Nu har der i et stykke tid kørt en længere debat efter David Jakobsen og min podcast om Lone Franks farlige udtalelser. De kan ses her: Lone Franks udtalelser analyseret. Når en bestemt person som bor i det danske land bliver udsat for voldsom kritik herfra, så er det ikke unormalt at jeg kontakter vedkommende for at gøre opmærksom på kritikken. Jeg mener jo at en der får en anklage, skal have mulighed for at forsvare sig. Det syntes jeg bestemt også Lone Frank skulle have. Og i dette tilfælde skyldtes det primært at David og Jeg tydeligt kunne høre at hendes udtalelser, at hvis de bliver ført ud i livet, vil det medføre kraftige begrænsninger i ytringsfriheden og på religionsfriheden. Begrænsninger som vil ligne det man så i kommunistiske lande før jerntæppet faldt. Det brød vi os ikke om, for vi mener begge at der skal være plads til forskellige meninger, også selvom det betyder at ens egen mening og overbevisning kan blive udsat for modstand.

Kan Lone Frank svare for sig selv?
Det har været meget morsomt at læse folks kommentarer på netop den del. For en stor del af agnostikerne og ateisterne syntes ikke det var det Lone Frank sagde (selvom det var meget tydeligt). Men nu har Lone Frank selv haft et godt stykke tid til at finde ud af om hun ville kommentere på vores anklage. Og det har hun ikke gjort. Hvis Lone Frank virkelig ikke mente at man skulle indskrænke ytrings- og religionsfriheden, så burde hun have gjort opmærksom på det. Hun kunne også have meddelt at det hun blev citeret for, var blevet sagt lidt for voldsomt, og at hun ikke ønskede at det skulle medføre ovenstående konsekvenser. Men intet af dette har hun gjort.

Det er ellers ikke unormalt at jeg får svar fra dem jeg henvender mig til. På den ene eller anden måde. Politikere, pastorer, redaktører m.v. har henvendt sig, hvis de synes de er blevet misforstået, eller havde brug for at forsvare deres standpunkt. Det har jeg respekt for, også selvom jeg kan være uenig med dem. Men Lone Frank har ikke vist interesse eller vilje til at påpege nogle fejl i det David og Jeg har sagt i podcastet. Hvad kan jeg så konkludere af det? Jeg kan ihvertfald konkludere at Lone Frank ikke vil have rettet det nogle af hendes “frænder” kalder som en misforståelse. Om det skyldes at hun ikke kan tåle at blive modsagt, eller fordi hun ikke gider, eller om hun bare mener det som hun har sagt i forvejen. Nemlig at folk som mig og David bare skal holde deres mund, og lade være med at fortælle om den Gud de tror på. David og jeg har vist at vi godt tåler at blive modsagt, men Lone Frank har ikke vist hun kan tåle at blive modsagt. Hun har vist det totalt modsatte, og viser det i hendes udtalelser. Det alene synes jeg taler meget dårligt for Lone Frank.

Share on Facebook

23 Responses to “Men hvad har Lone Frank at sige til det?”

  1. Kristoffer Haldrup Says:

    Hvordan har I kontaktet hende med jeres synspunkter? E-mail?

  2. René Vester Says:

    Nej det var vist med brevdue. Hallo selvfølgelig var det med e-mail det plejer jeg at gøre, og det plejer at virke fint! Jeg vil ikke sende breve, ringe eller telegrafere for den slags. Vores podcast ligger på nettet og derfor vil kommunikationen om den også ske på nettet. Men du er da velkommen til at få hende i tale. Jeg er da stadig nysgerrig.

  3. Kristoffer Haldrup Says:

    Jeg har ingen kontakt til Lone Frank…men jeg kan glimrende forstå, at hun ikke gider høre et over 25 minutter langt podcast igennem, som nogle tilfældige mennesker sender hende.

  4. Michael Says:

    Jeg må så med skam meddele, at jeg personligt har lavet den samme slags “det her har jeg ikke tid til”-overvejelser tidligere.

    Du må huske på, at det en person som Lone Frank gerne vil, er at formidle seriøs naturvidenskab … hendes interesse er ikke at indgå i en debat som bygger på totalt adskilte videnskabs- og verdens-syn. Det er lidt en skam, for det er en meget vigtig debat (hvilket den blotte eksistens af to lejre jo tydeligt understøtter).

    Men hvad ville der ske hvis hun havde udtalt sig? Ville det så være enden på historien, så hun kunne komme videre med sit arbejde? Nej, så var hun fanget. Nu var hun aktivt associeret i debatten på siden, og måtte løbende sikre, at hun ikke blev misforstået mere eller mindre viljefuldt. Det ville hurtigt kunne tage både en halv og hele timer; timer som hun måske ikke umiddelbart kan se, at hun skal bruge på en debat, som hun dybest set ser som “fejlagtig” (forstået på den måde, at debatten skyldes mangelfuld information og forståelse … så er det bedre at bruge sin tid på at informere).

    Essensen er, at det ville være direkte tåbeligt for Lone Frank at udtale sig. Ikke fordi hun har noget at skjule, men fordi hun ikke er en aktør i aktuelle debat. Hun vil formidle naturvidenskab, ikke diskutere gyldigheden af det naturvidenskabelige verdenssyn.

    Der er andre små fisk som undertegnede, der føler at diskussionen er vigtig. Jeg forventer aldrig at vi når til enighed .. sådan fungerer det ikke. Men jeg forventer, at vi begge kan blive meget klogere på hinandens holdninger og bevæggrunde.

  5. René Vester Says:

    Nåh nu fatter jeg det. Lone Frank er sådan en dronningeagtig person som er for fin til at besvare om hun vil bekræfte hendes udtalelser om at indskrænke ytrings- og religionsfriheden. Men for at undgå at hun besvarer det, så har I to udnævnt jer selv til Lone Franks underdogs. På trods af at I underviser, så kan I åbenbart godt nedværdige jer til at debattere området. Men Lone Frank er bare for aristokratisk en del af evolutionsteoretikerne til at indlede den del.

    Michael du skrev:

    “Men hvad ville der ske hvis hun havde udtalt sig? Ville det så være enden på historien, så hun kunne komme videre med sit arbejde? Nej, så var hun fanget.”

    Til det vil jeg bestemt svare, at Lone Frank KUN ville være fanget hvad angår ovennævnte hvis hun ikke ville erkende at hendes udtalelser gik over stregen, fordi hun godt selv kan se hvilke konsekvenser det ville medføre. Hvis hun ville trække sine udtalelser om indskrænkning af ytrings- og religionsfriheden tilbage, så var hun netop ikke fanget. Folk kan komme til at udtale sig og sige noget de ikke mente. Det havde Lone Frank mulighed for at vise her. Det har hun ikke. Jeg har ikke været interesseret i at “fange” hende. Desuden synes jeg heller ikke hun er særlig attraktiv og jeg er forresten også gift i forvejen.

    @Kristoffer. Lone Frank kunne jo læse se af de punkter jeg havde skrevet hvad vi kom ind på i podcastet. Allerede her var det muligt for hende at se om hun havde brug for at tilbagevise dette!

  6. Michael Says:

    @ René: Bwahahaha ^^ . Ok, den var næsten under bæltesteddet ~_^ . Ja, sådan kan man jo også fortolke “at fange”.

    Men nej, jeg er ikke Lone Franks “underdog”. Det er rigtigt, at jeg i de få møder der var mellem Peter C. Kjærgaard (min “chef” i Darwin i Danmark) og Lone Frank (og et par andre fra Naturhistorisk Museum) var fyren der hentede kaffe ~_^ (det havde så nok noget at gøre med, at jeg som nyuddannet biolog ikke kunne supplere med så meget, som de ikke allerede vidste … det var den idéhistoriske vinkel på Darwin, som var interessant for udstillingen). Men “underdog” … det ord ville jeg meget nødigt bruge ^^ .

    Når jeg føler et behov for at forsvare Lone Frank her, da skyldes det i sin enkelthed, at jeg ikke mener hun har sagt noget galt (havde hun sagt noget galt, da ville jeg have været hurtig til at sige “det er hendes holdning, ikke den alment udbredte”). Jeg er da aldeles enig med hende i, at det der skal undervises på skolerne skal være den anerkendte naturvidenskabelige teori. Sådan gælder det indenfor alle emner (andet ville da være, at tage vores elever ved næsen).

    Når jeg (og ikke hun) går ind i denne debat, da skyldes det, at jeg personligt får noget ud af den. Man kunne kalde mig en slags selv-sokratiker. Jeg opsøger gerne folk med andre holdninger, ikke for at “omvende” dem, men for at få afprøvet mine egne ideer og holdninger. Det ville da være fedt at finde ud af, at der var noget man havde misforstået … så var man blevet et større menneske!

    Men min interesse i denne dabat er af personlig art, ikke naturvidenskabelig (det kommer næppe bag på nogen, at jeg ikke anser ID for en stærk naturvidenskabelig teori ^^ ). Lone Frank har ikke den samme personlige interesse, og naturvidenskabeligt set er der ingen grund til at kaste sig ud i noget.

    Det korte i det lange er, at jeg (og Kristoffer) ikke ser Lone Frank som noget orakel, eller nogen “dronning”. Hun er formidler og ganske dygtig fagligt set, men jeg ville næppe bede om hendes autograf ~_^

  7. Kristoffer Haldrup Says:

    Det er så første gang, at jeg (til mit ansigt) er blevet kaldt for nogens “underdog”, men det er vel sigende for din debat-tone, Rene…du mener formentlig “underling”, håber jeg, men alligevel er det et skidt udgangpunkt for meningsfyldt debat i sober tone.

    -Men det har i øvrigt intet at gøre med, om nogen er “for fine” til at debattere med nogen. Det drejer sig om at prioritere, og jeg kan som sagt fint forstå at Lone Frank nedprioriterer en debat, når udgangspunktet er et langt podcast, med eller uden tilknyttede kommentarer. -Jeg har heller ikke gidet høre det, blandt fordi “information per tid” er utroligt lavt i et podcast ift. skreven tekst og fordi det er utroligt bøvlet at debattere indholdet bagefter, med mindre man tager grundige noter undervejs og det gider jeg sjældent.

    Med ovenstående mener jeg i øvrigt ikke, at Lone Frank på nogen måde ville være forpligtet til at gå ind i en debat på en tilfældig hjemmeside, uanset hvor elegant og kompakt I havde fremført jeres synspunkter. I princippet er en blog som denne aldeles ligegyldig for Michael, for Lone Frank, for mig og for mange, mange andre. Som Michael skrev, så er vi blot et lillebitte mindretal der gider deltage i “debatten” fordi et eller flere aspekter af den fanger vores interesse af den ene eller den anden grund.

  8. René Vester Says:

    Michael det var nu lidt morsomt at læse at du har været vandbærer (med kaffe) og dermed har fungeret reelt set som Lone Franks underdog.

    TIl Kristoffer kan jeg sige at underdog-begrebet er brugt i den økonomiske verden, sammen med overdog-begrebet. Dertil er der flere ting der får mig til at tænke at hvis I virkelig har ret i jeres begrundelse for at Lone Frank ikke skal blande sig i denne debat. Så burde konsekvensen være at I også holdt jer fra den. For hvad er det der gør at I godt kan blande jer, men Lone Frank skal afholde sig fra. Dertil er det også morsomt at “finere” folk end Lone Frank har vendt tilbage hvis der har været noget.

    Desuden er jeg ret skuffet over at du ikke har hørt podcastet når du har kommenteret så meget på det. At du ikke har hørt det, må du selv om. Men det underminerer alt hvad du har skrevet som kommentar dertil. Fordi det netop viser at du har en forudindfattet holdning til vores meninger, uden at høre vores argumenter. Det er jeg ganske enkelt nødt til at gøre opmærksom på i indlægget. Jeg synes det er trist at du kommenterer på noget du ikke kan siges hat have sufficient viden om. Du opfører dig præcis som de middelalderlige kirkefolk som ikke ville høre på at nogen sagde at jorden var rund. De var forudindfattede istedetfor. Trist meget trist.

  9. Kristoffer Haldrup Says:

    Rene, kan du pege mig i retning af et sted, hvor jeg direkte kommenterer på noget som I har sagt i podcastet og som ikke også er blevet skrevet et sted her eller på apologetik.dk?? Min hukommelse svigter mig åbenbart…
    -Jeg ser i øvrigt ikke noget i mine posts ovenfor som indikerer, at jeg mener at Lone frank _skal_ holde sig fra denne debat, men en hel del som understreger min holdning, at hun er i sin fulde ret til holde sig fra den, hvis hun ikke gider den.

    Med hensyn til “underdog” er her hvad thesaurus.com har at sige om sagen:
    Main Entry: underdog
    Part of Speech: noun
    Definition: unlikely winner in a contest or struggle
    Synonyms: bottom dog, dark horse, longshot, out-of-towner
    Antonyms: favorite

    -og dictionary.com:
    1. One that is expected to lose a contest or struggle, as in sports or politics.
    2. One that is at a disadvantage.

    -Dette var betydningen af begrebet “underdog” som jeg er bekendt med, men jeg vil da se frem til at høre fra dig hvad det betyder i økonomi:)

  10. René Vester Says:

    Kristoffer for det første nægter jeg at tro at du ikke ved hvad jeg mener når jeg skriver “underdogs”. Også selvom du ikke har læst økonomi.

    For det andet handler det om at du har blandet dig i en diskussion som du ikke har haft sufficient viden om for at kunne blande dig. Så enkelt er det. Det handler ikke om jeg er enig med dig eller ej, men det regner jeg med du ved.

  11. Michael Says:

    @ René: Du kan vælge at sige, at jeg var lidt “underdog” (eller subvuffer om man vil) igennem min stilling som videnskabelig assistent. Det betyder imidlertid ikke, at jeg har den fjerneste grund til at forsvare en udtalelse eller holdning jeg ikke deler. Jeg gør det ikke i at underkaste mig ~_^

    Når jeg siger det er ok at Lone Frank ikke deltager i en debat, som jeg selv kaster mig over, da skyldes det i sin enkelthed, at jeg finder debatten spændende (hvilket hun gør ganske klart, at hun ikke gør).

    Det er ikke alle debatter der er interessante (eller vigtige), bare fordi man er uenig. Jeg mener, Mandaeismen er en meget gammel tradition, som har en overordentlig stor fokus på Johannes Døberen. Ud over at de anser Abraham, Moses og Muhammed for at være falske profeter, har de et syn på dåben, som ligger noget længere ude i de mystiske traditioner end det vandplaskeri kirken har overtaget … betyder det at vi skal til at debattere hele grundlaget for Jesu dåb, eller om Johannes Døberen i virkeligheden var et udskud i den jødiske tro?

    Nej, selvfølgelig skal vi ikke det. Bare fordi der er folk der har andre holdninger, er det ikke enormt værdifuldt at indgå i debat, hvis man ikke selv føler for det. I den teologiske debat må man nødvendigvis debattere ud fra en fælles teologisk forståelse.

    Der er da sikkert også mange der er blevet slået af stor forundring ved den ægyptiske mytologis 42 negative konfessioner, og har sagt … jamen, det er jo de 10 bud i kladeformat (eller også har det noget af gøre med nomen-strukturen, og de tilhørende guddomme i den ægyptiske mytologi ^^ ). Betyder det, at vi må anse Moses for at inddrage elementer af dødebogen i den kristne/jødiske tradition?

    Nej, diskussionen er igen potentielt spændende, men ligegyldig i en teologisk forstand. Religionsvidenskabeligt er det dog meget indsigtsgivende … men det er kulturel debat

    Min pointe er, at man ikke vil indgå i ID vs. evolutionsteori hvis man ønsker at debattere naturvidenskab. Tilsvarende vil man ikke diskutere den kulturelle baggrund for et religiøst udsagn, hvis det man ønsker at debattere er teologi.

    Jeg siger ikke at de to debatter er ligegyldige, man må bare holde sig for øje, hvornår de er relevante at tage, og for hvem de er relevante.

  12. Kristoffer Haldrup Says:

    Rene, kan du ikke pege på hvor jeg har blandet mig i en diskussion om hvad I har sagt I jeres podcast? -Jeg har ledt her på siderne, men kan simpelt hen ikke finde det…?

  13. René Vester Says:

    Jeg gentager:

    “handler det om at du har blandet dig i en diskussion som du ikke har haft sufficient viden om for at kunne blande dig.”

    Da du ikke har hørt podcastet var din viden ikke sufficient for at kunne blande sig i debatten. At man ikke behøver læse alle kommentarerne er jeg med på, men man burde undersøge indlægget tilfredsstillende førend man kommenterer på kommentarerne, som er fremkommet som en konsekvens af podcastet.

  14. Kristoffer Haldrup Says:

    I den relevante tråd, har jeg een gang kommenteret på underholdningsværdien i et af dine indlæg, hvor den relevante del af dit indlæg var podcastet aldeles uvedkommende og jeg har een gang kommenteret en besøgendes 4000 ord(!) lange post med et “godt arbejde”. Derudover spurgte jeg ind til en anden besøgendes direkte spørgsmål, som også var podcastet aldeles uvedkommende (gætter jeg, men du kan jo nemt bevise, hvis jeg tager fejl). Jeg fulgte derefter op på vedkommendes svar.

    Hvis det er dét, som du kalder “at deltage i debatten” og at “når du [Kristoffer Haldrup] har kommenteret så meget på det”, ja så må jeg stille mig noget uforstående…

    Jeg æder naturligvis mine ord, gerne med sennep, hvis du mener at kunne eftervise at jeg har blandet mig uforholdsmæssigt i den del af “debatten” der indholdsmæssigt har taget udgangspunkt i jeres podcast.

    (“Sufficient” er i øvrigt et dejligt ord, jeg vil begynde at bruge det i stedet for “tilstrækkelig” per dags dato! )

  15. René Vester Says:

    Tja årsagen til at jeg benytter mig af det ord, skyldes sandsynligvis at jeg har arbejdet sammen med en del læger i sundhedsanalysesammenhænge. Der var det et meget brugt ord. Og dem man er iblandt vil man jo blive smittet af.

  16. Carsten Stampe Says:

    Ordet kan vel være lige så sufficient som evidens i stedet for bevis, falsificere istedet for at modbevise og signifikant i stedet for betydningsfuld…

    …og disse plusord tilfører jo det hele en sådan ophøjet aroma af seriøs videnskab 🙂

  17. Kristoffer Haldrup Says:

    Nej, feks er evidens og bevis ikke det samme på dansk…

  18. Michael Says:

    ok, er der ikke ved at gå lige vel meget personlig skyttegravskrig i det her?
    Ikke at jeg som sådan er uenig med det der bliver sagt, men er det vigtigt for debatten?
    På den ene side får vi en udtalelse, som vist nemmest kan opsummeres som “hvis du ikke har læst originalen, har du ingen basis for at udtale dig om reaktionen”. I givet fald er der en masse videnskab jeg ikke kan udtale mig om, da det eneste jeg har læst har været andre menneskers refleksioner over et givent emne (f.eks. i lærerbøger eller review artikler). Mister man enhver ret til at udtale sig om den darwinistiske debat, hvis man ikke har læst Origin of Species?

    Nej, naturligvis gør man ikke det. I en debat kan man enten reagere på det originale oplæg (her et podcast), eller man kan reagere på den diskussion der udvikler sig, på basis af de erfaringer og kundskaber man har fra andet sted. En debat er ikke en fodboldkamp. Der sidder ikke en dommer og tæller “mål”, indtil kampen er ovre, og der erklæres en vinder. Vi er i denne debat for at udveksle holdninger, blive præsenteret for andres holdninger, og prøve egne og andres holdninger af (eller tager jeg helt fejl?).

    Hvad så med reaktionen på anvendte ord? Jo, den gør mig da også lidt trist. Alle der har rendt rundt på universitetet vil vide, at noget af det første man lærer på det sted, er at tale et uforståeligt og elitært dansk. Kunsten ikke at gøre sig forstået er mange steder i højsædet. På den ene side betyder det, at forskere (og folk der læser deres værker, eller omgås folk med højere uddannelser) ret hurtigt kommer til at lyde meget kloge. På den anden side betyder det, at almindelige mennesker ikke forstår hvad de siger, og følgelig ikke gider beskæftige sig med det. Vi får således en “universitets-viden” og en “hverdags-viden”. En meget ulykkelig situation, da det som tidligere nævnt er en del af hele baggrunden for debatten, at folk ikke aner hvad evolution er, og hvilke beviser der ligger til grund for den (det er “universitets-viden”).

    Det korte i det lange er, at ja, Kristoffer kommenterer uden at have hørt det originale oplæg til debatten. Er det et problem? Nej, for Kristoffer reagerer ikke på oplægget, men reaktionen.

    Og ja, René tillader sig at bruge ord der ligger ud over “Ole så en ål”-niveauet. Er det et problem? Nej, det er kun et problem, hvis sprogbruget er ukendt for den man debatterer med, og i givet fald er det en selv man svækker (debat-partnere forstår ikke ens argument, som derfor ikke har nogen vægt). Det moderne menneske bliver ikke imponeret af fine ord, det føler sig dumt, og derfor i modstand til udsagnet.

  19. Carsten Says:

    Ok, jeg undskylder hvis jeg har stødt eller fornærmet nogen. Mit indslag og bidrag med hensyn ordvalg, var nu blot for at være morsom.

    Måske lykkedes det ikke, og tilsyneladende så har jeg heller ikke forstået forskellen på bevis og evidens. Beklager…

    Mange hilsner,

    Carsten

  20. Michael Says:

    @ Carsten: Ingen grund til at beklage ^^ . Det er jo for så vidt en fin pointe. Der er nogle folk, der er af den overbevisning, at fine ord giver deres udsagn tyngde. Andre (og det er nok flertallet) bruger bare helt ubevidst nogle ord og vendinger, som er normale i de kontekster de normalt kommunikerer i. Det er fint at gøre disse folk opmærksomme på, at de befinder sig i en anden kontekst, hvor et andet sprogbrug ville være at forvente.

    Når jeg reagerede som jeg gør, da skyldtes det blot, at debatten stort set fra start kom til at handle om ord. På den ene side blev der brugt det værdiladede ord “underdog” om modparten, og på den anden side måtte vi “underdogs” pludselig til at forsvare, at vores handlinger altså ikke skyldtes et hemmeligt hieraki blandt tilhængere af evolutionstilhængere.

    Den oprindelige debat (om Lone Frank burde have udtalt sig) røg således lidt i baggrunden.

    Det kan sagtens være at det skyldes, at hele debatten om ordvalg er vigtig, for det er den. Jeg ville blot gøre opmærksom på, at vi havde forladt det oprindelige debat-oplæg. Vi havde så at sige sprængt rammerne for diskussionen, og var nået ud i et helt andet emne.

  21. Thomas Says:

    Jeg er ikke sikker på om jeg vil deltage i debatten, eller debatten om debatten, eller brugen af ord i debatten om debatten. Hjælp!

  22. Maz Spork Says:

    Det er også en mulighed, at Lone vurderer, at I går efter hende som person rettere end at gå efter emnet. Sådan ville jeg reagere.

  23. René Vester Says:

    Det er muligt. Men det er ikke mig der har prøvet at dæmonisere hende. Derimod har hun dæmoniseret folk der tror på at der er en skaber. Ved at komme med hendes fuldstændig tåbelige postulater som at den slags er farligt, og kalder det for affald (“skidtet virker” som hun siger). Så hun er velkommen til at føle således. Jeg har opfordret til dialog, det har hun ikke. Hun har bare kaldt det for skidt.

Leave a Reply