Gentagne gange op igennem historien har vi oplevet at nogle kristne har påstået af have fundet “de vises sten”. Spørgsmålene som de gerne vil give svar på er bl.a: hvordan kan vi få en bedre kirke, hvordan kan kirken blive større, hvordan kan vi blive mere accepteret af verden osv. Og der har været mange bud på “de vises sten”. Her er et par stykker.

For nogle få år siden var der en pastor havde læst om en mand i bibelen der hed Jabe og han bad en bestemt bøn og fik succes. Den pastor skrev en bog (efterfulgt af flere) om hvordan Jabes bøn kunne hjælpe os og give os succes. Det blev nærmest en universalløsning på alt.

Men forfatteren af Jabes bøn bøgerne var ikke en enlig stemme. Der har været masser af bud før ham, og der har været mange bud efter ham, og de vil fortsat komme. Jeg husker at man i 80erne havde en bogserie der hed “Sig altid tak”. De var så populære at de blev nummereret. Ifølge dem var løsningen på alle vores problemer bare at sige tak. Og så var der det ene vidnesbyrd efter det andet, som viste at bare vi sagde tak, så skulle det nok gå godt.
I dag har vi glemt disse bøger, og om nogle år har vi også glemt “Jabes Bøn” bøgerne. Noget af det de havde at sige, kan her og der være fint nok, men man fandt ud af at det at sige tak, ikke var en universalløsning.

Vi prøver et nyt koncept
Men jeg kunne nævne mange forsøg på at finde “de vises sten”. Men det vil nok ikke hjælpe meget, for det ser ikke ud til at vi har lært noget af de forsøg. Vi har kun fortsat vores søgen efter et nyt koncept. I dag håber vi at vi har fundet “de vises sten” ved at benytte os af Rick Warrens målrettede livs koncepter. Og hvis det ikke virker, så tager vi bare Bill Hybels minimalteologiske Willow creek koncept. Og dem som er blevet træt af konceptkirkerne hopper så på et nyt koncept der er klædt ud som om det ikke er et koncept. Som eksempelvis The emergent church, som er konceptualiseret af bl.a. Rob Bell og Brian McLaren.

Hvad skal vi gøre?
Og så er der alle de løsninger som folk sidder og tænker på derhjemme, og som de siger “det her er løsningen på kirken”. Det er de sædvanlige løsninger som vær god ved hinanden, eller hav altid nadver, eller husk at bede for landet, eller tag jer af de svage, eller bruger mængder af tid på at bede for syge. Og isoleret set er der jo ikke noget galt i disse. Men ingen af dem er universalløsninger. Der findes kun en løsning for kirken. Det er at prædike Guds fulde ord. Intet mindre end det. Det andet burde følge med, og skal ikke negligeres. Men hvis kirken ikke prædiker Guds ord, hvem skal så gøre det?

Der er brug for kirker i Danmark hvor Guds ord bliver forkyndt! Det er det reelle behov. Vi løser ingenting ved at lave nye konceptkirker hvor alting skal gøres nyt eller smart eller bare være på en bestemt måde som en eller anden amerikansk pastor har udtænkt. Vi har brug for at pastorerne omvender sig og begynder at prædike Guds ord ordentligt, og holder op med at prædike deres egne eller andres tanker. Det er den løsning som Gud har givet os.

“Prædik ordet, stå frem i tide og utide, overbevis, irettesæt, forman, tålmodigt og med stadig undervisning! For der vil komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører. De vil vende det døve øre til sandheden og slå sig på myter.” Anden Timotheus 4.2-4

Share on Facebook

19 Responses to “Konceptkirkerne vil aldrig komme til at virke”

  1. Thomas Says:

    Må jeg anbefale nedenstående link. Det er fra en konference kaldet “Christless Christianity”, og handler om, hvad der er galt med kirkerne i USA.

    http://www.ligonier.org/rym/broadcasts/video/church-cries-uncle-sam/

  2. Linealis Says:

    Jeg havde allerede glemt Jabes bøn og kan ikke umiddelbart huske at have hørt om Sig altid tak. Bill Hybels bøger er vidst ikke så populære mere, og Brian McLarens Liberalteologi på en ny måde, er der heller ikke mange, der diskuterer mere.

    Bøgerne er nok glemt, men deres indhold der desværre ud til at sætte varig skade ligesom limen hver gang fjerner hjerneceller hos snifferen.

  3. René Vester Says:

    Thomas jeg ligger lige videoen du linker til på her. Michael Horton er bestemt værd at bruge tid på at høre på. Jeg hørte næsten alle deres programmer for to år siden på White Horse Inn, som handlede om netop dette emne. Og når man hører dem tale om Christless Christianity, så er det en dejligt at høre at evangeliet er så naturlig en del af deres samtale når de taler om dette. Horton og de andre fra White Horse Inn, kritiserer ikke kun, men peger på evangeliet samtidig. Det tror jeg er den rigtige vinkel at have på det.

  4. poul andreas sloth Says:

    Kære Rene og I der læser på disse sider.
    Det er med interesser, at jeg sidder og læser, hvad der er at finde her. Du har fat i nogle gode sandheder om en del. Bl.a. gudsfrygten, omvendelse fra synden, evangeliets budskab om retfærdiggørelse på grundlag af Jesu død for os.

    Vi har ingen problem med at blive enige om, at det er en vankundig tid, vi lever i, hvor der, i al fald her hvor jeg bor, er langt imellem dem, som deler den tilgang til Guds ord som du giver udtryk for omkring ovenfor nævnt.

    Ønsket om fællesskabet med nogle som har hjemme i samme tro og overbevisning er jo noget, som ligger dybt i os, når først livet er tændt i hjertet, eller når man er blevet vakt.
    Du skriver, at vi skal prædike hele Guds ord, hvis der skal være forhåbning om, at der vinder nyt liv frem. Og, skriver du: koncept kirker, hvor fokus sættes ensidigt på bøn eller kærlighed, naver fællesskab osv., det er ikke løsningen. Nej det har du ret i, det er ikke løsningen, men er en del af fællesskabet, hvor livet udfolder sig.

    Skulle vi så ikke Rene og ligesindede kunne have fællesskab med hinanden, når vi faktisk ser ud til langt hen af vejen at have hjemme i dem samme tro?

    Nej, desværre ikke for nærværende, ikke kun fordi jeg på grund af Guds ord må sige nej til, at vi kan have menighedssamfund, men også fordi du sandsynligvis siger nej til at have det med mig. Guds ord siger, at vi jo nødvendigvis må have hjemme i den samme tro, og heri indbefattes den samme dåb forståelse. I Efeser brevet lyder det i Kap.4 vers 5: ”En` Herre, en tro, en` dåb”. Så vidt som jeg forstår det, så er du en del af en baptistmenighed og jeg forudsætter, at du deler deres dåbsforståelse. Den dåbsforståelse du giver udtryk for på forsiden, og din forståelse af hvornår man bliver en kristen, giver mig grund til at tro at det forholder sig således.

    Troendes dåb og gendåb, er jo hvad I praktiserer. Min dåb er jo ikke noget i som hovedregel anerkender, da jeg alene er barnedøbt. Derfor er der ligesom ikke basis for menighedsfællesskab.

    Nu kan jeg jo så sidde og undre mig over, hvorfor det er nødvendigt, at jeg skal døbes igen, da I jo ikke tillægger dåben nogen betydning, ud over at det er et ydre tegn på fællesskab med Jesus. Når der for jer ikke ligge mere i dåben, så må jeg godt nok undres over, at min dåb efter jeres opfattelse skal gøres om.

    Der er noget, som er i færd med at forsvinde og blive af løst af noget andet, og det er forståelsen af, hvem der er en kristen og grundlaget for at blive det. Jeg kan høre, at du har en anden forståelse deraf en jeg, da det flere gange i det du skriver og taler kommer frem, at du egentlig forudsætter omvendelse som forudsætning for genfødelse. Det lyder jo fra dig og mange andre i dag, at dem der ikke i jeres forståelse og vel også langt hen ad vejen i min ikke er ret omvendte, at de ikke er kristne. Her kommer vi så tilbage til det, du giver udtryk for, om at prædike hele Guds ord, og så langt som jeg kan forstå det, så gør du det ikke, for netop dåben er utrolig grundlæggende for at kunne føre en helhedsforkyndelse, som Ånden kan bruge i arbejdet på både vores og andre sjæles frelse og bevarelse til en herlig opstandelse.

    Spørgsmål der ofte stilles af voksen- og gendøbere: Hvor står det at vi skal døbe børn? Hvortil der må svares: hvor står det at det er forbudt?

    Jesus siger: ”Uden at nogen bliver født af vand og Ånd, kan han ikke komme ind i Guds Rige”.

    I Titus brevet siges det at han frelste os ved badet til genfødelse og fornyelse ved Helligånden.
    I voksen døbere I siger, at det er ved omvendelsen, at der genfødes, og man bliver en kristen, det er stik imod, hvad Ordet siger os derom. Det er faktisk vranglære, hvad enten det gøres bevist eller ikke.

    Voksendøbere siger at børnene først må bliver voksne og komme til tro og omvendelse før end der døbes. Guds ord siger det lige modsat, at med mindre vi voksne bliver som børn, vil vi slet ikke kunne komme ind i Guds Rige. Der må være modtagelighed til stede som hos et barn, der jo ikke som voksne, har udviklet den fjendskab imod Gud, som ligger i os alle, også i barnet, men er, som nævnt ikke udviklet, så det er en hindring for barnets modtagelighed.
    Netop mangelen på modtagelighed er nok problemet hos mange i de voksendøbende menigheder, en modtagelighed der ikke er der, fordi fjendskabet, som Paulus taler om i Romerbrevet, står som en barriere. Så kan I jo svare, at så ville I da ikke søge Gud, ikke omvende jer og lever langt hen ad vejen efter Guds Ord, hvis I stadig er fjender af Gud. Jo, det vil og gør mange, uden at de derfor er frelste mennesker. Det kan der selvfølgelig gives mange forklaringer på, men jeg vil nøjes med at henvise til Prædikerens bog Kap. 3 vers 11, hvor der siges at evigheden er lagt i alle menneskers hjerter. Fordi det er således vil de allerfleste mennesker tro på et eller andet. I vore dage er der mange, som bruger kristendommen til at give dem en form for ro mod den uro, som netop denne evighed i hjerterne bevirker. Man skaffer sig lærere i hobetal til at tale således til dem, at de beroliges, men fjendskabet gives der ikke slip på, og sand omvendelse er der ikke tale om.

    Der vil altid være nogle i sådanne menigheder der på trods af disse tilstande har livet, men det vil jeg ikke komme nærmere ind på her, blot vil jeg sige at det enkelte medlem i disse menigheder skal jeg ikke sidde her og fælde dom over. Men et skal jeg, og det er at tale imod en sådan dåbsforståelse, for den er bygget på vranglære. Den lære har fremmed ild i sig.
    Som du selv prædike i øjeblikket Rene ud fra sendebrevene, må jeg jo erkende at jeg måske kunne ende med falder ind under ordene du har fremme: ”Jeg har det imod dig at du finder dig i …” , hvis ikke jeg taler imod jeres dåbsforståelse. Du kan selvfølgelig spørge, hvorfor jeg blander mig deri. Det gør jeg blandt andet fordi jeg betragter Internettet som vor tids torv, og da jeg er kommet forbi, hvor du står og taler på torvet, så bliver jeg nødt til at kommenterer derpå.

    Se Lutherske, det er I ikke. For det første siger han, ud fra Guds ord, at vi bliver kristne i dåben og absolut ikke i forbindelse med omvendelsen. Dernæst siger han disse herlige ord: ”Herrens værk er det, at jeg er døbt, derfor vil jeg ikke grunde min dåb på min tro, men derimod min tro på min dåb”.

    Luther kom også til den erkendelse, at det ikke var mulig at få` en kirke bestående af udelukkende frelste mennesker. Han så det sådan, at kirken den ville bestå af en stor masse af uomvendte og en lille del omvendte frelste. Og hermed kommer vi så til noget centralt i det dåben den så sandelig både virke noget og rækker os hele Himlen, til modtagelse ved tro. Netop fordi I ikke tror, at dåben er et nådemiddel og har alt det i sig, som den har, så er det, at I får travlt med at bytte om på begreberne. Bliver man ikke genfødt i og med dåben, ja, så må man jo finde et andet sted, hvor det sker. Ligeledes med syndernes forladelse også den må jo holde flyttedag. Således bliver der meget, som flyttes rundt, når det ikke tros` som det står, det der står om dåben.

    Se, Et lig er jo et menneske der er død, men fordi det er død, vil ingen, der har sin fulde forstand, benægte, at det lig engang er blevet født. Fordi der er så mange åndeligt døde døbte mennesker, derfor kan de jo ligefuldt være født af Gud. Jeg hørte din tale Rene, om den fortabte søn. Her var det jo ellers oplagt at have fokuseret noget på, at faderen havde to sønner. De var begge faderens børn, men de var fortabte, og måtte begge vende om for at blive frelste.
    Alle som er døbt i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn er Guds børn, hvad enten de er frelste eller ufrelste. Er du interesseret, så kan du læse mere om, hvad dåben er og virker i bogen ”Som jeg ser og hører det” fra side 230 til 235 Du finder bogen på denne adresse: http://www.atlevekristus.dk

    Hvad er centralt ved dåben og for hele forkyndelsen? Det er genfødelsen med syndernes nådige forladelse. Måske er du og ligesindede ved at få morgenkrydderen galt i halsen, når I hører, at alle døbte, spæde som voksne, får syndernes forladelse i og med dåben? Men det får de altså uanset, hvor mange af jer der evt. kvæles i krydderen. Men, det har det store flertal ikke nogen umiddelbar gavn og glæde af, her kommer nemlig modtagelse og omvendelse ind i billedet. Det var jo udmærket at Noa byggede arken, men var han og hans familie ikke gået ind i den da syndfloden kom, var de ikke blevet reddet. Således også med det dåben virker og rækker frem til os, det har vi ingen gavn af som sådan, hvis ikke det modtages i tro.

    Er det virkelig så vanskeligt eller slemt at lade Bibelens tale om dåben stå til troende. Så det tages for pålydende?

    Ser vi efter, hvad kirkehistorien har at sige om det at døbe børn, ja, så må vi sandelig sige, at heller ikke der lades vi i tvivl om, at børn ikke bare må døbes, men skal døbes.
    For det første siges der, at det er en overlevering fra apostlene at børnene skal døbes, og ej heller lader samme kirkehistorie fra kirkens første vidner os i tvivl om, at dåben genføder og tilsiger/giver syndernes forladelse. Udover hvad kirkehistorien beretter, så er der en samling kirkelove fra det første og andet århundrede ”apostolske kirkeregler” der hedder det, som en befaling givet af apostlene: døb også jeres umyndige små og opdrag dem i Herrens tugt og formaning. Det eneste vidne blandt kirkefædrene der er imod barnedåben er Tertullian, der dog endte i den montanistiske sekt, men interessant er det, hvad han siger i sin begrundelse for ikke at ville dåb af børn: ”Hvorfor iler den uskyldige alder til syndernes forladelse? Lad dem komme når de er komne til skelsår”. Med sine ord vidner han om at børn blev døbt og samtidigt siger han at dåben medfører syndernes forladelse.

    Hvorfor sige mere, for vil man ikke forstå, så kan man ikke. Men jeg vil dog godt henvise til Apostlenes gerninger kap. 18 versene 24 – 28. Her hører vi om, hvor vigtigt og centralt dåben er i forkyndelsen. Apollos var en mand der var brændende i ånden, altså ivrig efter at vidne om det han havde hørt., men han havde alene kendskab til Johannes` dåb. Derfor tog Priskilla og Akvilla ham med hjem og fremstillede Guds vej grundigere for ham. De var klar over betydningen af, at læren om dåben var på plads.

    Ser vi i kirkehistorien, så har der været flere indenfor samfundene med voksen og gendåb, der har været brændende i ånden for at få det ud, de selv havde lært, men drivkraften har ikke nødvendigvis været Guds Ånd, ofte er det hovmodsånd der driver og eller det er forstandsånd alene der ligger til grund for det budskab de fremfører. Og lad det være sagt, sådanne mennesker kan sandelig have noget at sige os, der er personlige kristne, for Bibelen er for så vidt en manual til frelse og helliggørelse og kan som sådan læses og forstås med forstandsånd, men som hovedregel vil der altid være noget i deres lære, som ikke er på plads.

    Forstandsånd, hovmodsånd eller hvad der nu er drivkraften, det kunne jo også være fordi man er vakt, at man vidner, om det man har set og hørt. Det ved jeg om nogen, for i en del år var jeg vakt, men ikke frelst, men Gud ske tak og lov, på vej til at blive det. Da vidnede jeg sandelig om, hvad jeg havde set , hørt og læst, fordi jeg faktisk troede, at jeg var frelst – det var jeg ikke og jeg var overhovedet ikke i nærheden af en forkyndelse der kunne vise mig det. Er man interesseret i at få den fulde beretning derom og hvilke konsekvenser det har haft, så velkommen til læse tidligere omtalte bog på adressen – atlevekristus.dk -. Se, det at være vakt og forkyndelse og evne til at skelne finder man ingen steder i dag. At være vakt er et begreb, der er gået i glemmebogen. Hvorfor? Fordi der er så meget, der er flyttet omkring grundsandheder til frelse. Derfor Rene og I andre som lever i samfund, hvor der er flyttet rundt på de forskellige begreber, I kan lige såvel alene være vakt, som frelst, for jeres forståelse af dåben bevirker at det, som skulle tydeliggøre, hvem der er vakt og få dem ført til frelse, er der ikke. Netop det, at I fratager dåben, det den er, og mener at I bliver kristne og genfødte i forbindelse med omvendelsen, fratager jer muligheden for at skelne imellem, hvem der er vakt, og hvem der er frelst. Det, at være vakt og fejlagtig tro sig værende frelst, kan så sandelig medføre et utroligt fromt liv, hvor man brændende i ånden vidner og prædiker og en da giver sig af med at være præst, og hvem vil så, når de fornødne redskaber ikke er tilstede, kunne skelne imellem om et menneske er omvendt eller alene er vakt? Så bliver slutresultatet ledt den, at på dommens dag viser det sig, at Jesus kendte dem ikke her i livet og vil derfor heller ikke kendes ved dem i opstandelsen.

    Ja, kære Rene og I som lytter med, spørgsmålet er: er I alene vakt eller er i frelste? Svar mig på, hvad I mener, om det jeg har skrevet til jer, så vil jeg med Guds hjælp vide, hvad jeg skal svare jer. Guds ord siger nemlig, at vores tale skal være vindende og krydret med salt, og at når vi gør det, så vil vi vide, hvad vi skal svare enhver. Altså, har min tale været som den skal, så er det jeres svar, der er afgørende for, at jeg, i kraft af Guds ord og Ånd, kan bedømme jeres stade, og hvad I måtte have behov for at høre. Er I tavse, så må jeg dog ligefuldt vidne for jer om, at jeres dåbs forståelse og hvad deraf følger, det er fyldt godt op med vranglære og fremmed ild, men om der er nogen frelste iblandt jer eller ikke, skal jeg ikke udtale mig om uden jeres svar.
    Med kærlig hilsen
    Poul Andreas

  5. René Vester Says:

    Hej Poul
    Det var en ordentlig omgang du skrev der. Men lad mig gå til kernen af det hele. Jeg kan sagtens være sammen med, arbejde sammen med, bede sammen med, og høre prædikener fra både baptister og folk der praktiserer barnedåb (som eksempelvis R C Sproul). Det har jeg ikke noget problem i, da jeg ikke anser måden vi praktiserer dåben på som værende et kernepunkt. Men der hvor jeg sætter grænser, og mange af dem jeg arbejder sammen med, er når man gør dåben frelsende. Jeg anser ikke dåben for at være frelsende men en lydighedsgerning overfor Jesu kald og ord.
    Men hvis nogen påstår at barnedåben såvel som dåb ved eget valg er frelsende, så kan og vil jeg ikke have noget samarbejde med en sådan.
    Mit ønske med denne hjemmeside er ikke at fremme en bestemt kirkelig retning, men ønsker at præsentere reformert kristendom, med den bredde reformert kristendom nu engang har. Her er der plads til forskellige syn på flere områder, men evangeliet som kernen er det der samler og som vi kan være enige om.

    Det samme er også gældende for de lejre som Tilbage til Bibelen har holdt et par gange nu, (og som vi holder igen i år, se her: http://www.tilbagetilbibelen.dk/?p=279 )
    Der mødes vi også folk fra flere forskellige kirkeretninger, og det har vi det fint med, fordi vi er enige om at Jesus Kristus gav sit liv for vores skyld, og at det bliver os til del, når vi omvender os fra vore egne liv, og giver det til Ham. Du kan også læse vores trosbekendelse, som præciserer det lidt mere her: http://www.tilbagetilbibelen.dk/?page_id=86

    Så når du Poul siger at det er dåben der er afgørende, så handler du på en traditionel overlevering, som ignorerer bibelens klare lære om omvendelse til Kristus. Hvis du vil følge den overlevering, så værsgo. Men bibelsk er den ikke. Uden omvendelse fra synd, er der ingen frelse. Og det er kun muligt at omvende sig når Faderen drager os til Jesus (Ingen kommet til mig uden at Faderen drager på ham (jeg forventer du kender det skrifststed)). Intet steds finder du at Jesus frelser dem som folk i gammeldags sorte dragter for rige mænd, hælder tre gange vand i hovedet på mens de udtaler nogle “magiske ord”. Det er en lære du finder fra den romersk katolske kirke, ikke i bibelen.

  6. mikkel Says:

    Dåben er jo heller ikke alene frelsende, men dåb plus tro frelser (Mark 16, 16). Så derfor skal dåben ikke adskilles ligesom troen heller ikke skal – de hører sammen. Dåben er nødvendig til frelse men ikke absolut, som Luther siger. Derfor tager du Rene, dåben ud af kontekst, når du kritiserer lutheranere fordi de ikke adskiller troen fra dåben. De lever i samhørighed som Guds pagtstegn på den ene side og den frelsende tro i Jesus Kristi forsonergerning. Og ligeledes uden nogen tro og omvendelse ejer du ikke løftet i dåben, så er dåben ligegyldigt. Men tror du på du er købt fri fra den kommende vrede i Kristus, ja så ejer du det du fik i dåben.

    Og så tager jeg vist ikke meget fejl, hvis du, Rene, har talt godt om Michael Horton – han har jo selv et nådemiddelssyn på dåben jvf. http://web.archive.org/web/20000524210625/www.alliancenet.org/radio/whi/commentaries/whi.com.msh.wor5.html – vil du så droppe “samarbejdet” med ham ?

  7. René Vester Says:

    Mikkel du bryder med reformert kristendom når du siger “Tro OG noget andet”. Det er troen der frelser, ikke en hvilken som helst tro, men det vi kalder retfærdiggørende tro. Hvis det var en hvilken som helst tro ville Nikodemus jo være frelst da han kom til Jesus. For han sagde han troede på Jesus, Men Jesus viste ham at han ikke var frelst. Han manglede at få den retfærdiggørende tro, som Gud giver den der omvender sig til Jesus når Han kalder og drager på en ved sin Helligånd.
    Så når du siger Tro og dåb, så er du på vildspor, fordi du påstår at frelse er noget du selv er med til at give dig selv (marginalt) igennem din dåbshandling. Men du vil måske gå imod en af de fem solaer? Frelst af tro alene. Det synes jeg er voldsomt, men det er dit valg. Jeg har ikke noget jeg kan pege på i mig selv der gør at jeg kan sige jeg er frelst. Jeg kan pege på Jesus Kristus, og hvad Han har gjort på korset for mig. Jeg kan også se at der er sket en forvandling af mig i forhold til det liv jeg levede før, men den forvandling, hvor god og stor den end er, er ikke noget jeg kan pege på for at kunne dokumentere at jeg er frelst. Min dokumentation er Jesu Kristi sonoffer på korset, og Hans opstandelse fra de døde. Mine handlinger lægger ikke noget til her. Det er blot et spørgsmål om jeg har valgt at adlyde eller ej.Og dåben var et meget nemt sted at adlyde. Frelsende er den ikke.
    Så henviser du til Markus 16.16 hvilket undrer mig, for jeg tror ikke du er den store tilhænger eller mest praktiserende indenfor de emner der står i de næste 2 vers (muligvis fordi det også er en del som mange anser som noget der er skrevet efter Markus, og dermed ikke af den oprindelige forfatter). Men lad os bare sige det er godt nok, det kan jeg godt leve med. Men så skal du lægge mærke til hvad der også står i 16.16.
    “Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.” Hvem er det der skal dømmes? DEN DER IKKE TROR. Her står der ikke noget om dåb, hvorfor, fordi dåben ikke er afgørende, hvis den var det, så ville der stå dåb endnu engang. Men når du bare tager et halvt vers og gør til en entydig sandhed som går imod doktrinerne i kristendom, og dermed også reformationens sætninger, så er du altså ude på meget dybt vand. Så dybt at jeg ikke ville turde følge dig, med al din snak om “Tro OG noget andet”. Troen frelser, gerninger gør ikke.

  8. mikkel Says:

    Jeg er helt enig i alt hvad du siger. Det er jo derfor dåb og tro er et komplekst forhold. Jeg tror på solaerne. Synes du beskriver meget godt, hvad frelse er, nemlig at se bort fra sig selv og over på Jesus. Men jeg siger ikke man bliver automatisk frelst af at blive døbt, men at det hører sammen med frelsen (Mark, 16, 16). Troen frelser alene ja – dåb og tro frelser ja. Faktisk så sad jeg og læste resten af verset, men ellers tak for anklagen, og det er jo netop jf dette at Luther er genial, når han siger dåben er nødvendig til frelse men ikke absolut.

    Tag og læs Michael Hortons artikel. han forklarer det bedre end mig.

  9. mikkel Says:

    Man kan altså godt være lutheraner ligesom Michael Horton, som jeg anser som en gudsfrygtig mand, og tro på solaerne… her kan du se indledningen:

    MICHAEL HORTON:

    “And yet, baptism and the Lord’s Supper are, in Scripture, linked to our salvation itself. Through these two sacraments God gives us the grace that he promises in his Word. That’s right. Baptism and the Lord’s Supper are means of grace. Not mere symbols, but means of grace.

    Now, before you start thinking, “Gee, this sounds like a Catholic view of baptism and the Lord’s Supper,” let me assure you that the view of baptism that I’m presenting is the traditional Protestant doctrine. In spite of the gradual movement of this great biblical sacrament to the periphery of the church’s life and thought, it still occupies that same important place in the Bible itself and requires us to recover its grand place in our own day.”

  10. René Vester Says:

    Jeg holder meget af Horton, og hører ofte deres program White Horse Inn, som jo består af folk fra forskellige kirkeretninger, men som er reformerte.

    Men Horton siger ikke at dåben er nødvendig for frelsen. Og jeg mener også at have hørt ham og vennerne fra White Horse Inn, komme ind på det flere gange. De er klart reformerte, og tilslutter sig Troen alene doktrinen.

    Men Mikkel her er hvad jeg anser for et problem for kirken i Danmark. Vi bruger tit for meget energi på uenighed om forskellig forståelse af sekundære områder, og alt for lidt tid på uenighed om primære områder, og dermed også for lidt tid på hvad vi burde være enig om. Dvs evangeliet. Det er et problem når man hellere vil bruge tid på at snakke dåbspraksis, når det ikke er vore forskellige måder at praktisere dåb på som er det primære problem. Det pimære problem er at evangeliet ikke bliver prædiket og folk ikke bliver advaret imod den kommende dom. Når kirken hellere vil snakke om små forskelligheder end at advare imod den kommende dom, så er det fordi vi ikke har fattet hvor vigtigt evangeliet er. Så tror vi at vore små personlige (og kirkelige) kæpheste er det vigtigste.
    Der synes jeg Horton og de andre gør et rigtig godt stykke arbejde. Peger på evangeliet igen og igen, i deres gode programmer, og viser en bredde i hvad man kan som kirke og hvordan man praktiserer kirke. Det kunne vi lære meget af.

  11. mikkel Says:

    Jeg er helt enig René – det er virkelig centralt det du peger på der!! Evangeliet om Jesus er det vi skal fokusere alt på. Det er det budskab vi skal give videre til verden ingen tvivl om det.

    Men det eneste jeg påpeger er bare, at man godt kan være enig i det du siger og samtidigt have et mere komplekst dåbssyn (ligesom Horton) end et baptistisk uden man går imod troen alene doktrinen og evangeliet.

  12. poul andreas sloth Says:

    Kære Rene
    Tak for svaret. Nu gælder det jo i enhver udveksling af synspunkter om, at vi ikke kommer til/vælger at tale forbi hinanden. Det er da vist det, der er ved at ske, og sker desværre meget ofte i samtaler.

    Heller ikke jeg har som sådan problemer med at være sammen med andre hvad angår at dele ordet, bede og samtale, hvis det falder for. Det jeg sigtede til og nævnte var, at vi ikke ville kunne danne menighedssamfund med hinanden, for det forudsætter enighed om grundsandhederne til frelse, og deri indgår bl.a. dåben.

    Med hensyn til at du sætter grænsen der hvor dåben gøres frelsende. Nu har jeg jo ikke udtalt mig om, at dåben er frelsende, såvel som omvendelsen heller ikke er det. Det eneste som er frelsende, det er tro på Jesus, tro på at han er vor retfærdighed, ikke mere og ikke mindre. Var det så det, der er at sige? Nejjjjj. Kvinden Jesus reddede fra at blive stenet for hor, fik disse ord med fra Jesus: – synd fra nu af ikke mere -. Omvendelsen fra syndens veje, alt som vi erkender synden, må til. Hvorfor? Er det for at blive frelst? Nej for det er jeg jo i og med Jesu retfærdighed, som jeg er iført som en klædning ved troen. Men, hvad vi har kan mistes, og lever vi i bevist synd, herunder ulydighed mod det Jesus vil med den enkelte af os, da ender vi med at falde ud af hans kærlighed, hvis det ikke bringes til ophør. Guds ord siger udtrykkelig, at når vi er kommen til tro så skal vi omvende os, og vi kan det, fordi Guds Ånd virke, at vi kan, hvad vi får tro til. Men det er værd at bemærke, at troen på at mine synder er mig forladt, og at retfærdighed er bleven mig til del er forudsætning for, at jeg kan omvende mig, for indtil Guds Ånd begynder at virke i os, er vi underlagt som sådan synden og dødens lov. Men at omvende sig er også, at vi derved tiltræder den frelse, vi allerede har fået del i ved troen. Han, som fik eftergivet en stor gæld, og efterfølgende smed sin medtjener i gældsfængsel, han tiltrådte ikke den frelse, som ellers var givet ham, og derfor var han lige fortabt. Det er det samme vi har i Rom. 10,10 hvor det lyder: – med hjertet tror vi til retfærdighed, med munden bekender vi til frelse -, frelsen tiltrædes i og med vi nu bekender os til Jesus, bekender vor tro på ham, fordi vi er kommet til tro på ham som vor retfærdighed. Altså omvendelsen frelser ikke, men derved tiltræder vi alt, hvad vi allerede har fået.

    Nej, dåben er ikke frelsende, men der blev jeg Guds barn, der fødte han mig, eftergav mig gælden, og efterfølgende, da jeg kom til tro, tiltrådte jeg den herlige gave, som syndernes forladelse og retfærdiggørelsen er.

    Du skriver i dit svar til mig: – ”Så når du Poul siger at det er dåben der er afgørende, så handler du på en traditionel overlevering, som ignorerer bibelens klare lære om omvendelse til Kristus” -. Til det må jeg sige, at du vist har læst, hvad jeg skrev, lidt for hurtigt. Ja, dåben har afgørende betydning hvad angår at blive et Guds barn og hvad angår syndernes forladelse, men at dåben frelse i sig selv, det har jeg vanskelig ved at få øje på, at jeg har udtrykt mig om. Derimod vil du, om du læser det skrevne igennem engang til, forhåbentlig se, at jeg alene har skrevet, hvad dåben er og virker, og at det kræver tro og tiltrædelse i kraft af omvendelse at tiltræde denne frelse.

    Det du skriver om folk i sorte dragter gør mig bedrøvet. Ikke for at jeg tager anstød deraf, og det gør Gud Fader, Søn og Helligånden heller ikke, men vi bliver alle bedrøvet på grund af den mangel på respekt du udviser overfor andres måde at betragte og udøver tingene på, ved den måde du udtrykker dig på. Fordi der finder et misbrug og tillige megen misforståelse sted omkring dåben så fratager det jo ikke at dåben stadig er hvad den er og skal bruges til det den er. Bedrøvet bliver vi som sådan ikke på egne vegne, men på dine vegne, for det er dog et nådemiddel som Jesus døde for, for at vi kunne få del i den nåde, der er til os deri, hvad enten du vil godtage det eller.

    Den fortabte søn var stadig sin fars søn midt i sin fortabthed, men han måtte gå i sig selv og vende hjem for at få, hvad der, fordi han var faderens søn, tilhørte ham. Det var hans alt sammen, men han ville gå fortabt hvis ikke han omvendte sig. Omvendelsen frelser ham ikke, men alene det at han tiltræder frelsen derved, tiltræder det som Gud har skænket os i vor dåb. Han blev ikke genfødt fordi han omvendte sig, for han var allerede født, var faderens søn.

    Livet er, nåden er, at jeg igen og igen må komme til Jesus med alle de fejltagelser jeg gør, med de gange jeg forløb mig, med mine svigt osv., for livet i syndigt kød medfører altså, at livet som et Guds barn ofte ikke bliver det Gud og vi selv ville, men det er jo det fantastiske, at vi må komme og få tilgivelse, for den er vores, rakt os i dåben. Det er misbrug vil mange sige, og ja det er det, hvis vi synder med vilje, fordi vi ved at der er tilgivelse at få, eller rettere det er vranglære, hvis nogen lære at man kan bruge dåbens nåde på den måde, for det kan man ikke, synder vi med vilje efter at være oplyst om en synd, så er der ikke længere tilgivelse derfor.

    Den fortabte søn var faderens barn på trods af i sit svinske liv, og faderen elskede stadig sit barn. Elsker vi ikke vore børn ligefuldt, om de så levede et svinsk liv ,ligesom den fortabte søn? Jo, og det eneste vi vil ønsker for sådanne børn, det er ikke at gør dem faderløse, men at de må ledes til at gå i sig selv, og vende hjem. De er vore børn, den fortabte søn er faderens barn, men han skal gå i sig selv og vende hjem. Hjem til hvad? Til alt hvad hans er, det vil sige, alt hvad faderens er, fordi han er søn.

    En sådan nåde, en sådan Jesus kan mange desværre ikke tro på, de kan ikke tro på at den modtages således, og mange forvirres af vranglæren omkring dåben, så de ikke kan tro, at Guds nåde rækkes således til os. Nej, siger nogen, lad mig få syndernes forladelse i nadveren, det passer mig, det føler jeg noget ved. Andre siger: Nej, genfødelsen og syndernes forladelse vil jeg have ved min omvendelse, det føler og oplever jeg noget ved. Nej, siger mange, at Jesus giver os det alt sammen uforskyldt af nåde i dåben, det er for meget, det er for let, jeg må da i det mindste omvende mig først – -. Men, så får de slet ingenting, lige meget hvor meget de omvender sig, lige meget hvor ofte de modtager nadveren.

    At tro på at vi barnedøbte, er Guds børn og hvis vi er kommet bort fra vor dåbs nåde, alene har nødigt at gå i os selv og komme hjem dertil, det er for meget siger mange, og så får de slet ingenting, men må sidde tilbage med en sølle tro der opskræmmes og let vredes når de møder en sådan nåde en sådan Jesus hos os.

    Så er man fortabt og går fortabt om det fortsætter således livet ud.
    Med kærlig hilsen
    Poul Andreas

  13. René Vester Says:

    Kort svar Poul
    Til det du skrev her:
    “Det jeg sigtede til og nævnte var, at vi ikke ville kunne danne menighedssamfund med hinanden”

    Jamen jeg har ikke sagt vi skulle danne menighedssamfund med hinanden. Jeg ved ikke hvor du har det fra. Jeg går ind for at der er plads til forskellighed, men der må være enighed om evangeliet og hvad det indebærer at blive frelst for at man kan have samarbejde.

    TIl det jeg skrev om folk i sorte dragter. Jeg kender flere folkekirkepræster som jeg anser som gode forbilledlige kristne. Jeg har ikke noget imod dem fordi de har den dragt på. Men læs hvad jeg skrev i den kontekst jeg skrev det i. Børn bliver ikke frelst fordi en eller anden person i noget specielt tøj hælder vand over deres hoveder tre gange, mens nogle magiske ord bliver sagt. Det er der ingen omvendelse i, og heller ingen genfødsel i. Jeg kan sagtens arbejde sammen med lutheranere (og gør det) men jeg kan ikke samarbejde med tåber der tror børn bliver frelst på ovenstående måde. Det er ubibelsk at tro det.

    Og så modsiger du dig selv når du skriver sådan her:

    “Ja, dåben har afgørende betydning hvad angår at blive et Guds barn og hvad angår syndernes forladelse, men at dåben frelse i sig selv, det har jeg vanskelig ved at få øje på, at jeg har udtrykt mig om.”

    Det er selvmodsigende og hænger ikke sammen. Din argumentation her er ligeså dårlig som nogen af dem der påstår at tro ved egen bekendelse er nødvendig for at blive frelst. For de kommer med sammen underlige forklaringer når de bliver konfronteret med doktrinen “frelst af tro ALENE”.

    Enten er man frelst af TRO ALENE, eller også er man ikke. Længere er den ikke. Eller også er man ikke en tilhænger af reformert kristendom (måske af skin, men ikke reelt).

  14. mikkel Says:

    Jeg henviser til Luthers skrift om “Den Hellige Dåb” og vil understrege, at dåben er et komplekst forhold, der ikke simplificeres til logiske slutninger!

    http://www.lutherdansk.dk/Den%20hellige%20d%C3%A5b/index.htm

    Det er derfor ikke en modsigelse, at sige troen på Jesus alene frelser samtidigt med at dåben og troen frelser. Igen – dåben er nødvendig til frelse, men ikke absolut (troen er absolut)

    Michael Horton er også tilhænger af dette syn…

  15. mikkel Says:

    Et sidste citat fra Luther, som jeg mener, udtrykker det klart:

    Og at Peter skriver, at dåben frelser (1 Pet 3, 21), er ikke i modstrid med min lære, at det alene er ved tro, vi retfærdiggøres. Det må enhver kunne se. Sandelig, dåben retfærdiggør ikke uden tro, men troen retfærdiggør uden dåben. Derfor kan man ikke tilskrive dåben en del af retfærdiggørelsen. Hvis den bidrager til retfærdiggørelsen i nogen del, kan man ikke nægte, at dåben retfærdiggør uden tro. Men da dette benægtes, står vi med rette tilbage med troen alene. Peter vil altså blot ved dåben eller det ydre tegn fremkalde og øve troen, som frelser os. Selv ikke Ordet, der langt overgår det synlige tegn, kan i sig selv retfærdiggøre, hvis man ikke tror. Som Hebræerbrevet 4, 2 siger: ”De havde ikke gavn af at høre ordet, fordi de ikke modtog det i tro, da de hørte det.
    Selv om nogle af fædrene har ment, at sakramenterne retfærdiggør af egen kraft, så regner jeg det ikke. Heller ikke selv om Augustin lærer det, som Cochlæus påstår. De er blot mennesker, der ofte var i modstrid med sig selv og lærte meget ud fra fornuften og uden Skriften. Vi følger derimod den sikre Skrift, der lærer, at hverken ord eller tegn gavner noget uden tro. For det, som Cochlæus især lægger vægt på, nemlig at børnene, der er uden tro, bliver retfærdiggjort ved dåben, det benægter vi på det stærkeste. Vi siger med Augustin: ”Ikke sakramentet, men troen på sakramentet, retfærdiggør.” Og ligeledes: ”Det retfærdiggør, ikke fordi det udføres, men fordi det tros.” Selv om Augustin så siger noget andet andre steder, følger vi ham kun, hvor han stemmer med Skriften, og forlader ham, hvor han lærer uden for eller imod Skriften. Det er altså forgæves, Cochlæus anfører så mange fædre, som om han kunne tvinge os med menneskeord. Vi har altid sagt, at i sager, der angår samvittigheden, holder vi os alene til Guds ord, da alene Gud og ikke mennesker skal regere og lære samvittighederne.
    Vi benægter imidlertid ikke, at børn skal døbes eller mener, at de bliver døbt uden tro. Vi siger, at de tror i dåben ved ordets kraft, der renser dem og ved kirkens tro, der bærer dem frem og gennem bønnen skaffer dem deres egen tro. Ellers ville det jo være en grov og utålelig løgn, når man spurgte barnet, om det tror og ikke døber det, hvis ingen svarer for det: Jeg tror. Hvorfor skulle man spørge dem, om de tror, hvis det er sikkert, at de ikke tror, som Cochlæus hævder? Og hvad så om Augustin har lært det? Cochlæus må stille sig tilfreds med, at vi prøver menneskers udtalelser på det guddommelige vidnesbyrd. Ja, hvis det er sandt, at børnene ikke tror, når de døbes, da mener vi, at de slet ikke skal døbes, så vi ikke leger med det majestætiske sakramente og ord. Denne benægtelse af børns tro skyldes de romerske universitetsteologer, der som urene dyr roder menneskers udsagn sammen uden at skelne, og lærer modstridende ting samtidigt. De benægter, at børn har tro, og dog kræver de tro af dem, for at de kan blive døbt. “

  16. poul andreas sloth Says:

    Måske lyder det selvmodsigende i dine ører Rene, at det er muligt at være født af Gud og gjort til hans barn uden dog at være frelst, fordi troen ikke er der, men i mine gør det ikke. Måske er det fordi dine forudsætninger for at se, det ikke er selvmodsigende, der ikke er på plads. Om det er for at du selv spærre, så du ikke kan se, skal jeg ikke udtale mig om, men vil man af en eller anden grund ikke, så kan man heller ikke. Det er klart at vil/kan man ikke se at vi kan være Guds børn uden at være frelste, ja, så kan det selvfølgelig med lidt god vilje lyder selvmodsigende.

    I brevet til Titus lyder det i 3,5: ”Frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig, det gjorde han ved det bad der genføder og fornyer ved Helligånden”.
    Er dåben, som du udtrykker det, alene en lydighedshandling, så må det da siges, at det sandelig er et paradoks, der vil noget, for selvmodsigende er Guds ord jo ikke.
    Men tager vi ordene for pålydende, så er der altså tale om, at dåben er genfødende. Vi kan så spørge: hvorledes er dåben så fornyende ved Helligånden, som det jo også siges, at den er? Så vidt jeg husker, har du selv citeret fra Johs. E. 6, at ingen kommer til Jesus, uden at Faderen drager ham. Nu er det jo ikke sådan, at vi der af Faderen er blevet draget til Jesus er blevet det på trods af os, for var det således, så vil jeg mene, at Gud kommer til at fremstå i et andet lys, en det jeg ser ham i. Er det på trods af os, så må vi jo sige, at dem der fortabes jo ikke får en sjangse for at blive frelste, hvis ikke Gud drager dem hen til Jesus, og så er det da svært ikke at stå med den opfattelse, som vi i en vis forstand møder hos Augustin, der mente, at vi ikke kunne vide, om vi blive frelste eller ikke, for vi kunne simpelthen ikke vide, om vi er blandt dem, der er forudbestem til frelse, altså iblandt dem der ville blive draget til Kristus. Nu er det jo noget forblommet vrøvl, han der har sagt, og har ingen gang i Bibelen, at nogen skulle være forudbestemt.
    Nej må vi sige, skal vi forstå, hvordan dåben fornyer ved Helligånden, må vi forstå, hvad der ligger i, at Faderen drager et menneske til Jesus. Der er mange ting Gud bruger til at drage et menneske. Eksempelvis naturen, ved at den vidner om, at der står en Gud bag dette vældige skaberværk, også tilskikkelser bruges, og når vi ser tilbage i lyset af troen ,så må jeg i al fald erkende, at Gud har været med og har styret, så tingene har drevet mig til Kristus. Alle de måder Gud bruger til at gøre opmærksom på Hans eksistens, alle de måder han forsøger at drage mennesker til Jesus på, de kan være udøvet forgæves, for vil mennesker ikke lade sig drage hen til Bibelens Jesus, så bliver de det heller ikke, der er ingen tvang. Så om et menneske kommer til Jesus bero altså ikke alene på Gud, men også på at et menneske vil det. Mange er kaldede (draget) men få er udvalgte, og heri ligger, at alene dem som lade sig drage til Jesus og tager imod den frelse, der rækkes til os, alene de bliver udvalgte til frelse, en frelse der ender med evig salighed, såfremt vi forbliver i hans kærlighed.

    Se, således forstår jeg Guds dragelse og udvælgelse, og når Guds ord taler om dem, han har forud kendt, at dem har han også forudbestemt til osv. Rom.8. så er det i sit forsyn, at han har set, hvem der lod sig drage til Jesus og lod sig/tog imod udvælgelsen I ham, og allerede fra evigheden af før end han skabte mennesker, blev denne forudbestemmelse til frelse, til at arve evigt liv, taget. Derfor må vi sige, at mange er kaldet, men kun får når frem til udvælgelsen i Kristus Jesus. Kun de, der lader sig drage til Jesus, er forudbestemt til udvælgelse og frelse i Jesus.

    Hvordan sker så fornyelsen, set i lyset af ovenforstående, i dåben? Ja, som jeg forstår det, så vil der, hvor et menneske lader sig udvælge i Kristus, ske dette, i kraft af den forkyndelse/indlæring der er sket, som en nødvendighed for at udvælgelsen kan ske, at man, som jeg, ser, hvad Gud har gjort for os til frelse og allerede har rakt til enhver døbt. Sandelig, hvis ikke det er, at Helligånden fornyer ved dåben ved at oplyse mig, ved Guds ord, om dåbens gaver, så ved jeg ikke, hvordan det ellers skal forstås. Men i al fald, så har det den virkning på mig. Det er også ligegyldigt om vi taler om voksne, der døbes for første gang, også dem fornyer Helligånden ved dåben ved at pege på alt det, Gud der skænker os, og forud havde tilrettelagt for os.

    Jeg kan jo ikke overbevise dig om, at det er sandhed, men jeg holder det frem for dig, som jeg ser som sandhed om bla. dåben, og så er det jo optil Guds Ånd, at overbevise om sandheden i det skrevne. Ting tager tid, og det at skabe forudsætning for at kunne forstå noget kan tage tid, men i sidste instans, når disse forudsætninger er på plads og der så alligevel ikke sker en antagelse/modtagelse af budskabet, så har Jesus noget at sige om årsagen dertil bla. i Johs. E. 6. Jesus taler der om, at spise hans kød og drikke hans blod og om grunden til, at de ikke forstod, hvad han mente dermed. De forventede Messias, men de havde hver især nogle forventninger om, hvordan han skulle være og det levede Jesus ikke op til. Og de ville ikke have en sådan Jesus, som stod foran dem og talte for dem at høre mærkelige og hårde ord, og derfor forlod mange ham. Det er manges ulykke at den Jesus, den nåde og den måde Gud vil række os det alt sammen på, bryder de sig ikke om, de er vil forblive i deres fjendskab imod Gud, selv om de giver den ud for at tro på Evangeliet og at de er Guds børn.

  17. René Vester Says:

    Mikkel jeg tror du lægger ord i munden på Horton, eller hører hvad han siger igennem et lidt for lutheransk filter, istedet for et bibelsk filter. Og det fører mig hen til følgende. Er det bibelen der er korrekt eller Luther der er korrekt? Skal vi forstå dåben igennem Luther eller igennem Bibelen? Går jeg imod Luther? Nej, men jeg mener ikke at alt hvad Luther sagde er sandt, han har heller ikke apostelstatus vel? At Luther sagde noget som jeg ikke kan tilskrive bibelen, kan jeg godt klare, for han sagde så meget andet som mange i dag ikke har evnen eller lysten til at formulere så klart som han gjorde. Jeg kan sagtens leve med nogle fejl i hvad han har sagt da han vel at mærke trådte ud af flere hundrede års middelalderligt mørke. Så skulle jeg da være en arrogant tåbe hvis jeg skulle sige at han så skulle have tjek på alle dybder af teologien.

    Poul du modsiger dig selv, og jeg er ked af at sige det, men din retorik er ligeså dårlig som de ekstremister der påstår at hvis du ikke er døbt på din egen bekendelse så er du ikke frelst (nok). Folk der siger sådan bygger faktisk mere på bibelen end du gør, (for du bygger på bibelen og noget mere), men ikke desto mindre tager i begge fejl. Dåben er ikke frelsende, og ikke afgørende for frelsen. Dåben er en lydighedshandling som har symbolsk betydning.

    Jeg tror på at når Jesus siger i Markus 16.16: “Den, der tror og bliver døbt, skal frelses” så mener han tro først dåb derefter. Derfor har jeg et baptistisk syn på dåben. Men jeg vil ikke gå med til at gøre den form for praktisering af dåb som afgørende fore frelsen. Jeg vil ikke se ned på andre der praktiserer barnedåb som dårlige kristne eller endda som ikke-kristne (som nogen ekstremister påstår). Men jeg kan derfor heller ikke tilslutte mig det du siger, som du ikke engang har bibelsk belæg for, men kun et belæg som du kan få frem ved at lægge et filter over bibelen som du dermed forstår tingene igennem.
    Hvad men om du gik igang med at prædike omvendelse istedetfor? Så når folk har omvendt sig kan du finde ud af om de har “brug for at blive døbt eller ej” udfra din praktisering af dåben. Det synes jeg ville klæde dig istedetfor at bruge kræfter på at debatter noget som dette som om det er et kardinalpunkt.

  18. mikkel Says:

    Horton siger jo dåben er et nådemiddel og ikke bare et symbol jvf. artiklen. Så det er hans egne ord jeg ligger i munden på ham og det må jo være rimeligt. Evt. læs hans artikel (igen).

    Dåben er mere end et symbol Peter siger det i Apg. 2. 38: “Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.”

    Ligeledes Paulus i Romerbrevet kap 4: “Eller ved I ikke, at alle vi, som er blevet døbt til Kristus Jesus, er døbt til hans død? v4 Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv”

    Dåben er efter min mening ikke så logisk konstrueret, som baptister gør den til. Men jeg vil samtidigt sige, at troen på Jesus er det afgørende. Hvis du ikke tror på Jesus, så ejer du ikke det du fik skænket i dåben og derfor kan alle sande troende sigte sit liv efter sammen med Paulus i Gal, 6, 14: Men gid det aldrig må ske for mig, at jeg er stolt af andet end af vor Herre Jesu Kristi kors; ved ham er verden blevet korsfæstet for mig, og jeg for verden.

    Derfor mener jeg ikke man skal døbe børn, hvor oplæringen ikke er sikret, ligesom man desværre ofte gør i folkekirken.

    Jeg vil egentlig ikke bruge en masse tid på dåben, men jeg synes blot den nødvendige repsekt for andre syn end det baptistiske burde vises. Derfor synes jeg ikke du skal argumenterer så logisk, som du gør. Lutheraner og de folkekirkepræster du ser op til tænker ikke så logisk omkring dåben og så har du i øvrigt ret i, at Luthers lære ikke er sand, blot fordi den kommer fra ham, det skal afprøves på Skriften.

  19. poul andreas sloth Says:

    Hmm. Rene, var du til eksamning i at analysere en tekst, så er det nok tvivlsomt, om du ville bestå. Du forholder dig jo faktisk ikke til, hvad der står skrevet i mine indlæg, men skriver svar, der forudsætter, at jeg skulle have skrevet anderledes, en jeg har. Du kunne sandsynligvis begå dig i politik, for politikere er jo gerne gode til at give svar, der glide uden om det, de bliver stillet overfor og så svare som om spørgsmålet havde været anderledes end det er. Selv drevne journalister har deres hyr med, at fastholde dem på det de bliver stillet overfor.

    Er det ikke en konceptkirke, der kommer ud af det, du sætter fokus på? Jeg skulle mene det. For du er dog utrolig fokuseret på omvendelsen. At omvende sig er jo ikke at se i sin Bibel, hvad der må være ret, feks. hvis man drikker eller banker konen, at så stopper man med det osv., og så må man jo være frelst, når man nu samtidigt erklære tro på Jesus. Så firkantet kan jeg jo udmærket stille dine svar op, hvis jeg skal analysere på samme måde som dig, og det snerpe endda derhenad selv ved en korrekt analysering. Skulle jeg basere min frelse på det, så måtte jeg da komme til det resultat, at jeg ikke kunne vide, om jeg er frelst, for hvornår er jeg egentlig nok omvendt. Det undrer mig at Hedemølle vil slippe jer ind med sommerlejren, da de jo er meget Rosenius præget, og ham kommer du i alvorlig konflikt med, med det syn du lægger frem.

    Se Rene, nu må jeg jo så igen engang gøre opmærksom på, at jeg ikke har udtrykt at dåben frelser. Men jeg begynder at sidde med en fornemmelse af, at du simpelthen ikke er i stand til at forholde dig til barnedåben på anden måde en at gå ud fra, at alle, der holder fast ved den, altså mener at den frelser den døbte, bare fordi han er døbt. Du svarer jo i øst, når jeg taler i vest, og så kører en samtale altså enten død eller ender i et slagsmål på ord, og det sidste er ikke lige det, der er fremmende for Guds rigssag. Derfor må jeg sige, vil du ikke forholde dig til det jeg skriver, og til det jeg har taget frem fra Guds ord om dåben, så trækker jeg mig.

    Afslutningsvis vil jeg dog endnu engang præciserer, at dåben i sig selv ikke frelser en eneste, men det dåben virker og skænker/rækker frem, det skal modtages i tro. Og hvor langt bedre at tro, at deri er rakt mig Jesu Kristi retfærdighed, som følge af syndernes forladelse, i kraft af Jesu blod, ved troen bliver det min, og ikke fordi jeg omvender mig. Omvendelse ja, det var jo det, han glemte ham der fik den store gæld eftergivet, for han glemte at gøre det samme mod sin næste, som Jesu havde gjort mod ham. Men Rene, og I der måtte være oplærte efter den samme manual som Rene, læg mærke til, at han havde fået det hele, da gælden var eftergivet, uden omvendelse. Derfor, med den fokus du har på omvendelsen og retfærdiggørelsen, så ender det let op i, at det dog bliver til gerningsretfærdighed under dækker af Jesu retfærdighed.

    Først har Gud retfærdiggjort mig, dernæst lyder det til mig, at jeg skal omvende mig, men til hvad skal jeg omvende mig? Det kan jo ikke være Kristi retfærdighed, for den har jeg jo forud fået del i ved troen. Jeg har her på mit kontor, som også er mit lønkammer, hængt en indrammet a 4 ark op, hvorpå jeg har skrevet: ”Guds vilje og befaling er, at jeg, så langt som jeg er kommet i sandhedserkendelse, skal gøre det, som ligger ligefor, når det ikke på nogen måder bringer mig i konflikt med Guds ord”. Se at tro på sin dåbs nåde, som vil sige, at være kommen til tro på alt det, Gud har gjort til min frelse, og kommen til tro på og overbevisning om, at det Gud sigter til, når han taler om, at jeg, efter troens modtagelse, skal omvende mig det er, at jeg, så langt som jeg er kommet i forståelse af Guds ord, skal handle derefter, og så ellers vise handlekraft i at søge indsigt. Ved du hvad en sådan tro og en sådan omvendelse det medfører, Rene? Det skal jeg sige dig, det medfører en fred der overgår al forstand, fordi den er fra Gud af. Det du sigter til med din forståelse af tro og omvendelse, det ved jeg også, hvad medfører, for det har jeg selv prøvet i nogle år, det fører til skråsikkerhed, så man vanskeligt lader sig anfægte til. at spørge som disciplene, det er vel ikke mig, der forråder dig, eksempelvis med den dåb lære jeg fører eller mangel på samme, og det er altså en hel anden fred, skråsikkerheden den giver.
    Og, nej Rene, nok vil jeg vidne for mennesker, at der må omvendelse til, hvis vi skal indgå i Guds evige Rige når den tid kommer, men gøre omvendelsen til en kardinalpunkt som du gør det, det vil jeg ikke, for det er at vende tingene på hovedet, men dåben er et kardinalpunkt i hele forståelsen omkring genfødelsen og retfærdiggørelsens modtagelse. Går vi fejl her, så viser bibelen, kirkehistorien og livet selv, at de fleste af dem, der følger en vranglære/vrangforståelse omkring disse emner, at de farer vil og når aldrig ind i Guds Rige, selv om de så skulle formå, med deres sølle tro, at komme helt frem til Himlens port.

    Vil du forsætte med at fremture i øst, hvor jeg er i vest, så stopper det her fra min side, da jeg tror, jeg har gjort det, jeg ville forvente af andre, hvis jeg sad i din situation, Så tak for samtalen, den har bragt mig til en bedre forståelse af, hvad der ligger til grund for, at I så skråsikker holder fast ved den dåbsforståelse i har formet jer.

Leave a Reply