FNs organ “Human Rights Council” har vedtaget en resolution der vil beskytte religion imod kritik. At den resolution overhovedet kunne vedtages er mig til stor undren. For hvad gavn vil det dog få? Reelt set ingen, set i mine øjne. Hvis ens tro, og religion ikke kan tåle at blive kritiseret, så har jeg en meget svag tro. Hvis det eneste forsvar jeg har overfor kritikere af min tro er vold og magt, så har jeg vist at min tro er svag. Så svag at jeg er nødt til at true folk fysisk, for at få dem til at holde mund.

Det svarer i store træk til det vi så i de kommunistiske lande. Der var der heller ikke plads til at kritisere og dermed sætte tvivl om det samfunds ideologi som man dengang byggede på. Hvis man kritiserede for meget kunne man ende i fængsel, arbejdslejr eller i værste fald blive dødsdømt. Er det det vi ønsker for vores fremtid? Ønsker vi at folk kan komme med enhver religion som man nu vil, måske ovenikøbet danne nye religioner, som man ikke kan få lov til at sætte tvivl om? Skal scientologer nu få lov at gå fri fra kritik bare fordi nogle tøsedrenge i FN mener at religion ikke må kritiseres? Skal Evangelist og Faderhuset nu blive fredet bare fordi at de ikke kan tåle kritik? Og hvad men den almindelige sunde kirke, kan den nu ikke tåle at få sin tro testet af kritikerne, er det godt for de troendes opbygning i troen hvis de ikke må få den modstand?

Jeg har ikke noget imod kritik. Folk kan kritisere mig for at være fundamentalistisk bibeltroende, snæversynet fordi jeg mener at der KUN er frelse gennem Jesus Kristus, ignorant fordi jeg ikke tror på big bang og evolutionsteori, men istedet på Guds skaberværk osv. Det vil jeg ikke have noget imod at blive kritiseret på. Men jeg vil også have lov til at forsvare mig og vise hvad det er jeg tror på og hvorfor. Hvis FNs organ havde tænkt sig om, så var det den del de skulle lave en resolution om. At folk har ret til at forsvare deres tro, og gøre det på en sober måde. Ikke ved hjælp af vold og magt.

Hvis vi i vores samfund vil have ytringsfrihed og religionsfrihed på samme tid, så er vi nødt til at forstå dette. For vi kan ikke skrue ned for en af delene, uden at ændre på den anden. Vort samfund skulle gerne være et sted hvor der er plads til folk med forskellige holdninger og trosformer. At man mødes i grupper (kirker) hvor der er en sortering af folk, og hvor der ikke er plads til alle, er ikke til skade, så længe samfundet viser at der er plads til alle.

Se mere om dette på Politikens hjemmeside her.

Share on Facebook

Comments Closed

58 Responses to “Kan min tro tåle at blive kritiseret?”

  1. Linealis Says:

    Sagen er vel den, at religionskritik er ok mens evolutionskritik nærmest er en dødssynd.

    Hvad mener du i øvrigt om blasfemiparagraffen?

  2. Martin Says:

    Dette er ikke en kommentar til blog indlægget, som hvis udtrykte holdning jeg er helt enig i. Ingen idé kan blive æreskrænket og den eneste beskyttelse vi har og bør gøre krav på, er den vi vil yde over for vores medmennesker.

    Nej, dette er en kommentar til Linealis’ bemærkning om at “evolutionskritik” skulle være en “dødssynd”.

    Det passer simpelthen ikke. Naturvidenskab lever af kritik. Men der hvor vi nok går galt i byen, er i vores forståelse af hvad der er redelig kritik og hvad der blot er holdninger. At sige man ikke tror på evolution (basta), er ikke kritik. Det er dogmatik og fornægtelse.

    Definitionen på evolution som videnskaben opererer med, er en forandring af allele frekvenser i populationer over tid. Sagt på en anden måde: hyppigheden af de forskellige markører i vores arvemasse som giver os forskellige fysiske karakteristika varierer over tid, i takt med at nye generationer erstatter gamle. Evolution er derfor, præcis som tyngdekraft, et observeret faktum. Vi kan se denne forandring foregå.

    Evolutions*teorien* er vores pt. bedste forklaring på dette observerede faktum. Teorien tildeler naturlig udvælgelse en stor del af vigtigheden, men også andre faktorer som genetisk drift, geografisk adskillelse og mange mange flere.

    Men nok fra min side af. Jeg brænder i virkeligheden mere efter at høre hvad denne “evolutionskritik” skulle være. Hvis ikke blot et dårligt modeksempel fra en som vægter sympatiske synspunkter over sandfærdige.

  3. René Vester Says:

    Hej Martin
    Her er et eksempel på hvornår evoulutionskritik ikke ønskes:

    http://sand.omvendelse.dk/holder-lone-franks-udtalelser-podcast-med-analyse-1313.htm

    Lone Frank som bliver gennemgået i indlægget er en af dem der passer til beskrivelsen heraf. Jeg er enig med dig i at evolutionsteorien ikke skal “helliggøres” så den ikke må blive vurderet rationelt. Men der findes kræfter som ikke ønsker at man stiller spørgsmålstegn ved dens validitet. En årsag til det kan jeg kun se skyldes at den er en særdeles skrøbelig teori.

  4. Martin Says:

    Jeg kan ikke få øje på nogle kritikpunkter af evolutionsteorien i dit indlæg eller på siden du linker til og tro mig, jeg har ledt. Kun påstande om at ID skulle forklare mere.

    Hvad siger ID om hvilke fossiler jeg kan forvente at finde hvis jeg graver i forskellige geografiske strata og baseret på hvilket grundlag?

    Hvad siger ID jeg *ikke* vil kunne finde og hvorfor ikke?

    Hvad siger ID om pennicilin resistens? Vævstypematching? Faderskabstests?

    Hvad siger ID om nylonase? laktosetolerance? seglcelleanæmi?

    Hvad siger ID om løver i relation til tamkatte? pingviner i relation til strudse?

    Evolutionsteorien er ikke helliggjort, men der er altså et tidspunkt hvor man går fra at diskutere *om* æblet falder ned fra træet (JA!) til *hvordan* det falder (pt. bedste bud: den generelle relativitetsteori).

    Sådan er det også med evolution, men ID stiller ikke det sidste spørgsmål, men det første.

  5. Linealis Says:

    @Martin: Ta’ lige og klap hesten 😉 Det er da utroligt så meget du kan få ud af et fyndigt ordspil. Med ‘dødssynd’ mener jeg, at evolutionskritik bliver betragtet som en fare for demokratiet og menneskerettighederne og alt muligt andet.

  6. René Vester Says:

    Undskyld Martin jeg linkede for hurtigt til indlægget. Jeg burde have fortalt/vist hvad Lone Frank har sagt. Her er udtalelsen:

    “Er det nu ikke lidt hysterisk, vil nogee sige. Folk er vel frie til at tro hvad de vil, ligegyldigt hvor vanvittigt det kan lyde. Det er de selvfølgelig i deres private gemakker, men for et samfund handler det om at holde fast i at videnskab og tro ikke bare er forskellige paradigmer, som sådan set er lige gyldige. Det er dødsens farligt for det moderne frie demokrati, hvis det bliver almindelig accepteret, at man kan sætte spørgsmålstegn ved noget fuldstændig centralt i naturvidenskaben og bare nægte at anerkende data og stringent bevisførelse. Det åbner for udviklingen af et samfund hvor evidens ikke gælder for noget og hvor man kan frit vælge at bruge religiøse eller andre trosbaserede argumenter. Det siger sig selv at det ikke kan passes sammen med en udvikling, hvor man taler stadig mere om at evidensbasere politiske og samfundstiltag i det hele taget.”

    Konsekvensen af dette taler David og jeg om i podcastet. Hvis dette som hun taler om skulle føres ud i livet vil det medføre at jeg kun kan tale om skabelse i mit eget hjem (private gemakker). Hun vil med sin udtalelse minimere ytringsfriheden og viser at hendes teorier ikke kan tåle modstand. Hun siger i samme klumme som jeg har ovenstående fra om “Intelligent Design” at “skidtet virker”. Det bryder hun sig ikke om og vil derfor lukke munden på folk der taler for Intelligent Design. Lone Frank har haft mulighed for at sige at hun er blevet misforstået på dette. Det har hun valgt ikke at gøre. Hendes udtalelse må derfor vurderes at være det hun mener.

    Jeg når ikke denne gang at komme ind på alle dine spørgsmål, men jeg tror du kan få svar på en del af dem på dette link: http://www.apologetik.dk/?cat=36

    Nogle af indlæggene der burde være brugbare. Så vil jeg godt, undskylde at du har brugt for meget tid på at finde noget der var svært at finde, fordi jeg var for hurtig. Det er min fejl!

  7. Martin Says:

    Linealis: Igen savner jeg konkrete eksempler på evolutionskritik. Det som, hvis noget, kan betragtes som en fare for demokrati og menneskerettigheder er når man prøver at sabotere den videnskabelige proces ved at indføre, som videnskab, materiale som slet og ret ikke er det i skolerne og som evidens når der skal besluttes politik.

    Jeg er klar over du sikkert ikke køber at der skulle være en slags topstyring eller i det hele taget en politisk agenda bag ID bevægelsen, men ikke desto mindre forholder det sig sådan at “teach the controversy”, “strengths and weaknesses”, “both sides of the argument” og “equal time” er helt bevidste strategier udvalgt af den politiske tænketank The Discovery Institute og lækket i dokumentet “The Wedge Document”.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
    Apologeter der bider på krogen og rent faktisk forsøger at indføre bøger om ID i pensum opdager lynhurtigt at der er tale et svindelnummer, i og med selv ikke DI kan præsentere så meget som en kursusplan, et eneste forskningsresultatet eller en falsificerbar hypotese baseret på ID.

    René Vester: Lone Frank er ikke kendt for at pakke hendes holdninger ind i omsvøb, eller for at være kompromis søgende, men hun og andre har god grund til at være i defensiven når de ser en del af det frie samfunds fundament bliver undergravet, sådan som det er forsøgt.

    Selvfølgelig er hun ikke imod ytringsfrihed, og at tolke det som du citerer hende for som et udtryk for det, ville være at misforstå hende. Det hun på det kraftigste opponerer imod er at man i videnskabelige kredse skulle “respektere” en holdning som simpelthen ikke er at sidestille med en som er evidensbaseret og har overlevet 150 års intense studier over hele verden, af mennesker af alle religioner og egeninteresser.

    Det er præcis som seriøst at overveje at undervise i astrologi, alkymi, vitalisme, æter og flogiston “teori” igen, rundt omkring i landets skoler, vel og mærke uden at begynde på det mindste forskning i området.

    Den sørgelige sandhed er jo at selv hvis ID var en korrekt hypotese, så ville den ikke kunne bruges til at opnå nogen erkendelse. Ingen test kan opstilles der ville vise den var falsk hvis den var det, da ingen forudsigelse kan laves baseret på ID. Det er ganske simpelt en videnskabelig dødsejler.

    Det er fremragende at du opponerer mod undertrykkelse, opfattet eller reel, men ville det ikke være mere overbevisende om du og andre rent faktisk opstillede konkrete forudsigelser baseret på ID, som kan efterprøves og som ikke forklares af en anden teori med færre antagelser?

  8. Linealis Says:

    @Martin: Hvorfor kommer ID pludselig ind i billedet? Hvad har det med sagen at gøre?

  9. Martin Says:

    Linealis: Det kom fra René’s link. Derudover kender jeg ikke til andre eksempler på “evolutionskritik” siden Lamarck, men jeg har da spurgt til dem.

  10. Martin Willemeos Hansen Says:

    @Martin Hej, her er lidt om fosiler i forbindelse med skabelse og udviklingslæren: http://deborahdrapper.com/324/

    I Jesu glæde, kh
    Martin

  11. Linealis Says:

    @Martin: Nu vrøvler du vist. Men du skal da være velkommen til at uddybe.

  12. Kristoffer Haldrup Says:

    Når du nu (Martin W. H.) tilsyneladende synes, at en 13-årig hjemmeskolet piges udsagn om evolution og fossiler er relevante nok til at inddrage i denne debat, så tænkte jeg at du sikkert vil finde følgende link om evolution oplysende og usædvanligt dybdeborende: http://simple.wikipedia.org/wiki/Evolution

    -Og hvis du faktisk synes, at en diskussion som den nærværende fortjener at blive taget serisøt, så tag eventuelt et kig her:
    http://www.asa3.org/ASA/resources/miller.html

    Bemærk, at den sidste side ligger på ASA´s domæne…:

    “What exactly is the American Scientific Affiliation?
    The American Scientific Affiliation (ASA) is a fellowship of men and women of science and disciplines that can relate to science who share a common fidelity to the Word of God and a commitment to integrity in the practice of science. ASA was founded in 1941 and has grown significantly since that time. The stated purpose of the ASA is “to investigate any area relating Christian faith and science” and “to make known the results of such investigations for comment and criticism by the Christian community and by the scientific community.”

    Why must there be an ASA?
    Science has brought about enormous changes in our world. Christians have often reacted as though science threatened the very foundations of Christian faith. ASA’s unique mission is to integrate, communicate, and facilitate properly researched science and biblical theology in service to the Church and the scientific community.

    ASA members have confidence that such integration is not only possible but necessary to an adequate understanding of God and His creation. Our total allegiance is to our Creator. We acknowledge our debt to Him for the whole natural order and for the development of science as a way of knowing that order in detail. We also acknowledge our debt to Him for the Scriptures, which give us “the wisdom that leads to salvation through faith in Jesus Christ.”

    We believe that honest and open study of God’s dual revelation, in nature and in the Bible, must eventually lead to understanding of its inherent harmony.

    The ASA is also committed to the equally important task of providing advice and direction to the Church and society in how best to use the results of science and technology while preserving the integrity of God’s creation.

  13. René Vester Says:

    Hej Kristoffer
    I dit link står der følgende: “Scientists can see that changes have happened. They have happened very slowly over a long time.” Deri er jeg enig, hvad angår mikroevolution. Fordi den er videnskabeligt underbygget, bevist og forklaret. Men makroevolution har du stadigvæk ingen dokumentation for. Og her er du da (heldigvis) ikke faldet i de samme tåbelige faldgruber som Lone Frank har for at holde fast i den idé (jeg tænker på den hval som hun har henvist til, selvom det da var sjovt at se).

    Dertil glæder det da også mig at du ikke er imod indskrænkning af ytringsfriheden. Du vil jo selv gerne forsvare dit synspunkt. Og jeg vil gerne stå fast på hvad jeg tror på, også selvom der er nogen der ikke bryder sig om det.

    Anyway kan man være enig eller uenig i Martins link. Men hvad enten det var en trettenårig pige eller en 85-årig professor i biologi, så vil du og mange andre stadig afvise det, selvom dokumentationen og forklaringen er i orden. Det har jeg set før og vil nok også se igen. Jeg har forresten en kommende video som viser det. Jeg regner med snart at lægge den på.

  14. Kristoffer Haldrup Says:

    Rene, jeg har linket til talrige forskellige former for dokumentation om det, som du kalder makroevolution, i de forgangne måneder — senest lige ovenfor…

  15. René Vester Says:

    Og igen får du det svar som du har fået ret mange gange før: Du har kun linket til PÅSTANDE om makroevolution. Intet af det du er kommet med har været bevist. Tværtimod. Da du endelig valgte at vise mig de “knokler” som jeg havde efterlyst, var der flere af dem som man faktisk anser for at være falsums. Ikke særlig godt Kristoffer. De få gange jeg har fået lov at se noget der “lignede” makroevolution var der ikke overenstemmelse mellem dateringen af “knoklerne” hvilket gjorde det uforligneligt morsomt at nogen kunne få det til at blive et “bevis” for makroevolution. Men det er nu meget rart at få noget at more sig over ind imellem. Så tak alle I evolutionister som giver os der tror på en Skaber noget at grine af. Livet skal jo heller ikke blive aaaalllllltttt for kedeligt. Og der er I en kilde til stor morskab.

    Men jeg er faktisk ved at kede mig lidt over disse gentagelser fra jeres side. Har I ikke snart noget ny information?

  16. Martin Says:

    Kristoffer Haldrup: Jeg er ny på sitet og fandt kun den her blog post via et link fra politiken.dk – men du siger du har været her og forsøgt at trænge ind i månedsvis? Du må være lavet af et andet stof end jeg. Held og lykke!

    René Vester: God bedring. Måske får du øjne for det smukke i naturen en dag, og så venter der sig en hel verden af opdagelser.

  17. Andreas Bührmann Says:

    Jeg kan ikke se hvorfor du på den ene side hele tiden beder om beviser for “makro” evolution, men på den anden side helt uden beviser har valgt at tro på gud.

    Hvorfor denne skelning?
    Kunne man måske antage at du allerede har truffet valget om ikke at anerkende evolution, og derfor hele tiden spørger efter beviser?

    Jeg vil tillade mig at stille samme spørgsmål tilbage til dig.
    Hvor er beviserne for at trosbekendelsen referer til ting som eksisterer i alles virkelighed, og ikke bare ‘din’ (eller de troendes)?

  18. Kristoffer Haldrup Says:

    @Martin: Tak for det, jeg tror at jeg får brug for det, hvis jeg skal overbevise Rene og ligesindende…men det er nu ikke udelukkende mit ærinde – jeg mener at det er vigtigt at vise tilfældige læsere af denne blog at Renes “videnskabelige” argumenter er temmeligt tyndbenede og at videnskaben er nået langt længere end nogle kristne fundamentaliste tror:)

    @Rene: Du skriver “Da du endelig valgte at vise mig de “knokler” som jeg havde efterlyst, var der flere af dem som man faktisk anser for at være falsums. ”

    -Kan du vise mig, hvad du snakker om…Jeg mindes bestemt ikke, at have linket til nogle fossiler, der skulle have vist sig at være et falsum??

  19. Linealis Says:

    Det lader til at Martin ryster støvet af sine fødder for at prædike sit evangelium et andet sted 😀 (frit efter Luk 9,5)

  20. René Vester Says:

    Hej Andreas
    Mit argument for at tro på Gud har Paulus allerede skrevet i første kapitel (vers 18-22) til Romerbrevet. Så jeg vil lade ham svare dig her:

    “For Guds vrede åbenbares fra himlen over al ugudelighed og uretfærdighed hos mennesker, der undertrykker sandheden med uretfærdighed. Det, man kan vide om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem. For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger. De har altså ingen undskyldning. For de kendte Gud, og alligevel ærede og takkede de ham ikke som Gud; men deres tanker endte i tomhed, og de blev formørket i deres uforstandige hjerte. De hævdede at være vise, men blev tåber”

    Jeg har altså ikke brug for at “bevise” Gud. Det er ateisterne der har brug for at modbevise Gud, og der har de fundet sig lidt af en “evighedsmaskine”.

    @Kristoffer Jeg mener det var på Davids hjemmeside du engang linkede til noget sjovt. Find det lige selv hvis du vil. Og så kan du jo i mellemtiden forsøge at finde nogle “troværdige” knogler. God fornøjelse med at spilde tiden. For du skal jo dø alligevel en dag, og der stå til ansvar overfor Gud. Alle dine forsøg på at “elimenere” den bibelske Gud vil ikke have nogen positiv effekt den dag. Jeg ved godt du siger at du sover godt om natten alligevel. Og det kan jeg da kun være glad for at du gør. Men i Helvede er der ingen hvile, og det er det jeg ikke ønsker for dig, hvilket også er medvirkende årsag til at jeg fortsætter ufortrødent her. Muligvis indtil nogen stopper mig på min ytringsfrihed. Det kunne jo ske i min livstid, men jeg håber det ikke.

  21. Kristoffer Haldrup Says:

    @Rene: Du beskylder mig for at linke til et falsum, jeg ville mene det lå på din banehalvdel at vise hvor jeg gør det!

    -Med hensyn til det, som du kalder mit “forsøg på at eliminere gud”, så stiller jeg mig noget uforstående overfor hvorfor det videnskabelige verdensbillede med en evolution på en gammel jord i et endnu ældre univers skulle eliminere gud — som du kan se på ASA´s hjemmeside ovenfor, er der masser af troende kristne, som ikke har noget problem med at forene de to verdensbilleder.

    Med hensyn til de sidste i dit indlæg, så har du hermed et løfte om jeg nok skal være med til at forsvare din ytringsfrihed. Jeg tror ikke det nogen sinde bliver aktuelt, men forsvare den, det vil jeg! -Husk dog, at det at jeg forsvarer din ret til at have en given mening ikke betyder at jeg eller andre behøver at respektere den…

  22. René Vester Says:

    Du lider åbenbart af det man kalder selektiv hukommelse. Men det vil jeg nu ikke anklage dig for. For det synes min kone også jeg har nogen gange (øv). Men du linkede bl.a. til følgende: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils
    i den diskussion der var her http://www.apologetik.dk/?p=788

    Og jeg viste endnu engang at listen indeholdt falsums i den debat. Lad os nu komme videre istedet for at gentage os selv Kristoffer. Har du nyt på bedingen? For dine gamle argumenter er hørt og ikke accepteret. Og du ved godt det ikke kun er mig der ikke accepterer dem. Der findes en skaber, og vi skal stå til ansvar overfor Ham en dag. Min samvittighed viser mig det, og Guds ord viser mig det, og andre ting som jeg nok vil vende tilbage til en gang.

  23. Kristoffer Haldrup Says:

    Og hvad var det i wikipedia-listen der var falsum??

  24. René Vester Says:

    Jeg har gjort fodarbejdet fordi du ikke kunne huske hvad du har linket til. Nu må du selv gøre resten hvis du virkelig er interesseret i at finde ud af det. Omvendelse.dk er altså ikke en servicebutik, men et sted hvor evangeliet bliver prædiket.

    Man kan med andre ord forvente at få svar på de bibelske ting som jeg mener at kunne svare på. Så dem må du godt komme med.

  25. Kristoffer Haldrup Says:

    Rene, du hævder at jeg har linket til et falsum, og dette benægter jeg. Det må i dén grad være op til dig at vise hvor jeg har gjort dette!

    -I den linkede debat på apologetik.dk skriver du konstruktivt: “Uh åh wow en liste med billeder og årstal. Jeg skal lige vurdere hvor overbevist jeg nu er blevet. På en skala fra 0 til 1000, hvor jeg før lå på 0, så er jeg steget til, øjeblik lad mig lige vurdere. Hov overbevisningen ligger stadig på 0. Nu skal jeg forsøge at undgå at latterliggøre den liste som du henviste til (selvom det er svært). Det som undergraver den er dels at den indeholder knogler fra fund som man engang troede var “missing links”, men som man senerehen har konkluderet IKKE ER DET. Var der er der kom til at hoste Lucy ( bare for at tage et eksempel).
    Dertil viser den intet som helst. Det er bare nogle knogler som man har sat på en liste.”

    -Jeg mener ikke, at du i det ovenstående dokumenterer at den linkede liste skulle indeholde et falsum?? -Du kommenterer på, at vores viden om hvor hvilke knogler hører henne i fossilrækken har udviklet sig, men det er så vidt jeg kan se også det hele.

    Så, igen: Dokumenter venligst at jeg har brugt et fossil i min argumentation…det tror jeg ikke at du kan.

  26. Kristoffer Haldrup Says:

    Woups, “fossil” i næstsidste linie skulle vist have været “falsum”…:)

  27. Andreas Bührmann Says:

    “For evolutionsteoretikernes vrede åbenbares fra himlen over al ugudelighed og uretfærdighed hos mennesker, der undertrykker sandheden med uretfærdighed. Det, man kan vide om evolution, ligger nemlig åbent for dem; videnskaben har jo forklaret det for dem. For arteners udvikling, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes gennem gentagende bevisførelse. De har altså ingen undskyldning. For de kendte evolution, og alligevel ærede og takkede de ikke teorien som sandsynlig; men deres tanker endte i tomhed, og de blev formørket i deres uforstandige hjerte. De hævdede at være vise, men blev tåber”

    Jeg tillod mig at rette lidt. Det er jo godt det samme i mine øjne.

    Jeg kan ikke bruge dit originale vers til noget som helst.
    I mine øjne befinder du dig på en selvskabt pedestal af arrogance, hævet langt over al fornuft oppe i skyerne sammen med din “gud”.
    Så jeg slutter af her, dette er ikke en diskussion, da du tydeligvis ikke ved hvad “bevis” vil sige.

  28. René Vester Says:

    Udover at bøje Guds ord, så mangler du at dokumentere følgende: “For arteners udvikling, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes gennem gentagende bevisførelse.”

    Hvorhenne er så de millioner af manglende fossiler der skulle bevise makroevolution? Jeg har ikke set nogen. Kun nogen stupide tegninger som kunne være malet af Salvador Dali. Så surrealistiske er de.

    Engang var det normal viden at der må have været en skaber af verden. Men i dag bliver dem der mener dette dysset ned. Den selvskabte pedestal af arrogance som du anklager mig for, besidder mange af fortalerne for evolution selv. Jeg har sagt at jeg godt vil diskutere emnet og ikke har noget imod modsigelser. Mange evolutionister (Lone Frank bl.a.) vil ikke have modsigelser. Det er et klart tegn på en “selvskabt pedestal af arrogance” makker.

  29. Kristoffer Haldrup Says:

    Rene, lad os lige tage den een gang til: Du kommer aldrig til at se “millioner af manglende fossiler”, for fossillering er en sjælden proces, og der vil derfor altid være mange, mange huller i fossilrækken, som beskrevet i ASA-linket ovenfor. -Men som det OGSÅ er beskrevet i Keith Miller´s essay, så ER det muligt at rekonstruere den evolutionære historie igennem de fossiler som vi nu en gang har til rådighed. Og den rekonstruktion bliver i stadig større grad bakket op og udbygget (og nogle gange ændret!) af fuldstændigt uafhængige resultater fra molekylærbiologernes side. Resultater der ikke bygger på de forstenede knogler som du åbenbart finder så utroværdige, men på grundige observationer af hvor hurtigt og hvordan DNA ændres over tid igennem mutationer.

    -Engang var det i øvrigt også normal viden at Jorden var Solsystemets centrum…

    (P.S. Beskylder du mig stadig for at linke til falsums, eller accepterer du, at det ikke er tilfældet?)

  30. René Vester Says:

    Sig mig lige Kristoffer, havde jeg ikke hostet “Lucy” før? Når man kan henvise til noget så ubrugeligt som Lucy, så viser det at listen ikke kan være troværdig. De kunne ligesågodt skrive Mickey Mouse midt i det det hele!

    Dertil skriver du: “-Engang var det i øvrigt også normal viden at Jorden var Solsystemets centrum” hvortil jeg må fortælle dig at det ikke var viden, men indbildning, fuldstændig ligesom evolutionsteorien.

    Og så mangler du vist at læse hvad Darwin selv skrev om problemet:

    “But, as by this theory innumerable transitional forms must have existed, why do we not find them embedded in countless numbers in the crust of the earth?” Fra Origins of Species side 172

    Ja han forsøgte at svare på det selv, men selv det svar må du erkende var ligeså åndsvagt som at skrive Mickey Mouse ind i den liste du henviste til!

    Og ja jeg ved godt at fossilering er en sjælden proces, men hvorfor er det så kun arter vi finder, og ikke transitioner mellem arterne. For hvis der har været transitioner mellem de tusindvis af arter vi har, så må der da være langt flere transitioner. Men det har du måske en eller anden skør matematisk forklaring på? Jeg har nemlig en matematisk der viser at det ikke duer.

  31. Kristoffer Haldrup Says:

    Aahhh…det gamle kreationist-spin med Lucy-fossilet, det havde jeg helt glemt. For andre der ikke kender det stykke misinformation, er her en gennemgang: http://www.talkorigins.org/faqs/knee-joint.html

    (In short: Lucy er et ~40% komplet Austraulopithecus Afarensis fossil (alder, ca. 3 millioner år), der faktisk er et glimrende eksempel på en sådan “mellemform” som Rene efterspørger. Old-school kreationister har i mange år forsøgt at miskreditere dette fund, blandt andet ved (forkert) at hævde, at de forskellige dele af ikke blev fundet samme sted. Selv “Institute for Creation Research” beder nu folk om at holde op med at sprede denne fejlinformation yderligere.)

    -Med hensyn til hvad Darwin skrev om “problemet”, er jeg egentlig lidt ligeglad…Darwin levede midt i 1800-tallet, hvilket videnskabeligt set er ret meget “The Dawn of Times”. Den videnskabelige beskrivelse af evolution mv. er noget et ganske pænt stykke videre siden da. Og jeg er egentligt lidt træt af, at folk hele tiden finder hans skriblerier frem — i fysikken render vi ikke rundt og slår hinanden i hovedet med hvad Lord Kelvin mente om det ene eller det andet, pånær når vi snakker videnskabshistorie…”de gamle drenges” holdninger og teorier var vigtige startpunkter, men er blevet grundigt forfinet siden deres tid!

    Til det sidste, som du skriver, kan jeg kun opfordre dig til at læse Keith Miller´s review (linket ovenfor) – deri er det glimrende beskrevet, hvordan artsbegrebet i en vis forstand er kunstigt og men også hvordan “mellemformer” kan identificeres og optræder i forholdsvis rigt mål i fossilrækken. -Hestens udvikling er et fint eksempel, hvor det tydeligt ses hvordan den “nuværende hests” har udviklet sig fra en stamform, der var et bette kræ på kun 60 cm i længden og med fire tæer.

    -Jeg vil i øvrigt være meget interesseret i at se den matematiske model du snakker om!

  32. René Vester Says:

    Jeg skal lige have den igen. Anser du Lucy for at være troværdig? Og kan du svare klart på det enkle spørgsmål?

  33. Kristoffer Haldrup Says:

    Ja og ja:)

  34. René Vester Says:

    Oh man I cant beliewe its true!
    Jeg er på nippet til at grine voldsomt. Men jeg vil afholde mig fra at gøre det her. At tro på at Lucy er et mellemled mellem chimpansen og mennesket er så fuldstændig udokumenteret og hviler på nogle ønsker om at hun er det. Der er absolut ingen beviser derfor. Påstandene om at hun kunne gå er jo også flere gange blevet betvivlet kraftigt. Både af evolutionister og kreationister. Forresten har man jo aldrig fundet hendes fødder. Det skelet man har er så mangelfuldt at det ikke kan dokumentere andet end at det er et gammelt skelet. Men her er et link som du nok ikke gider læse, men jeg viser den alligevel. Jeg kunne godt finde flere ting som viser tåbeligheden ved Lucy, men jeg tror ikke det vil nytte alligevel. Din blinde tro viser at du har låst dig fast på din overbevisning og ikke vil tage nogensom helst modbud seriøst.

    http://www.answersingenesis.org/creation/v12/i3/lucy.asp

    http://www.answersingenesis.org/articles/2007/04/18/farewell-lucy

  35. Kristoffer Haldrup Says:

    1: For det første, er der ingen der påstår, at mennesker nedstammer fra chimpanser – de to grupper divergerede for ca. 5,4 mio. år siden hvor arten “chimpanse” overhovedet ikke var opstået endnu. (Se feks Maynard V. Olson & Ajit Varki, Nature Reviews Genetics 4, 20-28 (January 2003)).

    2: At “Lucy” var i hvert fald delvis opretgående, er baseret på en analyse af de 40% af skelettet som er fundet, herunder stumper af rygsøjle, knæ og hofter/bækken. Mangelen på fødder i det fundne skelet vanskeliggjorde selvfølgelig denne analyse, men andre fossiler af A. Afarensis med fødder er fundet siden (feks Selam (DIK-1/1) ), og fødderne understøtter konklusionen om at A. Afarensis var opretgående.

    3: Det er interessant, at du hævder at man INTET kan sige ud fra det 40% komplette fundne skelet, når du samtidig linker til to sider, der gør meget ud af konkludere netop på de stumper man har fundet…
    -Men begge de linkede sider fremhæver i øvrigt nogle af de ting, som gør “Lucy” specielt og A. Afarensis generelt så fascinerende — nemlig at fossilerne udviser nogle meget “primitive” abe-lignende træk (specielt i kæbepartiet, som dit ene link gør meget ud af) , samtidig med at der er helt klare tegn på at de har været delvis opretgående og at forholdet mellem arm- og benlængde begynder at nærme sig moderne menneskers. Med hensyn til den “gorilla-lignende kæbe” som dit ene link gør meget ud af, så har de en rigtigt god pointe, og det er først med anvendelse af nyeste molekylærbiologiske metoder at man har forstået hvorfor et sådant kæbeparti kan optræde blandt menneskets nærmere forfædre (“Mapping Human Genetic Ancestry”,
    Ingo Ebersberger m.fl., Molecular Biology and Evolution 2007 24(10))

    Om “Lucy” og A. Afarensis tilhører _lige præcis_ den slægt af proto-hominider som sidenhen udviklede sig til det moderne menneske er svært at sige med fuldstændig sikkerhed, men de foreliggende kendsgerninger peger i den retning.

    (Hvis de referede artikler ikke ligger offentligt tilgængeligt, skal jeg gerne sende en pdf til interesserede eller lægge dem til download fra min hjemmeside)

  36. René Vester Says:

    Og hvorfor vidste jeg du ville komme med et svar som det her? Du snakker udenom og ved siden af, og forholder dig ikke klart til de facts som viser at Lucy ikke var en opretstående monkey. Tro hvad du vil, men du har mistet meget troværdighed i mine øjne. Om det betyder noget eller ej for dig må du selv om. Men det gør at jeg har meget svært ved at tage det du ellers skriver seriøst. Det her gider jeg simpelthen ikke bruge min tid på!

  37. Kristoffer Haldrup Says:

    Jeg må stille mig uforstående overfor, at du mener at jeg snakker udenom…udenom hvad? -Med hensyn til at være opretstående, er der ingen af de to links, som du kom med ovenfor, der går i rette med at Lucy/A. Afarensis har været en “opretgående abe”, for nu at bruge dit udtryk.

  38. Ernst Says:

    Kristoffer Haldrup: Jeg er imponeret over din tålmodighed, men så længe manden ikke magter at forstå, hvorfor det Paulus citat intet beviser, tror jeg du spilder din tid.

    René Vester: Hvis det er ateisternes opgave at modbevise gud, må det være enhver teists opgave, at modbevise alle de andre religioners guder.

    I øvrigt imponerende at man i det samme svar kan anklage andre for at snakke uden om, og samtidig selv undlade at forholde sig specifikt til noget af det vedkommende skrev!

  39. René Vester Says:

    Jamen Ernst, det er du da velkommen til at mene. For det er stadigvæk et frit land, og derfor har jeg også frihed til at mene hvad jeg skriver. Men at jeg ikke gider svare en der tror på Lucy som et bevis for makroevolution må jeg vel selv om. Jeg synes det er så tåbeligt og langt ude at man kan tro det, og viser at man ikke har undersøgt Lucy tilfredsstillende. Jeg kan tage hans tro på Lucy ligeså seriøst som jeg kan tage et “I love lucy” show. Og hvis du ikke ved hvad jeg mener kan du se et klip her:

    Jeg anser Lucy som en moderne udgave af Piltdown Man. Det er forresten ikke kun kreationister der mener Lucy er ubrugelig, det gælder også flere evolutionister.

  40. Kristoffer Haldrup Says:

    Jeg kan ikke rigtigt forstå, hvorfor du anser “lucy” som en moderne version af Piltdown Man — sidstnævne var et klart fupnummer og ingen, selv ikke Institute for Creation Research, mener at der er tale om et fupnummer når det gælder Lucy-fossilet. Diskussionen drejer sig om fortolkningen af det, ikke ægtheden.

  41. René Vester Says:

    Du indrømmer dog at det er fortolkning. FInt nok. Men det er godt nok en elendig fortolkning. Som svarer til fortolkningen af Piltdown Man.

  42. Kristoffer Haldrup Says:

    Selvfølgelig er det en fortolkning, har jeg på noget tidspunkt påstået andet?

    Jeg undrer mig dog noget over på hvilket grundlag du kalder fossilet for “sammenligneligt med Mickey Mouse”, at du betragter det som “så mangelfuldt at det ikke kan dokumentere andet end at det er et gammelt skelet” (og herefter linker til to kreationist-sider som drager vidtrækkende konklusioner på baggrund af netop det skelet…) og til sidst bedømmer den alment accepterede fortolkning af fossilet som “elendig”. Men bevares, det kan da godt være at du har mere viden indenfor palæontologi end jeg giver dig kredit for;)

    -Og tænk, hele denne oplysende diskussion, blot fordi du uretmæssigt beskyldte mig til at linke til forfalskede fossiler:D

  43. René Vester Says:

    Lad os lige få på det rene at jeg ikke har sagt atLucy er et forfalsket fossil. Jeg tror da på at den del der ikke er fyldt op med palæontologisk polyfylla (du ved hvad jeg mener) er fossil. Men jeg kan bare se at de konklusioner nogen har omkring Lucy er tåbeligheder. Halloo du kalder dig videnskabsmand, og påstår at du tror på at Lucy er bevis for makroevolution. Det kan jeg simpelthen ikke forstå.

  44. Kristoffer Haldrup Says:

    Som du efterhånden burde vide, så giver jeg mig ikke af med at sige at det ene eller det andet “beviser” noget — observationer og analyser kan understøtte forklaringsmodeller (og nogle gange rigtigt meget!), men ikke bevise dem.

    -Du spurgte mig specifikt: “Anser du Lucy for at være troværdig”, til hvilket jeg svarede “Ja”. Til dette tilføjede jeg så senere — på baggrund af min adgang til og læsning af den relevante faglitteratur, men som lægmand indenfor palæontologi — at A. Afarensis´ plads i menneskets udviklingshistorie efterhånden virker veletableret på basis af både fossil-historien og molekylærbiologiske undersøgelser.

    Med hensyn til forfalskninger, beskyldte du mig helt konkret for følgende: “Da du endelig valgte at vise mig de “knokler” som jeg havde efterlyst, var der flere af dem som man faktisk anser for at være falsums”. Dette benægtede jeg dengang, og gør det stadig, men det var hvad der startede nærværende diskussion om “Lucy”. -Og du har STADIG ikke hverken dokumenteret at jeg har linket til en forfalskning eller trukket din beskyldning tilbage;)

  45. Henrik Mølgaard Says:

    Jeg har gennemgået alle links i ovenstående, og jeg stiller mig også meget uforstående overfor Renes påstand om at Kristoffer Haldrup skulle have linket et falsum.

    Det skulle da være enkelt at pege meget præcist på hvori forfalskningen ligger? Med mindre det da bare er en påstand for at forvirre?

  46. Henrik Mølgaard Says:

    Desuden er det pudstigt at ID og kreativisterne graver deres egen grav. Jo mere de stiller spøgsmål eller kritik til Udviklingslæren, jo mere forsker, og tester man for at bevise og forklare hvordan og hvorfor det hænger sammen. Det er godt at stille kritiske spørgsmål for det anspore til at finde svar på dem, svar der vel og mærke kan eftervises med forsøg 🙂

    Derved fremstår udviklingslæren stærkere og stærkere, mens ID og kreativisterne bliver mere og mere desperate.

  47. René Vester Says:

    Henrik jeg har ikke skrevet at Lucy er en forfalskning. Sammenligningen med Pitldown man er udelukkende på baggrund af de konklusioner som nogen har om Lucy. Men du er måske også med i “I love Lucy” klubben?

    Og til det sidste du skriver er sagen jo lige omvendt. Jo mere ID-folkene stiller spørgsmål til evolutionisterne, jo længere ude bliver de svar man får. At man eksempelvis tror at liv opstod på bagsiden af krystaller er da komplet idiotisk at tro på, og dermed også at give som svar på livets opståen. Speciel når man ikke har nogen beviser herfor.

  48. Kristoffer Haldrup Says:

    Hvad i alverden er “bagsiden af en krystal”?? Og for det tilfælde at du mener “på overfladen af en krystal”, så savner jeg lidt argumentation for, at det skulle være en mere “idiotisk” ting at tro på, end så meget andet…? -Rigtigt mange kemiske processer kan blive stærkt accelleret af at foregå på en overflade.

  49. René Vester Says:

    Ja så må du hellere stille mikroskopet meget skarpt på overfladen af et krystal. For “måske” kan du så få lov at se liv opstå af døde materialer. Du kunne også læse det der eventyr med prinsessen der kyssede en frø som blev til en prins. Det er nogenlunde samme boldgade!

  50. Linealis Says:

    Jeg kan se at darwinisternes pågåenhed her ville gøre selv det mest ihærdige Jehovas Vidne grøn af misundelse.

    Et ordprog siger, at “som man råber i skoven får man svar,” og det passer nom også på mange former for videnskab. Enhver videnskabsmand vil forsøge at forklare vigtige hændelser ud fra hans eget snævre fagområde. En historiker vil forklare Romerrigets fald ud fra politiske og samfundsmæssige forhold, mens en miljøkemiker vil tale om blyforgiftning fra vandforsyningen.

    Det samme gør sig gældende med livets oprindelse. Problemet er, at forklaringsmodellerne er som pærer og æbler – de kan ikke sammenlignes. Kreationisme og ID anses ikke som videnskab, hvilket i hvert fald for kreationismens vedkommende er helt med rette. Men spørgsmålet er om alt kan forklares videnskabeligt – dvs. uden en skaber? Hvis svaret er ja, må makroevolution nødvendigvis være konklusionen, for det er den eneste måde man kan forklare livets opståen uden en skaber (hvilket vel er medvirkende til at man siger, at “intet i biologi giver mening undtagen i lyset af evolutionsteorien”).

    Det er fint nok at gøre sig tankeeksperimentet at Gud ikke er og forske ud fra den præmis. Men så kan man ikke ophøje sin forskning til sandhed (sådan som det sker med ET), for dermed har man ophøjet trossætningen “Gud er ikke” til en videnskabelig sandhed, og videnskab skulle jo netop ikke være tro (i hvert fald ikke naturvidenskab).

  51. Kristoffer Haldrup Says:

    Linealis, for een gangs skyld er faktisk lidt enig med dig – naturvidenskabelige forklaringer på livets oprindelse og udvikling giver ikke noget bud på om der findes en gud eller ej. Og af samme grund findes der temmeligt mange praktiserende kristne, der absolut intet problem ser i den “naturvidenskabelige forklaring” — de “tilføjer” blot eksistensen af en almægtig, skabende, opretholdende gud til den naturvidenskabelige forklaringsmodel. Og da denne gud er almægtig, alvidende osv., er der ingen “logiske problemer” i at hele den 13.6 mia. år lange skabelse er skruet præcis sådan sammen at de står her i dag og føler at de kan erkende/tro på denne guds eksistens, samtidig med at de vha. videnskab kan erkende hele det gigantiske univers rundt omkring os med alt hvad det indeholder af andre solsystemer, mørkt stof og, hvem ved, måske også liv.

    Problemerne opstår først når folk læser deres hellige bog bogstaveligt og finder, at det der står, er i konflikt med hvad hård naturvidenskabelig forskning på området siger. Eksempler på dette er skabelsesmyten og historien on Noahs ark. Så står de pludselig i en situation hvor enten den naturvidenskabelige forklaringsmodel med alle dens mange succeser ELLER den bogstavelige læsning/tolkning af den hellige bog må opgives.

    Så, opsummerende: Der er ingen a-priori konflikt imellem et naturvidenskabeligt verdensbillede (inkl. evolution) og eksistensen af en almægtig, alvidende osv. gud, men der ER en konflikt imellem et naturvidenskabeligt verdensbillede (inkl. evolution) og en bogstavelig læsning/tolkning af feks. biblen.

  52. Linealis Says:

    Hvis der ikke er nogen a-priori konflikt, hvorfor bliver ID så udråbt som kreationisme, selv om ID netop ikke læser nogen hellig bog bogstaveligt?

  53. Kristoffer Haldrup Says:

    Lige et hurtigt svar på vej ud af døren: Formentlig fordi snart sagt alle proponenterne af ID skåret over en kam tilhører en af de tre dominerende monoteistiske religioner…plus en sjat begrebsforvirring på begge sider af “fronten”:)

  54. Kristoffer Haldrup Says:

    ups, der skulle have stået: “….religioner med deres indbyggede skabelsesberetninger…”

  55. Linealis Says:

    “Guilty by association”- det er lyder som en meget rationel og videnskabelig forklaring…

  56. René Vester Says:

    Enig Linealis. Dertil ved jeg om flere tilhængere af ID, som ikke hører til en af de tre monoteistiske religioner. SÅ det argument er pretty far out. Og selvom det var sandt at det kun var den slags troende der gik ind for ID, så ville det ikke være et argument.

  57. Kristoffer Haldrup Says:

    Det var på ingen måde ment som en hverken rationel eller videnskabelig forklaring, det var en observation af generelle tendenser.

    Hvad angår en forklaring, så tror jeg, at ID ofte bliver udråbt som kreationisme fordi nogen (højtråbende) ID-folk mener at “designet” betyder at alt er blevet designet og skabt på en gang, og at der ikke har været nogen betydelig udvikling siden da. Og det er jo netop kreationisme, uanset om man er en fan af den ene eller den anden hellige bog.

  58. René Vester Says:

    Kristoffer du får så det sidste ord i denne kommentarliste. Jeg synes vi har diskuteret dette længe nok nu, og der skal nok komme muligheder igen. Så det er ikke for at lukke munden på nogen. Men lad os gemme krudtet til en anden gang.
    Jeg har allerede flere planer til hvad de indlæg kommer til at handle om.