Ben Stein som for et stykke tid siden indspillede filmen Expelled, har i dag mistet sit job fra The NY Times. Om det skyldes at han lavede filmen Expelled eller en reklame han har lavet for Freescore, er der uenighed om. Den offiicielle årsag er at det skyldes Freescorehistorien, og det er muligt at det er sandt. Men om afskedigelsen skyldes den eller filmen Expelled, så er det nok ikke noget der kommer bag på Ben Stein. Da han gik i gang med at lave sin film om modstanden, og måden at man behandlede folk i den akademiske verden der var tilhængere af Intelligent Design, vidste han sandsynligvis at dette kunne få personlige konsekvenser. Og det er da også en film som har vist sig at lukke mange døre for ham senerehen i den akademiske verden. Hvis du ikke kender til filmen, kan du se traileren til den her:

For som han i filmen viste hvordan andre havde mistet deres job og karrieremuligheder, netop pga deres overbevisning om at der måtte være en designer bag denne verden, kunne han nok se at det også kunne koste ham sit job. Men der er en ting som jeg tror har været med til at Ben Stein alligevel indspillede filmen. Ben Stein er en ældre mand, som har haft en lang karriere indenfor politisk rådgivning, økonomisk og social journalistik, skuespiller i Hollywood og har dertil skrevet taler for præsidenter. Han har indtil for nylig været ansat hos The NY Times, fordi Stein havde en evne til at skrive spændende og med en kant.

Stein har altså haft sine muligheder igennem livet, og har sandsynligvis tænkt at nu var det hans tur til at tage et emne op som var vigtigt, også selvom det muligvis kunne koste. For han havde jo sit på det tørre rent økonomisk. Hans pension og opsparing igennem livet, gjorde vel at han ikke ville komme til at miste livsnødvendig indkomst. Det eneste han kunne miste var anerkendelsen af hans navn. Han kunne risikere at folk ville se skævt til ham, og ikke længere op til ham. Specielt i de kredse hvor han var vant til at komme.

Hvor er de gamle kirkefolk henne?
Ben Stein så at hans navn ikke betød så meget, og han mente måske også at han havde penge nok til hans alderdom, så han syntes han havde råd til at betale omkostningerne for at tage modstanden mod Intelligent Design op som emne. Jeg ville ønske der var flere af de ældre ledere i kirkelivet i dag, som også ville se på deres tjeneste sådan. For jeg ved fra mange af dem, at de er meget forfærdede over det der sker i kirkerne i dag. De er chokerede over hvor meget kirken har forladt den sunde lære, og skiftet den ud med smart moderne kristendom, som kun har kristendoms skin. Men de samme gamle kirkeledere siger ikke noget til dette rent offentligt. De taler kun om det i det skjulte. De er bange for det, som Ben Stein ikke ville lade sig styre af. De er ikke parat til at miste deres gode navn og rygte. Mange af disse ældre kirkeledere er ikke længere afhængig af løn fra kirken. De er pensionerede en del af dem, eller har muligheden for at gå på efterløn, hvis de skulle miste deres job. Deres indkomst afhænger altså ikke længere af kirken, så de burde ikke have økonomiske betænkeligheder ved at sige deres klare mening om emergent church, søgervenlige kirker og anden billig kristendom uden omkostninger.

Men når jeg taler med (nogen af) dem, viser det sig at der er en ting som de sætter for højt, og det er deres eget navn. De er bange for at deres navn må komme i misrespekt i deres kirkesamfund. De er bange for at der er døre der vil blive lukket for dem. Og de mener tilsyneladende at deres forkyndelse er så vigtig, at de er nødt til at spærre sandheden inde, for at de kan få lov til at blive set og hørt i kirkerne. Disse gamle kirkeledere er enten en flok tøsedrenge, eller også har de ikke fattet at det netop ikke handler om deres navn. Det er Jesu navn der skal sættes højt, og sættes så højt at ens eget navn ikke betyder noget. Men også at ens image, prestige, og muligheder ikke betyder noget i kampen for at forkynde evangeliet. Disse mennesker burde kigge lidt på en gammel jøde ved navn Ben Stein. Ham der ikke satte sit eget navn særlig højt. Og det var “kun” i ytringsfrihedens navn at han ofrede sit navns betydning. Så hvor meget mere burde vi ikke være parat til at ofre vores navns betydning, for at sætte Jesu navn højt istedet?

Se artikel om Ben Steins afskedigelse på dette link.

Se hvad Ben Stein selv skriver på dette link.

Share on Facebook

45 Responses to “Mænd af den rette støbning. Ben Stein”

  1. Kristoffer Haldrup Says:

    Fascinerende blog-indlæg, både retorisk og indholdmæssigt. For at tage det retoriske først, så har du gang i en fin konstruktion, hvor du tager en begivenhed A, som du beskriver som værende på grund af B (Den officielle forklaring på A) men hvor du dernæst siger “men det kunne jo også være sket på grund af C”. OK, så er banen kridtet op, og du kan nu kaste dig ud i en længere forklaring, hvor du 100% antager at “C” er tilfældet (uden nærmere at retfærdiggøre dette, udover at BS også alluderer til det i det link du har i bunden af dit indlæg) og drager dine konklusioner på denne baggrund — jeg håber, at dine læsere er klar over at alle de konklusioner falder, hvis du ikke har ret i at “C” er tilfældet, hvilket der ikke er noget der tyder på det er…men som sagt, et fint retorisk trick, for de fleste læsere har, når de kommer til slutningen af en længere tekst, glemt at denne tekst evt. hviler på en ikke-retfærdiggjort hypotese, og de vil derfor uden videre acceptere konklusionerne som “sande”. Men bevares, det er let at komme til at skrive på den måde ved et tilfælde, hvis man mentalt selv har accepteret “C” som den Sande forklaring.

    Og så til det indholdsmæssige….Ben Stein som en “mand af rette støbning”. Javel. Interessant at du synes dette om en mand der har reklameret for et foretagende, Freescore (se linket i den originale post), som sælger et financielt produkt på abonnements-lignende vilkår, når dette produkt er gratis for alle under gældende amerikansk lovgivning — men der er selvfølgelig ikke nogen lov imod at lade uvidende folk bruge deres skillinger på den måde, det er bare temmeligt uldent i kanten, for en “mand af rette støbning”.
    Jeg er også en lille smule i tvivl om hvorvidt “mænd af rette støbning” burde give sig af med den type af citatforvanskning som Ben Stein kaster sig ud i i Expelled, hvor flere sætninger er udeladt af et Darwin-citat hvorved det fremstår fuldstændigt anderledes end originalen (se feks her http://pleion.blogspot.com/2009/03/did-you-catch-me-quote-mining.html ). Og nu vi er ved Expelled, så er det da også fascinerende at “en mand af rette støbning” vil deltage i en film hvor nøglescener- og interviews er optaget under falske forudsætninger (http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/08/im_gonna_be_a_movie_star.php )

    En mand af rette støbning….?

  2. René Vester Says:

    Hej Kristoffer
    Der må jeg indrømme at jeg var tæt på at blive irriteret på dig. For jeg mente faktisk at jeg i linksene som jeg havde puttet på sørgede for at det var muligt at se begge sider af sagen. Men jeg kan se at der var kommet rod i det så det blev til samme link. Jeg har nu fundet det oprindelige link så man kan se hvad en “modstander” af Ben Stein mener. For jeg ønskede netop ikke at hårdnakket at påstå som nogen har gjort at fyringen skyldes “Expelled”. Men blot at Ben Stein var forberedt på at han kunne opleve at få nogle døre lukkede pga filmen.

    Hvad angår Freescore, synes jeg nu det ser ud til at du må have kedet dig gevaldigt denne weekend med den viden du har om dem. Måske skulle du tage og læse bibelen en gang til (jeg ved jo du har læst den før).

    Jeg har nu heller ikke sagt at Ben Stein er en mand af den rette støbning på alle områder, sådanne folk findes jo ikke. Det er kun Jesus der har formået at leve sådan. Du ved jo nok at vi jo allesammen kommer til kort overfor Gud pga Hans hellige lov. Har jeg løjet, er jeg en løgner. Har jeg stjålet er jeg en tyv. Har jeg kigget på en kvinde med lyst i øjnene har jeg begået hor i hjertet, og har jeg tænkt ondt om min broder, svarer det til at jeg har begået mord i hjertet. Jeg er altså skyldig i overtrædelse af Guds lov. Og det er langt mere alvorligt end at overtræde menneskers lov. Og en dag skal du og jeg stå til ansvar overfor Ham, og der vil Han dømme os.
    Hvis vi den dag står alene, fordi vil ikke gav og omvendte os til Jesus Kristus mens vi kunne i dette liv, så skal vi dømmes for vores forbrydelser. Og den eneste straf som Gud har til dem der står alene, er evig straf i Helvede. Og der er ikke rart at være. Men for dem der indså deres behov for en frelser som kunne udfri dem fra den kommende dom og give dem fællesskab med Gud, og derfor gav deres liv til Jesus. For dem er straffen allerede blevet klaret. Fordi Jesus havde den rette støbning og kunne tage vores straf på sig tilmed. Den mand kunne godt have ladet os være, og lade os dø i vore synder i stedet. Men han kom for at redde os. Dig og mig Kristoffer. Hvor vil det dog være en forfærdelig at stå på dommedag uden Ham, når han nu har givet os muligheden for at omvende os og slippe for straf i dette liv. Tænk at stå der og så vide at den frelse også kunne have reddet en selv, men bare erkende det for sent.

  3. Kristoffer Haldrup Says:

    Ahh….frisk efter en god nats søvn — hvem skulle have troet jeg kunne have sovet roligt efter den prædiken om evig fortabelse ovenfor!?

    Anyway, det tog skarpt mindre end fem minutter at finde information om Freescore´s spiel, lidt mindre end jeg synes at huske at det tog at læse den der “bibel” — som jeg, som nævnt et eller andet sted på denne blog, ikke var så imponeret over, så jeg gider nok ikke læse den igen:)

    Rene, bemærk i øvrigt at jeg ikke beskylder dig for hårdnakket at påstå at BS´s fyring skyldes Expelled. Jeg beskylder dig for at antage at det er sandt, og bygge dit indlæg på det præmis, hvilket et fint retorisk trick, bevidst eller ej:)

  4. René Vester Says:

    Kristoffer det er rigtigt at jeg har brugt en finte. Det hedder at vinkle sin artikel. Noget jeg har lært af at arbejde sammen med journalister fra dengang jeg arbejdede i kommunikationsbranchen. Det er der for så vidt ikke noget forkert i. Jeg har dog ikke noget imod at du sover godt om natten. For jeg regner med at du er glad for at hvile dig. Det er jeg selv. Heldigvis kaldes Himlen også for det store hvile, mens der ikke er nogen hvile i Helvede. Så nyd dine nuværende muligheder for at hvile dig.

  5. Kristoffer Haldrup Says:

    Will do:)

  6. Martin Says:

    René, måske man skulle kigge på Ben Steins påstande i Expelled før man antager noget som helst.

    Men ved du hvad? Det er der heldigvis rigtig mange mennesker der har. Her er det USA’s Nationalcenter for Videnskab og uddannelse der tager et kig på hr. Steins påstande:

    http://www.expelledexposed.com/index.php/the-truth

    Så det er da muligt at hr. Stein blev fyret for at sprede falsk anti-videnskabs propaganda og at tale for akademisk uærlighed.

  7. René Vester Says:

    Martin du laver jo ikke andet end at bekræfte hvad jeg allerede har skrevet, men tak da for det. Men hvis jeg skal kommentere på dit indlæg så bliver det at jeg da kan finde talrige eksempler på gange hvor den etablerede del af videnskaben tog fejl, på trods af deres skråsikkerhed. Der var dengang man sagde at jorden var flad (hvilket bibelen stadig ikke siger noget om at den skulle være), og så var det dengang man påstod at jorden var centrum og solen gik rundt om jorden, og dengang videnskabsfolk i tyskland var overbevist om at jøder ikke var rigtige mennesker, hvilket medførte at jøder ikke kunne påberåbe sig menneskerettigheder. Skal jeg fortsætte Martin?

    Jeg har forresten set Expelled, og jeg kunne ikke se noget uvidenskabeligt. Det der provokerede mig mest var at Ben Stein går rundt i et jakkesæt, men har et par sneakers på fødderne istedetfor et par pæne sko. Det fik ham til at se meget nørdet ud i mine øjne. Hvis man har jakkesæt på, har man også sko på som passer til. Ellers kan man jo ligeså godt tage et par cowboybukser på, for til cowboybukser kan man tage næsten alle former for sko på. Men det var vist også det mest negative jeg kan sige om den film efter at have set den. Har du forresten set den?

  8. Martin Says:

    Nu ved jeg ikke hvad du mener med at jeg “bekræfter hvad du skriver”.

    Ja, videnskaben har taget fejl før, men jeg er ikke med på hvad din pointe her er. Evolutionsteorien har været her i 150 år, og siden DNA’s struktur blev opdaget i 1957, har vi kun fundet mere evidens. 247.000 artikler i den peer-reviewed videnskabelige litteratur, samt stor indsigt i biomolekylære systemer og bioinformatik. Hver gang ny evidens dukkede op, har det kun styrket evolutionen.

    Evolution passer perfekt sammen med palæontologi, geologi og geografi.

    Det fylogenetiske træ er blevet bekræftet af så forskellige discipliner som Komparativ anatomi, fossiler, Embryologi, Genetik, Endogene Retrovira og molekylærbiologi generelt. Helt uafhængigt fås det samme fylogenetiske træ.

    Helt på samme måde som de radiometriske dateringsmetoder, herunder

    argon-argon (Ar-Ar)
    iodine-xenon (I-Xe)
    lanthanum-barium (La-Ba)
    lead-lead (Pb-Pb)
    lutetium-hafnium (Lu-Hf)
    neon-neon (Ne-Ne)
    rhenium-osmium (Re-Os)
    uranium-lead-helium (U-Pb-He)
    uranium-uranium (U-U)

    Alle sammen individuelt og helt uafhængigt af hinanden bekræfter Jordens 4.6 mia. år kronologi.

    Jeg har hidtil ikke set noget som evolution ikke nemt forklarer, de seneste ID-eksempler på “Irreducibel kompleksitet” er blevet skudt i stykker:

    http://www.wired.com/wiredscience/2009/08/reduciblecomplexity/

    HVIS du skulle have nogen form for evidens for ID, som ikke kan forklares ved evolution, vil jeg meget gerne lytte.

    Jo, jeg har set Expelled. Den bekræftede kun mine formodninger
    om vilde, udokumenterede påstande.

    Stein løj simpelthen om disse mennesker, der angiveligt “mistede jobs pga. ID” Det værste der skete var noget med en mistet fast-ansættelse – og det sætter vist næppe en karriere “på spil”. Det hele er uddybet i mit link ovenfor.

    Det værste ved det hele var ikke, at Ben Stein oversimplificerede abiogenese til “et lyn der rammer mudder”.
    Han giver ingen grunde til at gøre ID til videnskab. Han præsenterer ingen evidens, kun ideer. Og så er man ikke i videnskabens verden længere, men i filosofiens.

    Det værste var hans tilbagevendende sammenligning af evolution med Hitler’s massemord. Så er vi vist tilbage i folkeskolen, hvor sådan nogle myter om korrelation opstår. En stående vits.

    Stein glemmer helt at nævne, at Hitler var kreationist og anti-Darwin. Darwins oprindelige værker var på listen over bøger der skulle brændes.

    “Writings of a philosophical and social nature whose content deals with the false scientific enlightenment of primitive Darwinism”

    Stod der på listerne i “Die Bücherei” i 1935.

    Hitler afskyede Darwin’s ideer:

    What we must fight for is to safeguard the existence and reproduction of our race and our people, . . . so that our people may mature for the fulfillment of the mission allotted it by the creator of the universe. (Hitler 1943, 214)

    Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord (Hitler 1943, 65).

    Hitler var tydeligvis inspireret af religion, mens Lamarckisme var hans foretrukne biologiske teori.

    Stein kunne lige så godt have sagt, at folk der studerer insekter opfordrer til kannibalisme, når de observerer hunner som æder hannerne efter parring.

    Den sammenligning Stein laver, er afskyelig. Hans “dokumentar” er en fornærmelse mod det samlede videnskabelige felt. Sådan en gang “propagandapladder”, som du ville sige, Réne.

  9. René Vester Says:

    Jeg tror nu ikke du vil lytte alligevel. For du glemmer åbenbart folks opfattelse af hvordan liv opstod på Darwins tid. Noget som mange evolutionister fortrænger fuldstændigt. Men det vil jeg vende tilbage til en anden gang.

    Hitler var ikke kreationist. Men han talte med to tunger. De tidspunkter han udtalte det du kommer med var i slutningen af krigen. På det tidspunkt var han nødt til at få folks opbakning ved at fyre noget religiøst af. Det var manden jo klog nok til at forstå. Din sammenligning med insekter og kannibalisme er desuden ret tåbelig.

    Og din begrundelse som du kommer med: “Jeg har hidtil ikke set noget som evolution ikke nemt forklarer, de seneste ID-eksempler på “Irreducibel kompleksitet” er blevet skudt i stykker” Kan jeg også godt bruge. Jeg kunne jo bare skrive følgende:
    “Jeg har hidtil ikke set noget som bibelen ikke nemt forklarer, angående livets tilbliven og udseende, verdens problemer, som død krig hungersnød osv.”

    Og så er vi jo ligesom ikke kommet videre, når jeg endnu engang kan proppe min kristne terminologi ind på visse dele af dine “argumenterende” sætninger. På den måde bliver det jo ikke til andet end propagenderen, uden ordentlig argumentation.

  10. Martin Says:

    “Jeg tror nu ikke du vil lytte alligevel. For du glemmer åbenbart folks opfattelse af hvordan liv opstod på Darwins tid.”

    Livets opståen har intet at gøre med evolution.

    Selvfølgelig var mange mennesker dybt religiøse på Darwins tid. Argumentet med at “liv kan ikke komme fra ikke-liv” er jo værdiløst i dag, hvor vi ved at liv består udelukkende af “ikke-liv” – atomer.

    Abiogenese blev forøvrigt bekræftet for nylig:

    http://www.youtube.com/watch?v=CXCzfWMiGDU

    Så det er et elendigt argument “hvad folk troede” for 150 år siden.

    “Hitler var ikke kreationist. Men han talte med to tunger. De tidspunkter han udtalte det du kommer med var i slutningen af krigen.”

    “Anyone who dares to lay hands on the highest image of the Lord commits sacrilege against the benevolent creator of this miracle and contributes to the expulsion from paradise.”

    -Adolf Hitler (Mein Kampf)

    Bemærk, at Hitler skrev Mein Kampf i 1924, lang tid før han kom til magten.

    “Din sammenligning med insekter og kannibalisme er desuden ret tåbelig.”

    Den giver perfekt mening. Enhver der sammenligner Evolution ved naturlig selektion med Eugenik er en ignorant. Ligesom Ben Stein. Evolution er en observation af verden. Det er ikke ideologi, det er noget vrøvl.

    “Jeg har hidtil ikke set noget som bibelen ikke nemt forklarer, angående livets tilbliven og udseende, verdens problemer, som død krig hungersnød osv.”

    Det har jeg. Bibelen skriver som om alle dyr blev skabt på en gang. Vi ved nu, det er noget vrøvl, pga. fossil-optegnelsen. Det ældste liv vi finder er enkelt-cellet – derefter multicellet, lidt mere komplekst i de Kambriske lag, hvorefter vi har flere hundrede millioner år med dinosaurer.

    Har du nogensinde set en hund i de Devonianske lag? Eller en kanin i de Kambriske lag? Eller et menneske i Kridt eller Jura lag? – Nej, for bibelens kronologi holder ikke.

    Et argument fra ignorans, som dit, aka “En magisk usynlig mand gjorde det med magi” er ret så ubrugeligt. Fortæl mig, hvilke mekanismer bruger denne gud? Hvordan skaber han liv? Så vil jeg fortælle dig om Genetisk drift, Mutationer, Naturlig selektion, sexuel selektion, artsdannelser, Punctuated Equilibrium, etc. etc.

    Videnskab skal forklare hvordan verden virker, ikke bare kaste hænderne op og sige “Gud gjorde det på mystisk vis”.

    Kreationisme og intelligent design er religiøse argumenter fra ignorans, med mindre de kan finde et falsificerbart grundlag, en række forklarende mekanismer samt giver os viden om, hvordan verden hænger sammen, så vi kan bruge det til ny forskning.

    Af evolutions-forskning har vi fået:

    Antibiotika, AIDS behandling, bakteriofag terapi, genetiske algoritmer (Bedre design af biler og robotter etc.), nanoteknologi, skadedyrskontrol, etc. etc.

    Fra Big Bang-forskning har vi fået

    Big Bang: Charged coupled Devices, Vakuum energi (Casimir effekten), Subatomisk teori, Rødforskydnings-beregninger, etc. etc.

    Religion har ikke givet os noget som helst. Hver eneste gang der er nævnt noget med næstekærlighed (oprindeligt i Buddhisme, 2500 år siden) i religiøse skrifter, er det noget der har eksisteret i Homo Sapiens Sapiens under hele vores arts eksistens. I de sidste 700.000 år har vi udviklet denne form for social opførsel. Det hele er forklaret, in-depth, af Evolutionær-psykologien. Alle vores instinkter med at holde af fed mad, nyde sex osv. (Mens religion har villet lægge bånd, især på sidstnævnte) og med at ca.1/10 af befolkningen worldwide har homosexuelle tendenser, alt har haft evolutionære formål.

    Desværre er bibel-dogma så indgroet i nogle, at når vi først finder det rigtige svar på et eksistentielt spørgsmål, står de dogmatiske konservative fast og benægter det. Suk.

    Og lad mig så lige sluttelig fejre Blasfemi-dagen ved at sige:

    En gud der er, antageligvis, alkærlig, men på samme tid tillader evig tortur, bare hvis man ikke “tror” nok på ham, er så selvmodsigende, at han ikke kan findes.

    Is God willing to prevent evil, but not able?
    Then he is not omnipotent.

    Is he able, but not willing?
    Then he is malevolent.

    Is he both able and willing?
    Then whence cometh evil?

    Is he neither able nor willing?
    Then why call him God.

  11. René Vester Says:

    Jeg orker simpelthen ikke at læse dine kommentarer. Jeg faldt fra allerede ved dit latterlige youtube link. Hvis du ønsker at blive taget alvorligt (hvilket jeg tvivler på) så burde du finde noget der faktisk er videnskabeligt og ikke noget der starter med en tegnefilm fra en af Rupert Murdochs tv-kanaler.

    Evolution og livets opståen har noget med hinanden at gøre ligegyldigt hvad du siger. For evolutionsteorien er bygget på en antagelse. Den antagelse er at liv er primitivt og kan opstå af sig selv. Det kan det ikke, man kan ikke engang skabe det i laboratorier. Og eftersom denne antagelse ikke holder stik, falder evolutionsteorien fra hinanden.

  12. Martin Says:

    “Jeg faldt fra allerede ved dit latterlige youtube link.”

    Du er ignorant, så. JO, videoen blev lavet af en Svensk biokemiker, der var med til forsøget. Uden indgreb dannedes RNA, der er LIV, efter definition.

    “du finde noget der faktisk er videnskabeligt og ikke noget der starter med en tegnefilm fra en af Rupert Murdochs tv-kanaler.”

    Hvis du ikke en gang tør at se videoen færdig, tyder det jo på at du er i tvivl. Om videoen starter med hvad som helst gør IKKE evidensen “ugyldigt”. Denne kritik, som handler om at der er et andet indslag i starten af videoen beviser jo netop din uvilje mod at tænke.

    Forsøget skabte liv, ingen tvivl der.

    Evolution og livets opståen har noget med hinanden at gøre ligegyldigt hvad du siger.

    “For evolutionsteorien er bygget på en antagelse. Den antagelse er at liv er primitivt og kan opstå af sig selv.”

    Det er noget forfærdeligt sludder. Evolution beskriver livets diversitet. Dokumenter dette med en videnskabelig kilde, please.

    “Det kan det ikke, man kan ikke engang skabe det i laboratorier.”

    JO, hvis du havde set videoen færdig.

    “eftersom denne antagelse ikke holder stik, falder evolutionsteorien fra hinanden.”

    Ævl og kævl. Men hvad kan jeg forvente fra en kreationist.

    Hvordan vil du så forklare de mange tusinde endogene retrovira, som Homo sapiens har til fælles med chimpanser, makakaber, orangutanger og gorillaer – Alle I NØJAGTIGT samme Lokus – fra fortidens virale infektioner i æg/sædceller? – som vist her:

    http://www.youtube.com/watch?v=TUxLR9hdorI

    Hvordan vil du forklare Neanderthalere? Mitokondriel DNA som i DENNE VIDEO viser, at de er meget forskellige fra os – de var en anden art:

    http://www.youtube.com/watch?v=i1fGkFuHIu0&feature=related

    Så er der selvfølgelig også de mange funktionsløse pseudogener i vores arvemateriale, samt den kromosomale fusion af chimpansens 2a og 2b kromosomer til vores kromosom 2, som også vist i videoen. Etc. etc. etc. etc.

    Hvad med alle disse fossiler fra menneskelig evolution:

    Australopithecus Afarensis, Australopithecus Africanus, Australopithecus Robustus, Australopithecus Boisei, Australopithecus Anamensis, Australopithecus Garhi, Homo Floresiensis, Homo heidelbergensis, Homo georgicus, Homo habilis, etc. etc – for at nævnte nogen.

    Hvad med Mitokondriel datering, der viser at vores art har sin oprindelse i Østafrika – Præcis hvor ovennævnte fossiler bliver fundet?

    Kilde:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8629095?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

    Ignorans er ingen undskyldning i dag, hr. Vester. Dine ord kommer som fra én, der benægter at himlen er blå, fordi han ikke vil kigge op.

  13. Michael Says:

    Ja, det er en varm discussion, og egentlig ganske interessant. Vi mennesker har mulighed og evner for at forstaa mange ting. Det var faktisk derfor vi fik den
    Babylonske sprogforvirring – “Naar de begynder at handle saadan, vil intet af det, de planlaegger, vaere umuligt for dem” (1Mos 11:6). Altsaa vi mennesker, Homo Sapiens, er udstyret med en intelligens, som goer os istand til at forstaa komplicerede sammenhaenge. Siden vi blev skabt har vi unaegtelig forstaaet en hel del. Derfor fremfor at modsige Bibelen, forklarer og belyser videnskaben blot Guds skabervaerk i detaijler. Trods alt indeholder Bibelen ikke et komplet katalog over al viden, men skitserer blot i store traek, hvordan det hele haenger sammen.

    Videnskaben har ogsaa bekraefted at “jorden var oede og tom” i begyndelsen,
    at livet opstod foerst i vandet; “Gud sagde: vandet skal vrimle med levende vaesener”. Foer dette blev alle planter skabt foerst. Efter at livet var skabt i vandet blev fuglene skabt – hvilket passer meget godt med, at vi nu ved at
    hoenen kom foer aegget. Herefter blev alle landdyr skabt (hvilket egentligt ogsaa passer godt med de videnskabelige observationer). Endelig blev mennesket skabt. ”

    “Alle slags” dyr og planter blev skabt, dvs. der er plads til store variationer indenfor hver art. Mennesket bliver dog kun omtalt som en art. Men her er det saa interessant at videnskaben idag siger at alle nuvaerende mennesker kan
    spores tilbage til en enkelt stammoder, som saa levede for 200000 aar siden.

    Pointen er, at videnskaben som tiden gaar blot vil bekraefte mere og mere af det, som Bibelen skitserer i store traek om livets opstaaen. Nu er jeg saa godt klar over at videnskaben vil sige, at siden alt opstod tilfaeldigt saa er der ikke plads til Gud. Hertil vil jeg saa sige at; hvorfor er der saa mange religioner, hvis ikke mennesket har en erindring om at “der er mere mellem himmel og jord”?
    Desuden, hvor kommer alt den orden fra, i de fysiske love, som videnskaben kan se findes i universet, ned til de mindste bestandele?

    Endelig er det ogsaa tankevaekkende at videnskaben bekraefter at jorden vil gaa under en dag, omend om meget lang tid, lige som Bibelen siger det ved en udefra kommende begivenhed; “.. der vil ske forfaerdelige ting og vise sig store tegn fra himlen” (Lukas 21:11) “…Men straks efter traengslen i de dage skal solen formoerkes og maanen ikke skinne og stjernerne falde ned fra himlen og himlens kraefter rystes” (Matt 24:29)

  14. Kristoffer Haldrup Says:

    Michael, selv om det kunne være spændende og interessant hvis du havde ret, så tager du fejl på en del punkter….

    For at tage det fra en kant af, så har du da ret i, at der i starten ikke var liv på Jorden. Så langt så godt. Men det kom der jo så efter et stykke tid, og i modstrid med hvad du skriver var planterne langt fra de første til at dukke op på scenen — alverdens forskellige slags organismer dukkede op først, før planterne udviklede sig fra primitive grønalger. Denne rækkefølge er veldokumenteret ud fra fossiler og genetiske undersøgelser af nulevende planter.

    Du skriver så, at fuglene blev skabt efter livet i vandet. Det er ikke helt korrekt, eller dvs, de blev jo godt nok “skabt” senere, men inden da gik der liiige et par hundrede millioner år, hvor fuglenes stamfædre, dinosaurerne (og andre kræ), opstod og udviklede sig. I denne sammenhæng ligger æggets opståen og udvikling også nogle hundrede millioner år før fuglene meldte sig på banen.

    Med hensyn til Jordens fremtidige undergang, så vil du finde at videnskaben i dag forudser nærmest det modsatte af hvad du citerer — her vil på Jorden blive meget, meget lyst og meget, meget varmt, altimens månen vil skinne mange gange kraftigere end i dag, når solmen svulmer op til en rød kæmpe! Stjernerne skal nu nok blive ca. hvor de er, siden de nu een gang er så forbistret langt væk!

    Så opsummerende har biblen en ret dårlig “track record” i forhold til at blive bekræftet af moderne videnskab. -Som, i parentes bemærket, på ingen måde siger at det liv vi observerer i dag har udviklet sig “tilfældigt”. Evolution, både kemisk og biologisk, er alt andet end netop tilfældigt, også selvom de basale processer har en tilfældig natur.

  15. René Vester Says:

    Der er godt nok mange ting at tage fat i der, Kristoffer. Men lad mig nøjes med at spørge dig hvad i alverden alle de organismer levede af som du påstår kom først?
    Foruden det spørgsmål du aldrig har givet mig et klart svar på, hvordan opstod det liv kompleks som det er? For lige netop her har du og dine metoder en total mangel. I kan ikke give nogen troværdig brugbar forklaring på livets opståen. For I mangler Guds finger!

  16. Kristoffer Haldrup Says:

    Heheh, right on cue, Rene — jeg overvejede faktisk at skrive en lille afslutning om at “NU kommer Rene med sin “hvordan startede det hele så, hva? hva? HVA?”” 😀

    Nåmen til sagen: De første organismer baserede deres stofskifte på at frigøre den kemiske energi, som er bundet i omgivelserne, f.eks. i form af metan, eller kemiske processer som citronsyre-cyklen, hvor de nødvendige byggesten alle er simple kemiske forbindelser og hvor processen fungerer fint i en iltfri atmosfære som fandtes på den tidlige Jord. Hvordan ved vi så det? -Ved at kigge på de kemiske spor som det har efterladt i gamle klippeformationer OG ved at undersøge de moderne former af de tidligste organismer, i dag kaldet archaea-bakterier.

    -Men som du sikkert vil sige, så rykker det at forklare de tidligste organismers stofskifte blot det centrale spørgsmål lidt længere tilbage i tiden, for hvordan opstod disse første (meget primitive, ikke komplicerede som du påstår) organismer så? Og som jeg har forklaret dig tidligere, så er dette et spørgsmål der for det første ER tilgængeligt for verificerbare, videnskabelige undersøgelser og for det andet er der livlig forskning på området, for nogen fast viden om præcis hvad der skete dengang for et par tusinde millioner år siden har vi ikke — endnu 🙂

    -Jeg vil her tillade mig kort at citere fra en af mine gamle studiekammeraters blog, Bjørn Østman på pleion.blogspot.com, da han faktisk netop i disse dage deltager i en konference relevant for undersøgelserne af livets opståen:

    “Many people might be surprised if they knew just how many people are working on the problem of getting chemicals to behave like life. That is, work on the origin of life is booming. Take a look at the program. A few talk titles:

    * Autocatalyses
    * Spontaneous Assembly of Cell-Like Structures from Likely Prebiotic Materials: Problems and Prospects
    * Light induced Replication and Selection in Peptide Networks
    * The Origin of Life by Serial Dilution of a Primordial Soup
    * Evolution, Selection and the Metabolic Foundations of the RNA World
    * Dynamical Stability of Autocatalytic Sets
    * Synthetic (Constructive) Biology: From Vesicles Self-Reproduction to Semi-Synthetic Minimal Cells
    * Constructing an artificial self-replication system of genetic information from RNA and proteins

    The point here is just that, yes, we don’t know how life originated, but people are hard at work on the problem. And they have reason to believe that it can be done in the lab, eventually. As such, the fact that it is very difficult does not mean that the problem is unsolvable. And even less does the fact that some people cannot imagine how it could occur without the word of God (also, how exactly is it that God would have done it?) have any bearing on how it happened. Of course.”

    (Og jeg forstår STADIG ikke hvad du mener med “troværdig og brugbar”, men måske jeg kan håbe på en afklaring her??)

  17. Kristoffer Haldrup Says:

    Ups, for folk med den biokemiske viden i orden, skulle jeg nok lige uddybe lidt: Forslaget til tidlige metabolisme baseret på citronsyrecyklen er baseret på en reduktiv version af processen, baseret på bl.a. hydrogen- og jernsulfid. Se feks (Kalapos, 2007) og beklager hvis jeg fik en biokemiker eller lignende til at få morgenkaffen galt i halsen med ovenstående indlæg 🙂

  18. Michael Says:

    Tak for indslaget, Kristoffer. Der er en del biologi og fysik, som jeg ikke er op to date med. Som naevnt er Bibelen ikke et katalog over all videnskabelig viden. At Gud skabte alt er begyndelsen og enden. Hvordan han saa gjorde det i detajler er noget vi mennesker saa kan fornoeje os med. Men som du sikkert ved af erfaring,
    des mere vi ved, des mindre ved vi. Teorien om al tings sammenhaeng, som jeg forstaar er det ultimative maal for videnskaben, bliver sikkert sat sammen en dag. Sporgsmaalet er saa, hvad goer vi saa bagefter? “Det var saa det, kom lad os spise og drikke, thi imorgen skal vi doe”, som Paulus siger det.

    Et andet sted staar der saa;
    “Endnu ser vi i et spejl, i en gaade, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud” 1 Kor 13:12 Pointen er, at hvad vi ved nu er kun en broekdel af hvad er findes af viden. Og trods mange noble hensigter med diverse videnskabelige opdagelser, er vores menneskelige natur stadigvaek styret af “mig selv foerst” og “den enes doed den andens broed”.

    Mange vigtige videnskabelige opdagelser goer sikkert livet nemmere og sundere etc. Men for at blive helbredt fra vores selv-destructive natur maa der andre midler til. Biokemiske loesninger kan goere meget, men roden til det hele, kraever at vores natur bliver stoebt om.
    Hvis ikke fundamented er i orden saa vil et hus, trods et perfekt ydre, falde sammen paa et tidspunkt. Det er saa her at Bibelens tyngdepunkt skal findes, nemlig ved at focusere paa Jesus Kristus “….for at enhver, som tror, skal have evigt liv i ham”, og “…..Den der hoerer mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gaaet over fra doeden til livet” John 3:14 og John 5:24

    Jo, hvad videnskaben finder ud af er interessant, ogsaa for en kristen. I mange tilfaelde bekraefter opdagelserne blot Guds storhed. Hvad med modsaetningerne, som dem du har skitseret? Dertil vil jeg saa svare, at saafremt videnskabens paastand om at Gud ikke findes er rigtig, saa vil jeg aldrig faa dette at vide, efter at jeg er doed, for i saa fald slutter saa alt ved min sidste vejrtraekning. Omvendt, saafremt de doedes opstandelse og den endeligt verdens dom er sandt, saa…..hvad goer saa de, som har afvist Jesus?

  19. Astor Says:

    “Omvendt, saafremt de doedes opstandelse og den endeligt verdens dom er sandt, saa…..hvad goer saa de, som har afvist Jesus?”

    Det findes da andre muligheder… måske har muslimerne ret .. ? 😉

  20. Kristoffer Haldrup Says:

    Som Astor hinter til, Michael, så er der, set udefra, ikke noget som udpeger kristendommmen som “særligt rigtig” i forhold til f.eks. islam. Og jeg kan love dig for, at muslimer er _mindst_ lige så ihærdige som kristne når det gælder om at promovere kreationisme og finde tilfældige skriftsteder i deres hellige bøger som af en eller anden grund er i overenstemmelse med hvad vi i dag ved om verden der omgiver os.

    Jeg er derudover uenig med dig i at “des mere vi ved, des mindre ved vi”, pånær i en relativ forstand. Vi lærer til stadighed mere om det univers og den verden der omgiver os, og selvom de nye erkendelser ofte rejser nye spørgsmål (som regel detaljer — nogle sjældne, spændende gange dybe spørgsmål) er det efter min bedste overbevisning forkert at sige at vi ved mindre, blot fordi vi erkender at der er “mere at vide” end vi troede før en given opdagelse.

    Afslutningsvis, så mener jeg ikke vi som mennesker har en destruktiv natur. Når først basale behov som tøj på kroppen, fornuftig ernæring, mulighed for at bestemme over eget liv og en tro på, at fremtiden nok skal blive ok for ens familie er på plads, ja så opfører langt, langt de fleste sig mennesker sig rigtigt pænt overfor hinanden. Heldigvis 🙂 -Balladen begynder, når mennesker af den ene eller den anden grund ikke får sådanne basale behov dækket.

  21. René Vester Says:

    Kristoffer du danser rundt om den varme grød (stadigvæk). Du skrev:

    “som jeg har forklaret dig tidligere, så er dette et spørgsmål der for det første ER tilgængeligt for verificerbare, videnskabelige undersøgelser og for det andet er der livlig forskning på området, for nogen fast viden om præcis hvad der skete dengang for et par tusinde millioner år siden har vi ikke ”

    Ah ah. Det er ikke verificerbart. Ikke førend du og dine åh så kloge kolllegaer som har det hele i hovedet og på en tavle og i bøger, formår at skabe liv, på en enkel måde som ikke indebærer avancerede teknikker i et laboratorium. I kan jo ikke engang gøre det med de avancerede teknikker selvom I påstår det kan lade sig gøre. I kan ikke lave liv, og i falder derfor ind under Brorsons salme hvor han skriver: Gik alle konger frem på rad, i deres magt og vælde. De mægted ej det mindste blad, at sætte på en nælde.
    I dag er det ikke nælder det drejer sig om, men livets opståen. Noget som du ikke har givet en eneste troværdig forklaring på,og heller ikke har vist at I kan finde ud af at producere. Hvad er det der er så svært at indrømme her Kristoffer? Er det stolthed?

  22. Michael Says:

    Er den ene religions forklaring paa, hvad der sker efter doeden, blot ikke lige saa god, som den anden? Jo, de fleste religioner har deres himmel/paradis og helvede (Buddhismen har adskillige niveau af begge slags, ligesom Hinduismen). Men, hvor disse andre himle/paradis er menneske fokuseret, dvs. fyldt med de forskellige ting, som mennesker saetter pris paa, saa er den bibelske himmel noget ganske andet;” Nu er Guds bolig hos menneskene, han vil go hos dem, og de skal vaere hans folk, og Gud vil vaere hos dem. Han vil toerre hver taare af deres oejne, og doeden skal ikke vaere mere, ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal vaere mere. Thi det, der var foer, er forsvundet” John Aabn.21:3-4
    Pointen er, at den bibelske himmel er centreret omkring Gud, og samvaeret med ham.

    “Den, der toerster, skal komme til mig og drikke. Den, der tror paa mig, skal de gaa, som Skriften siger: “Fra hans indre skal der rinde stroemme af levende vand” john 7:37-38. Tror man saa ikke paa dette, saa er Bibelen og Jesus selvfoelgelig noget vaas. Derfor, har man ikke drukket af det levende vand, som faas hos Jesus, saa synes alle religioner selvfoelgelig at vaere lige gode.

    Er mennesket saa ikke i bund og grund godt? Set yde fra saa er de fleste mennesker gode. Jesus udfordrer os saa blot ved at pege paa, at hvad vi taenker paa i vores indre er saerdeles vigtigt. Hor er feks. meget mere end den fysiske handling, begaerer man en kvinde i sit hjerte, saa har man allerede der begaaet hor.

    ..”.Balladen begynder, når mennesker af den ene eller den anden grund ikke får sådanne basale behov dækket”. Jo ganske vist “naar krybben er tom, saa bides hestene”. Men paa den anden side; forsikrings svindel, skattesvig, underslaeb, jalousi mord, aegteskabelige sidespring etc., laes blot dagens nyheder, hvoraf kommer alt dette? Ofte begaaet af mennesker, uanset social status, som ellers har alle deres basale behov daekket…..

    Med hensyn til forsoeget med Abiogenese (see ovenfor), og andre laboratorie forsoeg; forsoegene lykkedes igrunden blot fordi intelligent liv, dvs. forskerne, blandede de rigtige ingredienser sammer. Mig bekendt, er det samme endnu ikke ogsaa blevet observeret-live i naturen.

    Et par spoergsmaal; hvorfor er livet kun opstaaet en gang? – jeg forstaar at dette vist ikke er til debat? Det er lidt forunderligt, synes jeg, at trods livets mangfoldighed, saa peger det evolutionaere stamtrae altid tilbage til et faelles udgangspunkt

    Endelig: “Så opsummerende har biblen en ret dårlig “track record” i forhold til at blive bekræftet af moderne videnskab. -Som, i parentes bemærket, på ingen måde siger at det liv vi observerer i dag har udviklet sig “tilfældigt”. Evolution, både kemisk og biologisk, er alt andet end netop tilfældigt, også selvom de basale processer har en tilfældig natur.” –
    – Jammen, vi kan kun vaere enige, intet er tilfældigt, der er mening i galskaben.
    Du mener selvfoelgelig ikke orden foraarsaget af en guddommelig indgriben.
    Naturens indgriben vil du maaske sige. Jo, men hvordan kan naturen saa saette alting rigtig sammen, livet i al sin mangfoldighed, saadan at vi mennesker feks. fungerer som vi goer? Og, hvorfor er det saa kun mennesket, der har intelligens nok til at stille spoergsmaal? I evolutionens verden burde der saa ikke have vaeret tid nok til at ogsaa andre vaesener paa jorden udviklede en tilsvarende dybdegaaende taenke og handle evne?

  23. Astor Says:

    “Et par spoergsmaal; hvorfor er livet kun opstaaet en gang? – jeg forstaar at dette vist ikke er til debat? Det er lidt forunderligt, synes jeg, at trods livets mangfoldighed, saa peger det evolutionaere stamtrae altid tilbage til et faelles udgangspunkt”

    Livet kunne sagtens have opstået flere steder og flere gange… det kan i og for sig være sådan, at liv “opstår” på samme måde som første gang også i dag. Men vi kan ikke rigtig observere det, fordi det er så meget liv i forvejen — vi ser bogstavelig talt ikke skoven for bare træer…

  24. Kristoffer Haldrup Says:

    Rene, stolthed kommer ikke ind i billedet. Jeg ville måske tværtimod skamme mig på”branchens vegne”, hvis de folk der beskæftiger sig med livets opståen rullede om på ryggen og gav op, bare fordi problemet er svært at tackle. At de alligevel angriber udfordringen om, hvad der skete for tusinder af millioner år siden giver måske dem grund til at være stolte, for det er udfordring af episke dimensioner. Og stille og roligt er de ved at skyde sig ind på problemet, og bare rolig, der skal nok være laboratorie-eksperimenter som bakker de forskellige teorier om hvad der egentligt skete op. Om det bliver muligt i laboratoriet at efterskabe på timer eller dage hvad der i naturen tog mange, mange millioner år ved jeg ikke, det kommer an på de involverede processer, men de enkelte kerne-elementer i den underliggende kemi vil med sikkerhed være bakket op af både laboratorieforsøg og geologiske undersøgelser. Ellers vil ingen i det videnskabelige samfund acceptere en given teori om livets opståen som anden end hyggeligt tankespind.

    Denne form for videnskabelig teoridannelse — laboratorieeksperimenter, der leder til forudsigelser, der bakkes op af observationer “i felten” — er fuldt ud i stand til at give solid viden om hvordan verden er skruet sammen. Det er nogle gange umuligt i laboratoriet at genskabe en given proces (på grund af de involverede tidsskalaer eller energier), men grundige observationer af vores omverden kan give os information om hvordan tingene er sket 🙂 -Men det er måske denne form for vidensdannelse, som du ikke mener er “troværdig”?

  25. Kristoffer Haldrup Says:

    En hurtig en til Michael: Vi ved ikke, om livet kun er opstået een gang. Vi ved, at alt liv i dag har een fælles “stamfader”, men det er ikke det samme.

    -Min egen personlige lommefilosoferen på området gætter på, at liv, når det først er opstået, så drastisk ændrer omverdenen, at liv nok ikke opstår igen. De nødvendige byggestene bliver, forsimplet, simpelt hen “ædt” af liv-1, før de kan blive til liv-2. Men det er, som sagt, kun lommefilosoferen 😉

  26. Michael Says:

    Med en “stamfader”, menes der saa en “super celle”, som blev til (paa mystik vis)
    engang i urhavet? Eller, blev flere super celler skabt samtidigt? Hvad er egentlig sandsynligheden for, at alle de noevendige bestandele (jvf Abiogenese etc) lige kunne finde sammen i urhavet paa den rette maade, og dermed danne de foerste encellede organismer? De enkelte bestandele er jo ganske ganske smaa…

  27. Kristoffer Haldrup Says:

    Med stamfader mener jeg i ovenstående sammenhæng udelukkende, at statistisk analyse af genomer fra mange, mange forskellige grupper af dyr og planter peger stensikkert på at de har een fælles genetisk oprindelse.

    -Der har i denne sammenhæng intet “super” været over en sådan “stamfader”, udover at den formentlig har været super primitiv! Sandsynligheden for, at en sådan organisme har eksisteret er fra en statistisk vinkel meget, meget, MEGET tæt på at være 100%, men det er en kende svært at udtale sig om hvad den “kemiske sandsynlighed” er for at sådan en kammerat skulle dukke op af ursuppen for et par tusinde millioner år siden, da vi endnu ikke har styr på hvilke processer der var involveret.

    Det er dog sikkert, at det at de enkelte bestanddele af en sådan primitiv “ur-celle” er meget, meget små ikke rigtigt spiller en rolle. -Alle kemiske reaktioner i opløsning foregår i samspil mellem utroligt små enheder og diffusion i f.eks. vand er vældigt effektiv til at få dem til at mødes 🙂

  28. Michael Says:

    Givet livets mangfoldighed, hvad er der saa til hinder for at den foerste celle
    netop ikke var primitiv? Forinden da, hvordan kunne de enkelte bestandele, som hver for sig jo er “ikke liv”, saa “beslutte” sig for at finde sammen i den rigtige orden og derved skabe dna, og til sidst danne liv, denne enkelte celle? Endelig, hvorfor blev det saa at sige “for kedeligt” for den foereste celle at forblive som denne ene celle?
    ———–
    En udfordring:
    “For since the creation of the world God’s invisible qualities—his eternal power and divine nature—have been clearly seen, being understood from what has been made, so that men are without excuse” Rom 1:20

  29. Kristoffer Haldrup Says:

    Simple spørgsmål med komplicerede svar 🙂

    Som Rene Vester kan gentage for dig nærmest utallige gange, ser man kun sjældent (læs: aldrig) at komplicerede ting pludseligt opstår spontant ud fra deres enkelte bestanddele. Hvad man derimod tydeligt ser i naturen, og i kemien, er, at simple systemer kan udvikle sig imod større grad af kompleksitet over tid, hvis der er energi til rådighed, for eksempel i form af sollys. Sammenholdt med hvad vi i dag ved om bakteriegruppernes indbyrdes afstamningsforhold, er det endog meget rimeligt at gå ud fra, at det første som man kan kalde for “liv” har været meget, meget simpelt. -Til eksempel er DNA formentlig først kommet til et godt stykke tid efter, at sådanne ting som cellevægge (som basalt set bare er ren fedtsyre-kemi) opstod og de mere komplekse ting i cellerne som eksempelvis mitochondrier udvikles først langt, langt senere. Forskningen på området i dag drejer sig om at forstå hvilke processer der har deltaget i den tidlige overggang fra ikke-liv til liv og, meget vigtigt, om hvordan de foreslåede teorier vil kunne testes i dag. Tests, som skal kunne stå deres prøve i både laboratoriet, indenfor bioinformatik og ved at undersøge de ældste klipper der findes i dag, klipper, som opstod dengang Jorden var ung, gold&øde og hvor det tidligste “liv” var lidt slimet kemi på overfladen af en tidevandspyt 🙂

  30. Michael Says:

    …”Hvad man derimod tydeligt ser i naturen, og i kemien, er, at simple systemer kan udvikle sig imod større grad af kompleksitet over tid, hvis der er energi til rådighed, for eksempel i form af sollys”. Spoergsmaalet er saa, hvorfor skulle de netop lige goere dette? Jeg mener, min bil var flot da jeg koebte den, men selvom den har faaet energi nok, og tiden er gaaet, saa har den ikke forvandlet sig til en BMW 🙁

  31. Kristoffer Haldrup Says:

    Nej, din gamle vogn har ikke opgraderet sig selv til en Bimmer og vil nok desværre heller ikke gøre det 🙂

    Forskellen imellem din bil og kemi/liv er, at kemi nogen gange og liv altid er det, som man kan kalde “selv-katalyserende”. -Kemiske forbindelser kan have afgørende indflydelse på hvordan reaktionerne der fører til dem selv og andre forbindelser forløber, og nogle gange sker der “fejl” og nye forbindelser opstår. Når disse “fejlreaktioner” leder til kemiske forbindelser som påvirker reaktionen i retning af flere af samme type af “fejlreaktioner”, så opstår der det, som man kan kalde “kemisk evolution”. Det er i dag en velkendt effekt, som er observeret både i laboratoriet og i naturen.

    Det er den samme helt basale mekanisme som også driver evolution indenfor biologi: replikation+mutation+selektion=evolution, for at sige det helt simpelt. Desværre for dig og din bil er der ikke nogen af delene der påvirker den som den er nu…så hvis du vil have en BMW, må du nok til lommerne 😉

  32. Michael Says:

    Det er det samme med min have; Selvom den er biogisk indrettet, overladt til sig saa replikerer, mutationer, og udvaelger den sig ikke paa en “selv-katalyserende” fornuftig maade. Nae, hvor ville det dog vaere praktisk, den dag den selv-vedligeholdende have blev opfundet! 🙂


    So I said:
    “Do not take me away, O my God, in the midst of my days;
    your years go on through all generations.

    25 In the beginning you laid the foundations of the earth,
    and the heavens are the work of your hands.

    26 They will perish, but you remain;
    they will all wear out like a garment.
    Like clothing you will change them
    and they will be discarded.

    27 But you remain the same,
    and your years will never end.

    Psalm 102:24-27

  33. Kristoffer Haldrup Says:

    Der tager du så lidt fejl, Michael – din have formerer sig lystigt (replikation) og med masser af småfejl og småændringer undervejs (mutation). Og hvis du er en rigtigt ivrig havemand, så kan du udøve et meget kraftigt evolutionært pres ved kun at lade de pæneste af dine yndligsplanter formere sig (selektion). Så vil det kun tage et par plante-generationer før du kan se at din have har ændret sig, måske i retning af mindre vedligehold, hvis det er dét, som er dit kriterie for at lade en plante formere sig.

    Overladt til sig selv og et noget mindre, måske næsten fraværende, evolutionært pres, så vil din have nok bare blive overgroet…:) -Men tag din have og placer den på en øde ø, lad der gå nogle eller mange tusinder af år, så vil man kunne se, at de enkelte plante- og dyrearter vil udvikle sig i nye, sjove retninger. Det observerer man i dag mange steder i naturen, og nogle gange går det rigtigt stærkt, kun et par årtier 🙂

  34. Michael Says:

    …..Og hvis du er en rigtigt ivrig havemand, så kan du udøve et meget kraftigt evolutionært pres ved kun at lade de pæneste af dine yndligsplanter formere sig..

    Jammen, saa staar der aligevel en intelligens bag ved. Haven kan jo ikke planlaegge sig selv. Ligesom med diverse forsoeg, som har paavist forskellige aspekter af evolutions teorien. Forsoegene er jo blevet udtaenkt og tilrettelagt med henblik paa at paavise at visse processer kunne finde sted af sig selv i naturen. Og de forskellige ingredienser kan jo ikke finde sammen af sig selv i laboratoriet…..

    Selvom alting her paa jorden og ude i universet er foranderligt, saa kan jeg ikke holde op med at se at noget guddommeligt staar bag. Livet i al sin mangfoldighed, fra det stoerre til det ganske lille, er et udtryk for noget meget, meget stoerre, vidunderligt og forunderligt:

    When I consider your heavens,
    the work of your fingers,
    the moon and the stars,
    which you have set in place,

    what is man that you are mindful of him,
    the son of man that you care for him?

    Psalm 8:3-4

  35. Kristoffer Haldrup Says:

    , endnu et par klassiske kreationist talking points, men here we go again 🙂

    Selvfølgelig er der i mit første eksempel intelligens bag din haves udvikling, dig, og det er derfor at havens udvikling drives i en bestemt retning — mindre vedligehold. Eksemplet illustrerer blot at i modstrid med hvad du skriver ovenfor, så er de tre kerne-elementer i evolution (replikation, mutation, selektion) aktive i din have. Mit andet have-eksempel illustrerer hvad der sker når der ikke er en “drivende intelligens” bag “evolutionen”, og i den situation får vi “blot” en gradvist øget diversitet og, langsommere, øget kompleksitet. Dette eksempel afspejler hvad vi ser i naturen omkring os, for eksempel i forbindelse med artsdannelse på nye og gamle øer.

    I forhold til din anden pointe, så tror jeg ikke at du er helt klar over hvordan den slags laboratorieeksperimenter er skruet sammen…ingen ville stole på en teori for livets oprindelse der var baseret på laboratorieeksperimenter, som kræver forhold der ikke på nogen måde er realistiske i forhold til betingelserne på den tidlige jord. Den eksperimentelle udfordring er netop i så høj grad som muligt at genskabe de oprindelige betingelser (temperatur, atmosfære, koncentrationer…), og så se hvad der sker, eller rettere, hvad der kan ske. Det vil sige, at de involverede kemiske forbindelser SKAL finde hinanden og finde sammen ved hjælp af de samme processer som finder sted i naturen, dvs. diffusion, overfladekemi og hvad har vi. Uden hjælp. Ellers er det snyd 🙂

    Jeg kan i øvrigt kun være enig med dig i, at universet er et ret vidunderligt sted. Specielt vores gæstfri lille hjørne af det, men også resten af det i reglen ekstremt livsfjendske univers er en pragtfuld ting at kigge på og studere 🙂

  36. Michael Says:

    Polemikken drejer sig selvfoelgelig om; er alt – livet og universet, blevet til rent spontant, uden dybere mening, eller har alt en dybere mening? Findes Gud eller
    goer han ikke? At alt forandrer sig kan er vi kun enige i, men lad mig fortaelle en lille oplevelse, som jeg havde idag.

    Som en sidebemaerkning kan jeg oplyse at jeg ikke bor i Danmark, men i Japan. Herovre koerer vi en del med tog eller undergrundsbane. Alt koerer paa klokkeslettet, ikke noget med DSB tider. 5 min forsent og der undskyldes meget, men det er en anden historie. Her til aften efter arbejde skulle jeg saa med en anden linie end den jeg normalt bruger. Desvaerre havde jeg saa kun nok til at betale en del af billetten. Som jeg har gjort foer, besluttede jeg mig saa, efter et stykke tid, at bede Gud om hjaelp. Selvom jeg ikke lige kunne finde et par tabte yen, koebte jeg dog den billet, jeg havde raad til i tro, fordi jeg oplevede at Gud stille sagde tl mig at det skulle nok gaa. Og ganske rigtigt da jeg kom ned paa perronen fandt jeg med det samme en discount billet, som kunne bruges til at daekke resten af turen. Tilfaeldigt eller hvad?

    Det fungerer bestemt ikke saadant hvergang, men mange andre gange har jeg oplevet noget tilsvarende. Ikke noget der skaber avis overskrifter. Dertil maa du tale med praesten i min kirke. Han har visuelt set spoegelser og andre maerkelige ting, samt bogstavelig talt vaeret doeden naer. Desuden, det hus han bor i stod tomt meget laenge, inden han koebte det, fordi det var hjemsoegt.

    Men tilbage til vores emne om evolution versus skabelse. Jeg paastaar bestemt ikke, at de naevnte forsoeg er fup og humbug, og jeg er godt klar over logikken bag dem. Men som sagt, idag ser vi kun resultated af hvad der er foregaaet i naturen, mens det mig bekendt aldrig er blevet tilfaeldigvis observeret live. Dette ville selvfoelgelig kraeve en del held, for ikke at glemme tid, hvorfor man maa referere til laboratorie forsoeg. Disse forsoeg er da planlagt og gennemtaenkt noeje, og kan derfor ikke vaere saerlig spontane…..

    Til sidst vil jeg ogsaa lige naevne at jeg er TED fan, og gerne laeser/skimmer diverse videnskabelige news alerts. At laese om fortiden synes jeg ogsaa er ganske spaendende. Derfor at livet idag versus millioner af aar siden, eller blot sammenlignet med for 100 aar siden, er ganske forskelligt fra idag, har jeg ingen problemer med. Bibelen giver foroevrigt ikke et direkte svar paa hvor gammel “himmel og jord” saa er. Nogle mener 6000 aar, maaske. Det er ikke saa afgoerende, det er hvad Jesus sagde og gjorde, der taeller.

    ——–
    7 Let the wicked forsake his way
    and the evil man his thoughts.
    Let him turn to the LORD, and he will have mercy on him,
    and to our God, for he will freely pardon.

    8 “For my thoughts are not your thoughts,
    neither are your ways my ways,”
    declares the LORD.

    9 “As the heavens are higher than the earth,
    so are my ways higher than your ways
    and my thoughts than your thoughts.

    10 As the rain and the snow
    come down from heaven,
    and do not return to it
    without watering the earth
    and making it bud and flourish,
    so that it yields seed for the sower and bread for the eater,

    11 so is my word that goes out from my mouth:
    It will not return to me empty,
    but will accomplish what I desire
    and achieve the purpose for which I sent it.

    Isaiah 55:7-11

  37. Kristoffer Haldrup Says:

    Det første som din lille anekdote fik mig til at tænke var, det var “hov, jeg har da hørt noget lignende før, hvor mon…?” -Efter at have rodet lidt i hukommelsen gik det op for mig, hvor…-I en tekst som forsøgte at promovere scientology på PRÆCIS samme måde 😀

    Med hensyn til evolution, så bliver det i den grad observeret “Live, and In Action”, som nævnt for eksempel i tilfælde hvor nye arter udsættes på isolerede øer og derefter undergår drastiske forandringer som med tiden gør dem til selvstændige arter. Den samme proces er ekstremt veldokumenteret i fortiden igennem fossiler, og genetiske studier baseret på grundige informationsteoretiske og statiske undersøgelser af utallige dyrs gener bekræfter uafhængigt hvordan de forskellige arter, som vi ser i dag, har udviklet sig fra helt andre arter.

    Når man på den måde “spoler filmen tilbage” og betragter livets kaotiske, rodede, uordnede og vidt forgrenede udvikling over de sidste par tusinde millioner år, så peger alting imod at der findes een fælles stamform for alt levende i dag. Udfordringen går nu på, at finde ud af hvordan dette “ur-liv” opstod, og fordi forholdene på jorden i dag er exceptionelt anderledes end dengang, er det en fysisk umulighed at gå ud og observere præcis det samme på jorden i dag. Men hvad man kan gøre, er at i et laboratorium genskabe betingelserne som de var dengang, og se hvilken slags kemi og biologi, som foregår under sådanne forhold. Og her er det, at vi i dag er på sporet af den kemi, som kunne foregå i en lunken tidevandspyt for 3000 millioner år siden, og som gjorde at livet at opstod og udviklede sig. En gigantisk udfordring, på grund af det store spand i tid, og et vildt spændende projekt, synes jeg 🙂

    -Hvis du er oprigtigt interesseret i emnet, så vil jeg foreslå at du går videre fra tilfældigheder på nettet og læser en bog som “The Tangled Bank” af Carl Zimmer. Fremragende skrevet og meget læseværdig bog om livets opståen og udvikling.

  38. Michael Says:

    -I en tekst som forsøgte at promovere scientology på PRÆCIS samme måde…
    Scientology er jeg nu aldrig blevet sammenligned med foer:( Desuden, saa viste jeg ikke at de ogsaa laeste Bibelen og bad til Bibelens Gud?

    Jammen, jeg vil da gerne laese “The Tangled Bank”. Men Bibelen siger blot at
    alle skabninger blev skabt “efter deres arter”. Saa, der skulle vaere god plads til variationer. Hvad en “art” saa omfatter forklarer Biblen dog ikke noget om i detajler.

    Skulle alt, hvad vi mennesker end foretager os, egenligt blot vaere resultated af en form for avanceret kemi? Og stammer vi, naar alt kommer til alt, i virkeligheden ikke fra aberne, men fra en klat slim 🙁 paa nogle sten i et lille forhistorisk “soppebasin”? Hvad er det egentligt, som driver livet fremad mod altid at udvikle sig til noget “bedre”? Hvorfor er stilstand ikke acceptabelt?
    Naar der er en begyndelse, er der mon saa ikke ogsaa en slutning?

    He has showed you, O man, what is good.
    And what does the LORD require of you?
    To act justly and to love mercy
    and to walk humbly with your God.
    Micah 6:8

  39. Kristoffer Haldrup Says:

    Michael, du stammer ikke engang fra noget så avanceret som en klat slim, langt de fleste atomer i din krop er smeltet sammen af brintkerner i det indre af kæmpestjerner, som siden eksploderede…en smukkere tanke, synes jeg, at vi er født af stjernestøv 🙂

    Dine andre spørgsmål fordrer i øvrigt, at der er “noget” som kan “drive” livet til at udvikle sig til noget “bedre”…naturen har ikke hverken tanker, hensigter eller mål, den udvikler sig bare i overenstemmelse med naturlovene. Og der er ikke noget “bedre” over den verden vi ser i dag i forhold til den verden som der var for 500 millioner år siden — verden i dag har bare en langt højere frekvens af komplicerede organismer, præcis som man vil forvente når de underliggende processer i evolution er af en tilfældig natur. Her er et billede, som illustrerer pointen http://www.kk.org/thetechnium/gould-fullhouse2.jpg, hvis du er mere interesseret er der en lang og interessant diskussion her: http://www.kk.org/thetechnium/archives/2009/05/the_arc_of_comp.php

    Og jo, i øvrigt, der er i den grad en slutning. For Jorden kommer slutningen når den bliver opslugt af solen om ca. fem milliarder år, men inden da er Jorden mange, mange gange blevet ramt meteorer og kometer som, med mindre vi gør noget drastisk, vil udslette det meste liv…hvilket er en fin grund til at kigge sig lidt omkring i universet og se, om ikke man skulle udvide bygrænsen en lillle smule. Eller meget. 🙂

    (Og ham scientologen som teksten handlede om behøvede ikke bede til nogen gud…han var nemlig Opererende Thetan og kunne på den måde påvirke sine omgivelser, hvis man tror på den slags vrøvl.)

  40. Michael Says:

    …hvilket er en fin grund til at kigge sig lidt omkring i universet og se, om ikke man skulle udvide bygrænsen en lillle smule….
    Kristoffer, jeg kan da anbefale Himmelen. Den eksisterer selvfoelgelig ikke i dit
    verdensbillede, men jeg vil alligevel anbefale at du stoever din gamle Bibel af, eller slaar op i den on-line, feks her http://www.biblegateway.com eller paa dansk her http://www.bibelselskabet.dk/BrugBibelen/BibelenOnline.aspx

    Er jeg saa kristen fordi det bla. giver mig mulighed for at koere gratis med tog?
    Saa forstod du vist ikke, hvad jeg ville sige. At tale om spoegelses historier, maa jeg dog indroemme var lidt, som at skyde sig selv i foden, saerligt naar jeg ikke har oplevet noget lignende selv.

    Jeg laeste og skimmede lige din reference artikel om komplesitet igennem,
    og fandt den ganske interessant:

    “As far as we can tell most bacteria are the same as they were a billion years ago. That means for the bulk of life on earth, the main event has not been a steady increase in complexity, but a remarkable conservation of simplicity. After billions of years of steady work, evolution produces mostly more of the same”.

    At der saa at sige ikke finder noget nyt sted under solen, siger Bibelen faktisk.
    ogsaa lidt om, Ecclesiastes 1:9:

    What has been will be again,
    what has been done will be done again;
    there is nothing new under the sun.

    Nogle af kommentarerne til ovenstaaende artikel var ogsaa ganske
    tankevaekkende. For eksempel nedestaaende:

    “However, I think it is likely that at some point our scientific paradigm of explanation will shift, and the big bang will no longer be the most likely explanation for the creation of the universe. Occam’s Razor will do its work, and a new framework will give us a new sense of what is complex and what is simple. Likely as not, the Big Bang theory will still be contained within that framework, but will no longer be considered primal or original (Or, perhaps it will just be written off as a mildly diverting TV show from CBS).”


    The creation waits in eager expectation for the sons of God to be revealed. For the creation was subjected to frustration, not by its own choice, but by the will of the one who subjected it, in hope that the creation itself will be liberated from its bondage to decay and brought into the glorious freedom of the children of God.
    Romans 8:19-21

  41. Kristoffer Haldrup Says:

    Hvis du ikke synes at udviklingen af hvirveldyr, pattedyr, primater og mennesker fra bakterier er noget særligt bemærkelsesværdigt, så har du helt ret i, at der ikke er noget nyt under solen 😉

    -Jeg har i øvrigt ikke gidet at læse kommentarerne til det linkede indlæg, men vi kan da godt udvide nærværende diskussion til også at inkludere Big Bang, multiverser og bran-teori, hvis du synes 🙂

    (Dit bibelske citatrytteri er i øvrigt kun en svag afspejling af, hvad man render ind i når man diskuterer verdensbilleder med muslimer. Den sport mestrer de til fulde…!)

  42. Michael Says:

    Tadaima, Kristoffer, Jeg var lige et par dage paa ferie. Saadan noget har man saamaend ogsaa, selvom alt herovre ofte mest drejer sig om arbejde.

    Teorien om Big Bang, kender jeg da nogenlunde, multiuniverser har jeg ogsaa hoert om, men bran-teori skal jeg lige slaa op foerst. Kan du mon forklare det ganske kort?

    “Dit bibelske citatrytteri er i øvrigt kun en svag afspejling af, hvad man render ind i når man diskuterer verdensbilleder med muslimer. Den sport mestrer de til fulde…” Ja, selvfoelgelig, Bibelen er jo fundamented for mit verdensbillede. Desuden, er du vist ikke saa fortroelig med, hvad der egentlig staar i den Bibel. 🙂

    “All Scripture is God-breathed and is useful for teaching, rebuking, correcting and training in righteousness, so that the man of God may be thoroughly equipped for every good work” 2 Timothy 3:16-17

  43. Kristoffer Haldrup Says:

    No problem, Michael, og jeg har skam læst biblen. Jeg var bare ikke særligt imponeret 🙂

    Anyway, bran-teorier er en afart af multiversteorier, hvori man betragter vores fire-dimensionelle rumtid/univers som en 4-dimensionel overflade (en “membran”, deraf navnet) i et højeredimensionelt univers. I modsætning til mange af de andre meget spekulative teorier indenfor det her område, har bran-teorier den fordel at de kan forklare Big Bang, tyngdekraftens svaghed og andre ting. Dermed rykker de også fra “matematisk tankespind” til “videnskabelig teori”, fordi de principielt kan komme med eksperimentelt testbare/verificerbare forudsigelser. Bran-teorierne er dog ikke nået heeelt dertil endnu, men det er da noget, som der arbejdes på. Det er desværre noget meget, meget kompliceret matematik, som ligger bag :/

  44. Michael Says:

    Hello Kristoffer. Jeg er her skam endnu, men saadan er det at vaere en travl
    familie far. Bran teorien holder vist kun saa laenge universet kan forstaas, som paa samme maade, som et hjerte banker; sammentraekning og derefter udvidelse igen, i en uendelighed. Denne opfattelse er der vist ikke saa mange, som holder fast i laengere, ifoelge “Sean Carroll on the arrow of time”, som kan ses paa TED.
    Dette foredrag handler om multi universer, og er ganske interessant, men efter min mening stadigvaek “en dans om den varme groed.”

    “I have seen the burden God has laid on men. He has made everything beautiful in its time. He has also set eternity in the hearts of men; yet they cannot fathom what God has done from beginning to end. Ecclesiastes 3:10-11

  45. Kristoffer Haldrup Says:

    Hej Michael

    Bran-teorier er som tidligere nævnt stadig i deres vorden, men der findes skam løsninger til deres ligninger der beskriver såvel lukkede (oscillerende, dem du nævner) som “flade” og åbne universer, som det vi ser ud til at bebo.

Leave a Reply