne. Fordi de laver om på vigtige dele af bibelens budskab. Den autoriserede af 1992 er ikke omskrevet, det er en meget fin oversættelse, ligesom den forrige autoriserede. Men det er slet ikke dem det handler om, det handler om hvorvidt de grundtekster man oversætter fra skulle være omskrevet! Og nu spørger jeg dig så en gang til, og hvis du ikke kan give mig et klart svar, så skal du ikke kommentere mere her på siden. For jeg har andre debatter jeg hellere vil bruge tid på, end en der bliver ved med at danse rundt om den varme grød som dig.
    Er Bibelen omskrevet (dvs de grundtekster vi oversætter den fra) eller er den ikke omskrevet, og i så fald, hvornår er det sket og af hvem?

    Og jeg synes du skal tænke dig rigtig godt om her, inden du svarer denne gang. Det handler ikke om vi er enige eller ej, men om du kan forsvare det du mener på et solidt grundlag, for det du har postuleret indtil nu, vil ikke holde 10 minutter i en retssal.

  23. Birthe Jensen Says:

    Hej Susan.
    Du kommer med et meget fine eksempler, som tydeligt demonstrerer det Rene svarer.

    Lad os tage “biblen på hverdagsdansk”. Hvis du ser foran, så ser du at den ikke er oversat fra originalskrifterne, men den er inspireret af den engelske “Living Bible”. Den fjerner et helt vers (37) hvor troendes dåb er hamret fast, hvorfor mon?
    Ligesom Judas´Brev v. 23 er nedtonet i en sådan grad, at alvoren i at omgåes mennesker, som lever på helt uacceptabel måde, forsvinder. Vi skal afsky endog deres kjortel, som er besmittet. Sådan kunne vi blive ved.
    Som du ser Susan, er det helt afgørende hvem der oversætter og hvorfra. Det gode eksempel Rene kommer med, nemlig Jehovas Vidnes bibel er “helt til hest”. Den er så forfalsket, jeg ved det. Jeg har læst i den, da jeg en KORT tid kom i rigssalen i Fredericia.

    Mht. Johannes brev. Her er tale om tre-enighed. Er det tre, der er enige eller er det tre, der er et i Ånden? Begge dele – budskabet er bevaret.

    “Hverdagsdansk biblen” er bla. skrevet af en mand ved navn Ivar Larsen. Om Ivar kan vi, min mand og jeg, sige at han mener ikke Biblen nødvendigvis skal oversættes ord for ord, men at meningen skal frem. Han mener Biblen skal ses allegorisk – forekommer det ikke bekendt?

    VI ER DYBT UENIGE MED HAM. GUDS ORD ER HELLIGT OG SKAL TAGES BOGSTAVELIGT – DET ER INDÅNDET AF GUD -(ORIGINALSKRIFTERNE) – GUD MENER HVAD HAN SIGER – OG SIGER HVAD HAN MENER.

    Ligesom at det at kalde sig en kristen, ikke er ensbetydende med at man er en kristen (se bla. Matt. kap. 7) er heller ikke alle oversættelser der kalder sig Bibel og Guds Ord, det de giver sig ud for at være.
    Der står skrevet at vi skal bedømme det budskab vi får og det kan vi kun i kraft at Ånden, som vejleder til hele sandheden.

    Susan var det ikke dig, der for laaaaang tid siden spurgte om bortrykkelsen og Jesu andet komme var 2 forskellige ting? Det er det.

    Ved bortrykkelsen kommer jesus efter sine og vi skal møde ham i skyerne. Det sker ganske pludseligt og kun hans skal se ham.
    Ved Jesu 2. komme – kommer Han med sine og her skal alle se Ham. Han kommer for at dømme levende og døde.
    Der er naturligvis flere forskelle, men det her er vist lidt langt.

    Mkh. Bendt og Birthe

  24. Susan Møllerskov Says:

    Hej Birthe,
    Jeg husker ikke, om det var mig, men det kunne godt være. Jeg er også overbevidst om, at de er to forskellige begivenheder, bare fordi beskrivelserne er så vildt forskellige, at de kan ikke være den samme.

    Men det lader til at Rene ville gerne høre fra Benjamin, hvor i grundteksterne er der omlavet, så det giver fordrejet betydning. Jeg kan nævne en, men da jeg ikke kan skrive græsk på bloggen, er jeg nødt til at henvise til verset og bede ham om at selv slå det op. Det sidste ord i Lukasevangeliet 2,14, der er en forskel på kun et bogstav, som giver en helt anden betydning.

  25. Kim Thomassen Says:

    Fra sidelinjen har jeg fulgt med i debatten med Rene og Benjamin der efter 2 års fraværende har et stort behov for at debattere om homoseksuelitet. Jeg kan undre mig over hvad Benjamin egentlige vil opnår med det, med mindre han tror at kunne “omvende”, eller forsøge på at lukke munden på dem som bare ikke vil accepteret det er ok at udleve den homoseksuelle.livstil. Men som sagt skal Bibelens ord overhoved ikke ifølge hans opfattelse tages særlige alvorlige minder mig om at han nøjagtigt bruger samme argumentation som Karen M Larsen bruger på en velformulering måde, så næste kunne tro det var sandt. Jeg sidder med den mistanke det egentlige handler om et nødråb til andre om en manglede accept som han kun føler kan opnåes i hans indre ved at tvinge andre til at forstå ham og accepteret hans livstil. Jeg har faktisk ikke tænkt at bruge mere tid på den for den er nytteløs og fører ingen steder hen at deltage i.

  26. René Vester Says:

    Her er et uddrage af Benjamins sidste svar her på bloggen. Det blev det sidste for han har endnu engang valgt ikke at svare på et meget enkelt spørgsmål som skulle dokumentere hans påstand om at bibelen er omskrevet. Det har han ikke villet efter gentagne forespørgsler. Derfor kan han ikke kommentere mere, da jeg ikke vil bruge tid på folk der ikke kan og vil forsvare det de mener på et bare nogenlunde fornuftigt grundlag.

    Her er et uddrag Benjamins svar er i kursiv og jeg har nogle svar bagefter:

    “Jeg gider ikke bruge min tid mere på at diskutere med en tåbe.”

    Ja det er jo altid nemt at råbe tåbe, når man ikke kan finde ud af at svare på
    et enkelt og slet ikke svært spørgsmål. Det tenderer til at man kan kalde det argument for en stråmand.

    “hvis Biblen skulle tages bogstaveligt ord for ord, så har du, René, et kæmpe problem. Jeg tror aldrig jeg har mødt en person (eller skrevet) der dømmer så mange mennesker på det groveste. Så skriftstedet, lad den uden synd kaste den første sten, overholder du i den grad ikke.”

    Igen svarer Benjamin udenom, jeg ville gerne forklare hvordan vi skal læse og forstå bibelen, men først når vi kunne finde frem til om bibelen var omskrevet eller ej, da vi ellers ikke havde noget udgangspunkt for ovenstående postulat. Men det er bemærkelsesværdigt at iagtage at her har vi en person som siger vi ikke skal tage bibelen bogstaveligt, og så samtidig henviser til et skriftsted i bibelen, som han åbenbart tager meget bogstaveligt. Det hænger ikke sammen.

    “Jeg har nu også forhørt mig blandt forskellige kristne venner hvem du er og alle har givet mig samme svar, at du er helt afmarcheret. Så jeg gider ikke bruge mere tid på dig.”
    Jeg kunne godt tænke mig at vide hvem de “kristne venner” er. Dels er jeg i tvivl om de virkelig er kristne, for det er der så mange der kalder sig i forvejen, og dertil vil jeg gerne vide på hvilket grundlag de mener det. For det jeg plejer at spørge folk om som mener det er følgende: “Hvad og hvorhenne afviger det jeg skriver og siger om kristendom fra historisk kristendom?”
    Det spørgsmål er der stadig ingen af mine såkaldt “kristne” modstandere der har kunnet svare på. Det burde da ellers være nemt, når de sådan kan påstå at jeg er “helt afmarcheret”. For der må da være en årsag til de skriver det. Men hvad mener de så om dem som jeg har arbejdet sammen med igennem tiden og som jeg henviser til, som Paul Washer, Voddie Baucham, og snart også Phil Johnson? Det kunne jeg rigtig godt tænke mig at vide.

    Men generelt set sidder jeg tilbage med et billede af Benjamin som en der hader Gud, og ikke vil erkende sandheden fordi det er en sandhed som vil betyde at han må forlade sin nuværende livsstil (sådan lidt firkantet illustreret). Det forstår jeg godt, for jeg syntes også det var svært at forlade den sti jeg gik på før jeg blev en kristen. Det koster jo at blive en kristen, det koster ens eget liv. Og det er en svær beslutning af tage, og jeg havde også mange dårlige argumenter imod det. Så hvad det angår, kan jeg godt følge ham, men ønsker at den samme forvandling jeg fik da jeg omvendte mig, må blive gældende for Benjamin!

  27. Henrik Froholdt Says:

    @ Birthe

    Du rører ved noget dybt og som har været et debatemne gennem hele den kristne kirkes historie. Jeg ved ikke om det hører denne debat til, men hvis det gør, vil jeg da gerne komme med et par kommentar til dit indlæg, for der er nogle utrolige centrale områder omkring forståelsen af Guds Ord. Og nej det er ikke en fejl at ord er stavet med stort.

    mvh
    Henrik

  28. Birthe Jensen Says:

    Hej Henrik.
    Jeg har også respekt for Ordet, som jeg altid skriver med stort, med mindre der er tale om “Ny Verdensoversættelse” hvis det er glippet undskylder jeg, jeg ser det støder dig. Nogen gange skriver jeg hurtigt. Sorry.

    Mkh. Birthe

  29. Birthe Jensen Says:

    Hej Susan.

    Mange tak for svaret.

    Dit eksempel med luk. 2.14 interesserer også os, men vi kender ikke svaret og er derfor nød til at undersøge det. Hvis du har flere kom frit frem med dem, så det kan blive belyst.

    Mener du eudokia? Jeg slog det op på e-sword. Det har betydning af tilfredstillelse, venlighed, ønske, formål

    Hvilket bogstav er skiftet ud og hvad er det omvandlet til ?
    Hvilket betydning havde det først ord og hvilket betydning har ordet fået.

    Kærligst Bendt og Birthe

  30. Henrik Froholdt Says:

    @ Birthe. Nej jeg bliver ikke stødt over at du skriver Ordet med småt. Det må du endelig ikke tage som en kritik. Jeg ville bare understrege sammenhængen som den står beskrevet i Joh. 1.

    Tilbage til mine kommentar til dig.

    Du skriver at Bibelen nødvendigvis må oversættes ord for ord. Til det vil der være nogle konsekvenser. Hvis vi kun kan gå ud fra de oprindelige skrifter – på originalsproget – så bliver vi ladt i armene på dem der kan læse dem og deres tolkning. Det kender vi fra Islam og fra den kristne historie før Martin Luther.

    Det er for nogle få udvalgte som kan græsk og hebraisk.

    Martin Luthers oversættelse til tysk var en meningsoversættelse. For Martin Luther handlede det om at Guds Ord blev tilgængeligt for alle, så befolkningen ikke var underlagt de “højt” uddannedes tolkninger, for hvem kunne kontrollere dem???

    Et andet problem vi støder ind i er, at netop græsk og hebraisk har mange mulige oversættelser, og det kræver et enormt kendskab til sprog, kultur og historie, og i få tilfælde et kvalificeret gæt, for at gennemskue en mening.

    Så hvad er vigtigst? At nogle få har “magten” og muligheden for at misbruge den, fordi der ikke kan stilles spørgsmålstegn til det de siger. Eller at ved et dybdegående kendskab til det græske og hebraiske sprog og kultur kommer med et kvalificeret bud på en oversættelse som kan læses af alle og hvor vi må stole på at Guds Ånd også i dag er til stede og vejleder os til den rette forståelse af Ordet?

    Det danske sprog ændrer sin betydning og karakter gennem tiden. Derfor er der brug for nye oversættelser. Et kendt eksempel er: Hvad vil det sige at gøre en, en bjørnetjeneste? For 20 år siden var der ingen tvivl om at, det man gjorde ikke var en hjælp. I dag er der to mulige svar på det. Det første som jeg har nævnt og samtidig betyder det også i dag at man hjælper en godt på vej, altså et positivt svar, som er i direkte modsætning til den oprindelige tanke bag ordsproget.

    Jeg er fuldstændig enig i at oversætte en oversættelse dvs. først oversætte til et sprog for så at tage det og oversætte til et andet sprog er i stand til at miste noget af den oprindelige betydning. Eks. hebraisk – engelsk – dansk.

    NIV studybible giver en anden løsning. Den har samtlige forskellige mulige meninger skrevet ned. Så ser man på Jesu ord i Det Ny Testamente, hvor det der bliver sagt – på græsk kan have flere forskellige betydninger, der er de allesammen skrevet ned.

    Så hvis vi skal oversætte ord for ord, så vil vi få en tekst der er uforståelig.

  31. Birthe Jensen Says:

    Hej Henrik.
    Det med ord for ord var et citat fra Ivar, jeg adskilte de 2 sætninger med et punktum. Det vi er uenige i er, at Bibelen udelukkende er allegorisk. Vi mener den skal forståes præcist som der bliver sagt. At Gud bruger allegori og billedtale, som et “redskab” er en anden sag. Vi ser jo på indeværende debat, hvad det kan føre til, hvis vi ikke tager Ordet seriøst. Vi mener stadig at Gud siger hvad han mener og mener hvad han siger.

    Mht. oversættelser. Vi er af den opfattelse at Gud bevarer sit Ord.

    I Kristi legeme er der personer, som har det kald/den opgave, at oversætte Grundteksterne til deres generation. For selvfølgelig skal Guds Ord være tilgængelig for enhver – det er da klart. Det giver vi da også udtryk for. Vi siger at oversættelserne skal være tro mod Grundteksterne. Her er det ikke nok at være et sproggeni, man skal være en kristen ledt af Ånden. Ellers kan der netop ske det, du påpeger – nemlig magtmisbrug.
    Den Gud udpeger til dette job, vil være ydmyg og sit ansvar bevidst. Han udpeger som du siger den rette person.

    En god oversættelse – og dem har vi så absolut – skal ikke rettes til af flere omgange, men udvikler sig med sproget uden at budskabet lider eller forandres. Der er intet lagt til og intet trukket fra.
    Vi foretrækker, at der er henvisninger, idet disse kan belyse et skriftsted – Ordet tolker Ordet – til personlig Bibelstudie. Ligesom at ordforklaringer er til stor hjælp, for uddybelse og forståelse af enkelte ord og begreber.

    Vi troede faktisk at denne indstilling var tydelig for dem som læser vor kommentarer. Vi mener at Guds Ord er helligt og uforandret – også i de gode danske oversættelser, som bygger på originalskrifterne. Det er jo netop det vi siger til Benjamin.

    Som du ser, er der en misforståelse. Du har udfra en sætning dannet et forkert indtryk. En sætning som ovenikøbet ikke var vore ord.
    Men jeg (Birthe) ved godt, at jeg ikke er den bedste kommunikator, jeg misforståes let. Desværre antager jeg, at andre ved hvad jeg mener. Jeg bør nok være lidt bedre til at forklare i detaljer, andre kan jo ikke læse mine tanker. Men jeg risikerer at indlæggene bliver for lange.

    Tak for “snakken”
    Mkh. Bendt og Birthe

Leave a Reply