Jeg har haft nogle spændende debatter her på siden med en fysiker fra Københavns universitet ved navn Kristoffer Haldrup. Vi har diskuteret lidt om at tid er lig med forfald, hvad vi ikke har været fuldstændig enige om, selvom jeg ikke kan se de store uoverenstemmelser mellem os. Vi kom på et tidspunkt ind på at livets opståen, og jeg skrev så at det ville jeg hellere starte et nyt indlæg om, så kunne vi muligvis tage den derfra hvis Kristoffer stadig er interesseret. Men det er årsagen til dette indlæg. Som starter her:

Kan man vinde i lotto ved en tilfældighed? Ja hvis man har satset penge på lotto har man en chance. Omend en ekstrem lille chance , den er 1 ud af 8.347.680 og så har jeg ikke medregnet jokertal eller andet smart som jeg ikke har forstand på, for jeg spiller aldrig lotto. Men jeg er ikke så dum at tro på at det er umuligt at vinde. 

Jeg er også vidende om at orden kan fremstå af visse former for kaos. I den matematiske verden er der noget der kaldes kaosteori. Den kan være spændende at undersøge og som økonom har jeg ingen matematiske problemer med kaosteorien og de fascinerende mønstre som de kan vise.

Men jeg kan ikke tro på eller acceptere at avancerede mekanismer opstår ved en tilfældighed. Med avancerede mener jeg selvopholdelsesevne, reproduktionsevne og datainformationsbehandling på et højt niveau. Et sådan system er den levende celle. Det er hyperavanceret teknik som intet menneske har formået at producere eller lave en kopi af.

Hvis jeg kom hjem fra arbejde og så at der på gulvet lå nogle bogstaver fra et Scrabble-spil (et kryds og tværs spil med bogstavbrikker). På gulvet var der stavet med brikkerne:

 Jeg er ovre ved naboen kommer du også

Så ville jeg af naturlige årsager gå over til naboen for jeg regner med at min kone er der. Det er hun så også, men hun spørger mig, da jeg kommer derover; Hvorfra vidste du at jeg var herovre? Hvortil at jeg svarer at det havde hun jo skrevet på gulvet. Det siger hun så til mig at hun ikke har, hun påstår at hun blot var kommet til at vælte scrabble spillet ned på gulvet. Spørgsmålet er nu, vil jeg finde min kone troværdig? Selvsagt nej. Jeg kan ikke på nogen måde tro på at selv en simpel tekst som “Jeg er ovre ved naboen kommer du også” kunne ske ved en tilfældighed, med de rigtige pauser i ordene og på en fin lige række, som ikke lå skævt. Ikke engang som statistiker ville jeg finde det muligt.

Jeg kan godt tro på at små ord kan opstå ved en tilfældighed, og ligge lidt tæt på hinanden. Men sætninger i en pæn lige række, med de rigtige pauser kan ikke opstå ved en tilfældighed. Heller ikke selvom de rigtige ingredienser er tilstede, hvad de jo er i et scrable-spil.

Men det betyder også at jeg ikke kan tro på at liv kan opstå ved en tilfældighed. For det er i helt uhørt grad endnu mere umuligt end, mit scrabble eksempel. Det er muligt at finde alle ingredienserne, der er brug for for at have liv. Men det har ikke været muligt at skabe liv ud af det, eller observere at der er kommet liv ud af det. Her er der brug for et afgørende element. Guds finger. Uden den guddommelige indgriben fra Gud vil liv ikke kunne finde sted. Det er ikke kun kristne der siger det, der er faktisk flere ateister der har nået frem til samme konklusion. Den mest kendte er nok C.S. Lewis. Men en som kristne i Danmark ikke kender så meget er Antony Flew.

Antony Flew har været en kraftig fortaler for ateismen igennem det meste af sit liv. Men i dag er han blevet troende. Han har for nylig skrevet bogen “There is a God” til stor irritation for Richard Dawkins og andre fremstående ateister. Men Antony Flews begrundelse for at tro på Gud er faktisk det design der er i skabelsen. Både på det lille såvel som det store plan. Det design har han efter flere analyser, påvist ikke kan ske ved en tilfældighed. Med andre ord siger han at skabelsen vidner om at der er en skaber.

Antony Flew er ikke blevet kristen, men tror på der findes en Gud. Hvorfor han ikke er blevet kristen selvom han har rationaliseret sig frem til Guds eksistens, men blot har en tro på en skaber, vil jeg komme tilbage til en anden gang. For det er en helt anden diskussion.

Share on Facebook

15 Responses to “Kan livet opstå ved en tilfældighed?”

  1. Kristoffer Haldrup Says:

    To hurtige kommentarer:

    1:
    Chancen for at vinde førstepræmie i lotto er ((36*35*34*33*32*31*30)/7!)^-1 = 1/8347680. Danske Spil opgiver også denne sandsynlighed på deres hjemmeside.

    2:
    Jeg hæfter mig ved at du ikke kommer med stærkere modargumentation imod spontan opståen af simpelt liv end “jeg ikke kan tro på at liv kan opstå ved en tilfældighed”, fordi du mener at det er _for_ usandsynligt. Til det vil jeg sige, at vi for nuværende ikke ved nøjagtigt HVOR usandsynligt det egenligt er, men at vi til dato ikke har opdaget nogen naturlov der siger at det er umuligt. Med hensyn til at det ikke er er lykkedes at skabe liv “fra bunden” i noget laboratorium, tjaeh, det tyder på at vi enten ikke har genskabt de oprindelige og/eller de rette betingelser ELLER at det er meget svært eller umuligt – men man skal huske på, at vi som mennesker kun har prøvet på at gøre naturen kunsten efter i ca. 50 år. Naturen havde millioner og atter millioner af år, hvor den kemiske suppe der var det tidlige ocean var udsat for næsten utallige forskellige vilkår i form af temperatur, stråling, pH-værdi osv.

    -Derudover må du huske på, at det første liv tilsyneladende var _temmeligt_ meget mere primitivt end en celle, der er noget af det mest komplicerede man sådan lige støder på i naturens verden – lad mig anbefale dig at læse lidt op på prokaryoter (http://en.wikipedia.org/wiki/Prokaryotic), der er meget simplere end de fleste celler. -De er dog stadig temmeligt komplicerede, så der har nok gået nogle simplere trin forud før de dukkede op på banen. -Et par af de mulige skridt i en sådan udvikling, simple cellemembraner feks, er i øvrigt blevet eksperimentelt eftervist til at opstå under forhold der minder om dem man mener var herskende på den tidlige Jord.

    For en noget stærkt formuleret diskussion af livets mulige oprindelse kan jeg i øvrigt henvise til http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html – jeg er ikke stødt på den før jeg skulle afslutte dette indlæg, men jeg finder siden og dens diskussion instruktiv og kunne godt tænke mig at høre dine og andres kommentarer. -Diskussionen rummer i øvrigt mange referencer til forskelligt eksperimentelt og teoretisk arbejde. Jeg skal med glæde fremskaffe enkelte relevante artikler og sende dem, hvis det har interesse.

  2. René Vester Says:

    Jeg har rettet fejlen i lottoteksten. Jeg havde åbenbart glemt hvor mange tal man kan gætte på i lotto. Men nu spiller jeg altså ikke selv.
    I din argumentation for at liv godt kan opstå ved en tilfældighed glemmer du de tre elementer som er nødvendig for at liv kan opstå og opretholdes. Jeg skrev at
    selvopholdelsesevne, reproduktionsevne og datainformationsbehandling på et højt niveau skal finde sted på en gang. Det svarer til en meget avanceret maskine. Du kan da ikke for alvor tro på at avancerede maskiner kan opstå tilfældigt.
    Jeg vil vende tilbage senere med et argument for at en “kemisk suppe”ikke kan medføre liv. Men jeg skal lige have undersøgt nogle kilder først. Jeg skal huske at kigge på dit link også.

  3. Kristoffer Haldrup Says:

    Jeg vil se meget frem til dine kommentarer til mit link, men derudover så kunne jeg også godt tænke mig at vide hvorfor datainformationsbehandling på et højt niveau skulle være nødvendigt for liv? For avanceret liv, javist, men simpelt liv??

  4. René Vester Says:

    Så nu har jeg kigget lidt på dit link Kristoffer, og jeg var ikke imponeret. Dens argumentation ligner lidt den kritik som det kommunistiske system havde overfor vestens system før murens fald. Der bliver talt udenom og set bort fra vigtige elementer.
    FOr at liv skal kunne opstå og være bæredygtigt. Skal den celle som du påstår kan opstå ved en tilfældighed (for det er vel en celle der er tale om, jeg har da aldrig hørt om liv som ikke er celleskabt)også være i stand til at kunne brødføde sig selv, for at kunne opretholde livet. Den skal altså kunne finde ud af hvad har den brug for, og hvad duer ikke at spise, og hvordan skal den intage det, og hvordan skal den fordøje det? Dertil skal den kunne aflæse dens egen kode, for efterfølgende at afgive koden til den nye celle som den skal producere. Den måde som det sker på, og det har man undersøgt, anser man for at ske på et højt teknologisk plan.
    Selv den simpleste celle er så avanceret at det ikke er muligt at det skulle ske ved en tilfældighed.
    Heller ikke ved den kemiske suppe. Hvorfor så ikke det?
    Når elementer er i aktion så søger de mod det sted hvor der er mindst aktion. De søger efter hvile. Tag et billardbord, og løft den 0,001 grad op i det ene hjørne, og læg kuglerne spredt ud over hele bordet. Med en gummihammer (vi skulle jo nødigt skade bordet) slår vi neden under bordet. Det vi nu vil få at se er at kuglerne vil begynde at bevæge sig ned i det modsatte hjørne, end det vi har løftet op. De søger hvile. Vi kender det samme fænomen når man har en boks med sten som man ryster. Hvis man ryster den tilpas mange gange vil vi se at de små sten samler sig forneden mens de store sten samler sig foroven. De søger hvilen, og de små sten vil ikke kunne finde hvile på de store sten for der vil de falde ned på et tidspunkt, derfor falder de nederst.
    Hvis at liv virkelig skulle være opstået af sig selv, jamen så er det da bare at finde ingredienserne som er i liv. Putte dem i en boks og ryst den til der opstår et system hvor de mindste ligger nederst og de største foroven (og her har jeg ikke valgt at forklare hvordan elementernes massefylde, også vil have betydning for det mønster som vil opstå, det ligger implicit i forklaringen). Sagen er at selvom man gjorde det ville livet ikke kunne opstå. For elementerne i den levende celle er så kompleks at det tydeligvis ikke er hvileformen de elementer har fundet.

    Det er egentlig bemærkelsesværdigt at man ved ærkæologiske udgravninger kan finde sten med ridser på, som videnskabsmænd uden tvivl siger kun kan ske ved intelligent påvirkning. Nogle meget simple ridser ovenikøbet tag for eksempel Ishango knoglen. Men når så man ser på livet som er så meget mere avanceret, så vil man hellere sige at det er en tilfældighed. Det lyder ikke videnskabeligt i mine ører.

  5. Kristoffer Haldrup Says:

    Citat:
    Så nu har jeg kigget lidt på dit link Kristoffer…For at liv skal kunne opstå og være bæredygtigt. Skal den celle som du påstår kan opstå ved en tilfældighed (for det er vel en celle der er tale om, jeg har da aldrig hørt om liv som ikke er celleskabt)…

    Svar:
    Hmm…du har åbenbart ikke læst så langt ned, for så ville du have set at en nøglepointe er, at det netop ikke en celle der opstår fiks&færdig. Der er tale om en række diskrete skridt som gradvis går imod større grad af organisering, eksemplificeret ved følgende billede, som jeg har sakset fra siden: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/views.gif

    -Hvad angår dit eksempel med “elementer der søger hvileform”, ja så forstår jeg i første omgang ikke hvad du mener med elementer og i anden omgang ikke hvad du mener med hvileform…mener du med sidstnævnte at de har fundet en tilstand med lavest mulig potentiel energi, eller hvad? Det er i hvert fald hvad der sker med billiardbord-modellen…

    I dit tankeeksperiment med at “putte liv i en boks og ryste” må jeg stille mig noget uforstående over hvad man skulle lære ved at splitte et barn eller en gærcelle op i dets bestanddele og sortere dem efter størrelse og masse…hvis du med eksemplet forsøger at klargøre, hvorledes en levende celle ikke er i en tilstand af lavest mulig potentiel energi, jamen så har du da oplagt ret, omend der ikke er noget nyt i det…der er bunker af kemisk energi bundet i en levende celle, energi der i langt de fleste tilfælde i sidste ende er kommet fra solen.

    For at vende tilbage til udgangspunktet, så har du på intet tidspunkt fremført andet end en en påstand om “at liv er for kompliceret til bare at opstå” – men det er en påstand du kommer med, intet andet. Der er ingen personer, som ved bare lidt om emnet, der tror at celler er opstået fikse&færdige ud af ursuppen, men der er bred enighed om at det er sket eet lille skridt af gangen, hvor det enkelte skridt muliggør det næste. -I den forbindelse må man desuden forstå, at kemi IKKE (gentager IKKE) er et rent kombinatorisk fænomen, men at det derimod er højst selektivt!

    OG så lige een gang til for Prins Knud: At det ikke er lykkedes at bikse liv sammen i laboratoriet tilbageviser IKKE, at det er muligt for naturen at gøre det hvis der er tid, materialer og energi til rådighed.

  6. René Vester Says:

    Hej Kristoffer
    Jo jeg havde netop læst det du omtaler der, og netop dette anser jeg for at være utroværdigt at man kan påstå dette. Så det var bestemt medvirkende til min koklusion. Og jeg tror da nu nok du godt ved hvad jeg skriver om, selvom jeg ikke lige er inde i din terminologi. Jeg kan jo godt forstå hvad ikke økonomer siger om penge uden at de skal tale mit sprog.
    Til din afsluttende bemærkning kan jeg kun sige ja jeg er enig i at bare fordi noget ikke er lykkedes i et laboratorium kan det godt være muligt. Men at bygge en teori på noget som man ikke har kunnet afprøve og bygge så meget på den at man tvinger Gud ud af regnskabet, er ikke i orden. Altfor mange videnskabsfolk siger at Gud ikke findes på baggrund af uprøvede teorier som der ikke er fundet nogle videnskabelige beviser på.
    Men nok om det.
    Lad os nu bare antage at liv kunne opstå ( jeg er stadig ikke tilhænger af det på nogen måde, for jeg kan ikke se at det skulle være muligt) så har jeg et spørgsmål. Hvordan kunne planter og dyr udvikle sig til det det er i dag. Og her er det ikke mikroevolution jeg taler imod, men makroevolution.
    Kan du så svare mig på hvad der kom først. Spiserøret eller mavesækken. For hvis mavesækken kom først, så ville den jo ikke være brugbar uden et spiserør. Og hvis spiserøret kom først så ville den jo være ubrugelig uden en mavesæk.
    Og hvad med fuglenes vinger. Hvordan er de udviklet? Hvorfor skulle der i nogle millioner rende nogle ret tossede skabninger rundt med halve vinger/halve ben som de ikke kunne bruge til noget andet end at baske. Det er da ikke i overenstemmelse med ideen om “survival of the fittest”!

  7. Kristoffer Haldrup Says:

    Citat:
    Jo jeg havde netop læst det du omtaler der, og netop dette anser jeg for at være utroværdigt at man kan påstå dette. Så det var bestemt medvirkende til min koklusion

    Svar:
    Kan du uddybe, hvorfor du findet det utroværdigt at der er en række mindre skridt inden en celle opstår? Eller hvad du ellers finder utroværdigt ved den linkede side?

    Citat:
    Og jeg tror da nu nok du godt ved hvad jeg skriver om, selvom jeg ikke lige er inde i din terminologi. Jeg kan jo godt forstå hvad ikke økonomer siger om penge uden at de skal tale mit sprog.

    Svar:
    Der er en grund til at bruge fagterminologi, og det er præcision. -I øvrigt er den terminologi jeg anvender ovenfor obligatorisk pensum i Fysik på gymnasialt B-niveau, så jeg håber da ikke at jeg skyder over målet, når jeg trods alt argumenterer med en akademiker:)

    Citat:
    Altfor mange videnskabsfolk siger at Gud ikke findes på baggrund af uprøvede teorier som der ikke er fundet nogle videnskabelige beviser på.

    Svar:
    Jeg ville vende den om…bevisbyrden ligger efter min opfattelse på de religiøses banehalvdel – der er ingen grund til a priori at tro på den ene eller anden religion. -Uanset hvilken man vælger, vil man altid være i mindretal.
    Det forekommer mig i øvrigt at være et større “leap of faith” at postulere en skaber af et gigantisk univers for at forklare livets opståen end det er at sige “well, det har vi ikke helt styr på endnu, det der med livets opståen, men lad os fortsætte med at bruge den metode der har giver os penicillin, farvefjernsyn, computere og marssonder og så ser vi om vi ikke kan knække den nød i løbet af et par årtier eller tyve”.

  8. Kristoffer Haldrup Says:

    Citat:
    Kan du så svare mig på hvad der kom først. Spiserøret eller mavesækken
    Svar:
    Ja det kan jeg da…ingen af delene. De simpleste fordøjelsessystemer man har kendskab til fra nutidens fauna har ingen af delene og disse organismer ligner i udstrakt grad tidlige fossiler. Fladorme og søstjerner er eksempler på sådanne simple dyr, og gradvis specialisering af de enkelte elementer af et sådan system kan snildt tænkes at føre til spiserør og mavesæk. For eksempler på simple og knapt så simple fordøjelsessystemer kan jeg henvise til side 355 i “BIOLOGY: CONCEPTS AND APPLICATIONS ” af Cecie Starr; den er frit tilgængelig via google bogsøgning.

  9. Kristoffer Haldrup Says:

    Citat:
    Og hvad med fuglenes vinger. Hvordan er de udviklet? Hvorfor skulle der i nogle millioner rende nogle ret tossede skabninger rundt med halve vinger/halve ben som de ikke kunne bruge til noget andet end at baske
    Svar:
    Som det kan ses hos for eksempel “gliding lizards”, skal der ikke meget ekstra hud til for at det giver en fordel – der er temmeligt langt fra vinger til det som de her kræ har, men det er temmeligt anvendeligt til at slippe væk fra større dyr med skarpere tænder…for en længere diskussion af hvordan vinger/flyvning kan være opstået hos forskellige grupper af dyr, ja så har Berkeley University en pædagogisk gennemgang her:

  10. Kristoffer Haldrup Says:

    Hmm…sært – jeg kan tilsyneladende ikke vedhæfte et link til Berkeley University… men hvis man googler på: “the evolution of flight” -så dukker det op som hit nummer et. Anyway, det vigtigste var mit første spørgsmål: hvad finder du utroværdigt i det link jeg postede om gradvis opståen af liv?

  11. René Vester Says:

    Hej Kristoffer
    Det er helt rart at møde en der for en gangs skyld kan komme med nogle mere interesante svar på de spørgsmål jeg stillede ovenfor, den skal du have. Det er bestemt rart at blive udfordret lidt, for det presser mig til at sætte at gøre min argumentation mere skarp (det kan nu godt være at du ikke oplever det sådan på mig, men det vil kommende spørgere forhåbentlig erfare). Jeg er dog ikke overbevist, for der er simpelthen så mange huller i evolutionsteorien end der er i en dårlig flødeharvartiost fra Arla. Dem kan jeg simpelthen ikke spise.

    Du spurgte mig om følgende:

    “Kan du uddybe, hvorfor du findet det utroværdigt at der er en række mindre skridt inden en celle opstår?”

    Mit svar er, jeg kan ikke tro på at cellen skulle være blevet til i mindre skridt, fordi den ikke er levedygtig før den er helt færdig. Der findes ikke noget som en kvart, halv eller trekvart levedygtig celle. Hvis der nogensinde har gjort det, hvordan kunne den så fortsætte med at eksistere hvis den ikke havde noget formål, eller noget der gjorde at den var stærkere end alt andet (survival of the fittest). Det er ikke troværdigt, det lyder mere som et dårligt eventyr som kun de færreste børn ville tro på.

    Men nu vi er ved survival of the fittest. Så er der en ting som man kan undre sig over når man kan se at mennesket er den højeste intelligens blandt de levende på jorden. Det er vores samvittighed.
    Der findes to slags samvittigheder. Den medfødte og den kulturelle. Jeg har ingen problemer i at tro på at noget af vores samvittighed er kulturelt betinget. Fx findes der jo folkeslag som helst ser at man bøvser efter maden, som et tegn på taknemmelighed. Det ville bestemt ikke blive betragtet som taknemmelighed hvis man gjorde det som gæst hos en dansk familie. Tværtimod ville det være uhøfligt fordi vi har en anden kulturel samvittighed.
    Men så er der den medfødte samvittighed. Den som gælder alle mennesker, hvorfor har vi den. Bibelen siger i romerne 2.15 at hedningene (dvs dig og mig for en hedning i følge bibelen er en der ikke er jøde) “viser, at de har den gerning, som loven kræver, skrevet i deres hjerte, og deres samvittighed optræder som vidne, og deres tanker anklager eller forsvarer hinanden”.
    De har altså en samvittighed skrevet i deres hjerter. En samvittighed der siger at de ikke må slå ihjel, eller bedrive hor, eller lyve. Den finder vi i alle folkeslag.
    Hvorfor er vi født med den samvittighed? Den tyder mere på at vi har fået sat et fingeraftryk af Gud på vores sjæl, end den virker til at fremme “survival of the fittest”.
    Hvis ideen om “survival of the fittest” virkelig passede, så burde det jo være et dyr der var den ledende af alle skabninger, og ikke et menneske. For et dyr har jo ikke nogen samvittighed. Vores samvittighed gør at vi ikke opfører os som om det er den stærkestes ret der er afgørende. Jeg ved godt at vi gør det i visse tilfælde, men samvittigheden nedtoner den del i så stor grad at det undergraver survivalslæren.
    Og her må du jo så også spørge dig selv om ikke den lov også er skrevet i dit hjerte? Har du nogensinde løjet, og i såfald er du så ikke en løgner? Har du nogensinde stjålet, og i såfald, er du så ikke en tyv? Har du nogensinde misbrugt Guds navn, i såfald så er du en blasfemiker, og har overtrådt det tredie af de ti bud.
    Vi har kun gennemgået tre af de ti bud, og jeg er sikker på at du har brudt mindst en af dem. Hvis jeg gennemgik resten ville vi finde flere bud du også har overtrådt. Men en dag skal du jo også dø, og så må du jo stille dig spørgsmålet om dette:
    Tør jeg forlade mig på at årsagen til at jeg findes skyldes en statistisk usandsynlig chance som siger at der findes ingen Gud, og at samvittigheden bare er en fejludvikling hos mennesket, som ikke er i overenstemmelse med survivalstanken. Eller vil jeg finde ud af om den samvittighed jeg har er et fingeraftryk fra Gud, der ønsker at jeg må komme til erkendelse af Ham og omvende dig fra din synd?
    Det synes jeg faktisk er meget vigtige spørgsmål at stille. Og er en af de vigtigste årsager til at jeg har oprettet http://www.omvendelse.dk. For bibelen siger at vi ikke har nogen undskyldning overfor Gud. Skaberværket vidner tydeligt om at der er en skaber, og samvittigheden vidner om at der er en vi kommer til at stå til ansvar for en dag. Og det er muligvis det vigtigste punkt at forstå.

  12. Kristoffer Haldrup Says:

    Citat:
    Mit svar er, jeg kan ikke tro på at cellen skulle være blevet til i mindre skridt, fordi den ikke er levedygtig før den er helt færdig. Der findes ikke noget som en kvart, halv eller trekvart levedygtig celle. Hvis der nogensinde har gjort det, hvordan kunne den så fortsætte med at eksistere hvis den ikke havde noget formål, eller noget der gjorde at den var stærkere end alt andet (survival of the fittest). Det er ikke troværdigt, det lyder mere som et dårligt eventyr som kun de færreste børn ville tro på.

    Svar:
    Der er ikke på noget tidspunkt tale om en halv celle…der er tale om en glidende overgang imellem det vi kalder kemi (replikerende polymerer, er observeret mange gange i laboratorier rundt omkring) og det som vi kalder “liv” (En entitet med cellevæg&dna, det kan vi endnu kun skabe ved at bruge allerede færdige byggestene) og man kan ikke tale om at noget af det har mere eller mindre “formål” end noget andet – det ER bare. Og noget af det her mere eller mindre organiserede kemi der svømmer rundt i den tidlige suppe er så tilfældigvis bedre end resten til at selvreplikere – det har stadig ikke noget formål med denne selvreplikation, det er bare noget som kemien, der udgør dette “liv”, dikterer. Jeg mener, at det er en helt unødvendig “besjæling” af naturen, at snakke om “formål” når der, tilsyneladende, blot er tale om at nogle former for kemiske systemer har en tendens til selvreplikation når de rette betingelser er til stede – disse systemer bliver med tiden til temmeligt komplicerede dyr og planter, hvilket er højst interessant, men “formål” opstår først med os mennesker og vores bevidsthed.

    Hvad angår “samvittighed” mv. i forhold til Survival of the Fittest (eller Death of the Least Fit, som er mere korrekt i mange tilfælde…) så er det faktisk et spændende og højaktuelt forskningsområde hvordan social opførsel er opstået, dels hos mennesker men også hos en række af andre højtudviklede dyr – så sent som i det 7. marts udgaven af “Science” var en fin artikel om hvorfor og hvordan mennesker i forskellige samfund straffer/ikke straffer hinanden for social/antisocial opførsel, hvori det bl.a. bliver diskuteret hvad den evolutionære fordel kan være i forskellige samspilsformer – konklusionen er, så vidt jeg husker, at det er et komplekst problem, men at der er klare overlevelsesfordele for medlemmer af sociale grupper hvis de er “flinke” ved hinanden, for nu at bruge en menneskeligt og værdiladet ord. Så for øjeblikket er der ikke noget der tyder på at “samvittighedsfuld” opførsel er en evolutionær blindgyde – man skal dog være opmærksom at opfattelsen af hvad der “moralsk rigtigt” og “samvittighedsfuldt” varierer dramatisk fra samfund til samfund, hvad ovennævnte artikel også dokumenterer eksperimentelt. Jeg skal gerne sende den og et par de videnskabelige artikler den citerer, hvis du er interesseret (selvom det vil få mig til bryde det 7. bud (iflg. den Lutherske tradition), eller i hvert fald dets nuværende inkarnation i forhold til ophavsretten;).

    Du kan i øvrigt være ganske forvisset om, at jeg set med fundamentalistisk-kristne øjne er en særdeles forhærdet synder…men da jeg selv med min bedste vilje ikke kan se nogle særligt gode argumenter for at tro på kristendommen i sig selv eller frem for nogle andre religioner, ja så sover jeg ganske roligt om natten, uden frygt for Dommens Dag eller hvad andre religioner ellers måtte være kommet op med af historier for at holde mig på deres version af Dydens Smalle Sti:)

    P.S. Da jeg overholder landets love, ja så sover jeg også trygt og uden frygt for Lovens Lange Arm;)

  13. Kristoffer Haldrup Says:

    I øvrigt:

    Det undrer mig generelt, at du og en del af dine trosfæller ser det som en nødvendighed at mennesket skal være skabt fikst&færdigt med samvittighed og hele møllen fra dag ét. -Personligt ville jeg have fuld tiltro til, at en almægtig gud uden nogen form for problemer kunne arrangere tingene præcis sådan, at mennesket i dag ville fremtræde “i hans billede”, givet et par milliarder års mere eller mindre stilfærdig udvikling fra simpel kemi. -For den almægtige er sådanne teknikaliteter vel bare “yet another day at the office”…

    Men det hænger måske på, at I insisterer på en meget tekstnær/bogstavelig læsning af jeres hellige bog, således at hvis først skabelsesberetningen skulle læses “metaforisk”, ja så ville det ikke være til at sige hvilke andre dele der også skulle læses metaforisk og så ville det hele blive noget rod?

  14. René Vester Says:

    Svar til det du skrev her;
    “Der er ikke på noget tidspunkt tale om en halv celle…der er tale om en glidende overgang imellem det vi kalder kemi (replikerende polymerer, er observeret mange gange i laboratorier rundt omkring) og det som vi kalder “liv” (En entitet med cellevæg&dna, det kan vi endnu kun skabe ved at bruge allerede færdige byggestene) og man kan ikke tale om at noget af det har mere eller mindre “formål” end noget andet – det ER bare. Og noget af det her mere eller mindre organiserede kemi der svømmer rundt i den tidlige suppe er så tilfældigvis bedre end resten til at selvreplikere – det har stadig ikke noget formål med denne selvreplikation, det er bare noget som kemien, der udgør dette “liv”, dikterer. Jeg mener, at det er en helt unødvendig “besjæling” af naturen, at snakke om “formål” når der, tilsyneladende, blot er tale om at nogle former for kemiske systemer har en tendens til selvreplikation når de rette betingelser er til stede – disse systemer bliver med tiden til temmeligt komplicerede dyr og planter, hvilket er højst interessant, men “formål” opstår først med os mennesker og vores bevidsthed.”

    Når jeg læser det så tænker jeg bare at det hænger ikke sammen. Det er for usandsynligt, at hvad du så åbenbart kalder halvavancerede elementer som er opstået af sig selv, vil finde sammen i perfekt harmony og skabe højavanceret design. Du kan forklare mig det fara nu af og til dommedag. Jeg kan ikke se at du nogensinde vil kunne bevise at det er tilfældet. Du har fat i en teori der bygger på en antagelse af en atagelse. Hvad nu hvis den første antagelse ikke er sand. Så falder korthuset jo sammen. Men jeg tror ikke vi får mere ud af den diskussion Kristoffer, selvom jeg syntes det var spændende at høre din side af det. Jeg er dog kun blevet endnu mere overbevist om det jeg har skrevet i forvejen, bla på baggrund af det du har skrevet”

    Til det andet du skriver om hvordan bibelen skal forstås, kan jeggodt se at der kan være noget forvirring omkring hvordan man læser bibelen. Sandheden er jo at noget af bibelen er metaforisk, mens andet ikke er. Nu skal jeg ikke undervise dig i hermenoutik her, men blot fortælle at det som er skrevet tydeligt i bibelen kan man stole på skal forstås bogstaveligt, mens det der er skrevet billedligt skal forstås metaforisk. Er der så nogen områder hvor det kan være svart at vurdere om det er skrevet tydeligt eller billedligt? Ja der er nogen, men når det gælder skabelsesberetningen, så er den faktisk den mest videnskabelige beretning der findes i en religiøs bog. Jeg regner med at lave et podcast om det en dag. Så måske får du det at høre der.

  15. Kristoffer Haldrup Says:

    Citat:
    Du kan forklare mig det fara nu af og til dommedag. Jeg kan ikke se at du nogensinde vil kunne bevise at det er tilfældet

    Svar: næeh, for det er jo i sagens natur noget kompliceret at bevise handlingsforløb der liger ca. 3.000.000.000 år tilbage i tiden…men jeg&mine kollegaer i videnskaben kan gøre vores allerbedste for at komme op med teorier for hvordan det kunne være sket og for hver eneste teori vi kommer op med, inviterer vi alle kollegaerne til at forsøge at påvise at den er forkert af den eller den anden grund.

    MEN hvis vi kommer op med en teori der principielt ikke kan falsificeres fordi den ikke kommer med nogen forudsigelser om udfaldet af forskellige andre eksperimenter man kan tænke sig, så vil vores kollegaer kalde os “amatører, der fumler med metavidenskab” eller det der er værre….det eksperimentelt funderede falsifikationsprincip er af afgørende betydning for hvornår er noget er videnskab eller ej og her dumper kreationismen – den siger blot “SÅDAN skete tingene” og ikke noget om hvorvidt nogen af de involverede principper kunne eller ikke kunne foregå i en reducerende atmosfære osv…

Leave a Reply