Nogle af læserne har nok undret sig over den diskussion jeg har haft med Pastor Magnus Sørensen under menupunktet Trosbekendelse. Magnus startede med at stille spørgsmål vedr. trosbekendelsens forhold til arvesynden. Årsagen til at jeg ikke ville svare med det samme på det, var at jeg havde læst noget som Magnus Sørensen havde skrevet på sin blog, om dåb og frelse. Noget som jeg kunne se var stærkt problematisk og som jeg mistænkte havde noget at gøre med Magnus Sørensens forståelse af arvesynden. Noget som jeg ved at mange andre også har store problemer med. Inden jeg går videre skal jeg pointere at jeg ikke ønsker at skabe splid mellem kristne som går ind for hhv barnedåb og selvvalgt dåb (eller troendes dåb som nogen kalder det). Bare man ved hvad dåben betyder, og anser den for en symbolsk handling som er indstiftet af Gud. Intet mindre end det. Jeg synes at vore uenigheder om de forskellige praksis af dåben, har skabt mere splittelse end gavn. Hvis der skal være splittelse, så lad det være splittelse der gavner kirken ved at kirken bliver renset og kommer nærmere Gud. Lad det ikke være splittelse over hvordan man praktiserer kristne ritualer.

Dåben frelser ingen
Når jeg kigger i min slægtsbog, ser jeg nogen gange at der er folk i min slægt der blev hjemmedøbt. Derefter blev deres dåb godkendt i kirken. Hvorfor blev de hjemmedøbt? Fordi de var syge og man var bange for at de skulle dø. Hvis de døde uden at være døbt, troede man at barnet ville gå fortabt. For nogle er dette måske underligt at læse at man kunne tænke sådan dengang. Men det er desværre ikke noget man kun tænkte dengang. Det er der også nogen der tror i dag. Jeg ved om sygeplejersker på hospitalerne der i tide og utide døber små sygelige børn, som de er bange for skal dø uden at være blevet døbt. De har en angst for at børnene skal gå fortabt, bare fordi de ikke har fået udført en kirkelig handling over deres krop.

Overleveringer
Dette er ikke noget som man har skriftens ord for. Det er en konsekvens af traditioner og overleveringer. Man har på et tidspunkt tvunget folk til at få deres børn døbt, ved at skræmme dem med Helvedes rædsler. Men årsagen til denne skræmmen folk, har mere været tilskyndet af kirkens lyst til at beholde folk i kirken. Det har ikke været tilskyndet af en sund forståelse af Guds ord. Man har forveklset dåben med den nye fødsel. Men dåben er ikke frelsende. For at blive frelst må man fødes på ny. Den nye fødsel er Guds overnaturlige værk i mennesker. Det er ikke noget vi mennesker selv kan bestemme hvornår skal ske. Det kan vi hverken gøre ved at døbe folk, få dem til at gentage en bøn, eller modtage nadver, etc.etc.

Hvem tilhører børnene?
Jeg stillede Pastor Magnus Sørensen et spørgsmål, som enhver der påstår at børn er nødt til at blive døbt for at blive frelst, burde få. Det vil jeg gerne gentage her, for det er så vigtigt at forstå at børn tilhører Guds rige, og enhver der påstår at børn der ikke er døbt ryger i Helvede hvis de dør, viser at de har en forkert forståelse af bibelen på dette område. Jeg skrev følgende til Magnus:

“I Markus 10.14 står der:
“Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres.”
Læs tydeligt hvad der står, “For Guds rige er deres”! Er dette en bestemt slags børn han taler om? Er det nogle børn der er døbt i forvejen, eller en bestemt type jødiske børn, er det nogle børn der som du siger har omvendt sig mens de var foster, eller er det bare børn?
Svaret er at det er bare børn. Det er ikke i orden udfra skriften at påstå at børn der dør, hvad enten de er døbt eller ej kommer i helvede. SKriften er klar. Husk også på at da Davids barn døde (det som var undfanget udenfor ægteskab) sagde David følgende:
“Men nu da han er død, hvorfor skulle jeg så faste? Kan jeg få ham tilbage igen? Jeg må følge efter ham, han kommer ikke tilbage til mig.” Anden Samuel 12.23.
David vil følge efter ham, men hvorhen? Til Himlen hjemme hos Gud. Hvorfor skulle David dog forvente at hans udøbte barn skulle gå fortabt?”

Davids billede af Gud må pga skriftens autoritet være et sandt og  korrekt billede af Gud. Jeg er villig til at debattere dette område, men jeg vil ikke at dette bliver en kamp mellem de to forskellige udførsler af dåben. Hvis det skulle komme dertil vil jeg i værste fald slette kommentarer fra dem som vil kriges om dette, for det er ikke en kamp som jeg ønsker at give plads til. Men hvis du er enig eller uenig i at dåben ikke er frelsende, så er du velkommen til at kommentere, for det er en debat som jeg ikke har noget imod at tage. Det er kollosalt vigtigt at kristne har en korrekt forståelse af hvordan man bliver frelst, så det vil jeg gerne diskutere.

Share on Facebook

40 Responses to “Hvorfor diskuterede jeg sådan med Pastor Magnus Sørensen?”

  1. Jesper Lindgren Hejlesen Says:

    Det kræver ikke mange timers studie af Bibelen før man kan finde et eksempel på en der blev frelst uden dåb, nemlig røveren på korset, men… du vil vel ikke hævde at Bibelen ikke klart taler om dåb og tro som de to nødvendige til frelse? Og jeg snakker ikke her om barnedåb, den er en debat for sig selv, men følgende steder i Bibelen taler da meget klart om at frelsen sker i dåben:

    “Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn.”

    “Den, som tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.”

    “Han frelste os ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv.”

    “Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at, at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv.”

    “Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse”

    “Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige.”

    Min pointe er at Bibelen klart binder vores frelse sammen med dåben, det er i den at gamle Adam dør, at Gud så kan frelse hvem Han vil er en anden sag, vi er bundet af dåben, det er gennem den vi frelses. Men prædiker vi så ikke alles frelse? Nej, slet ikke, Bibelen taler samtidigt om tro som nødvendig til frelse.

  2. Linealis Says:

    Jeg mener ikke man kan adskille de to spørgsmål – hvad sker der i dåben og barnedåb vs. voksendåb. Mange diskussioner om barnedåb vs. voksendåb er netop kørt af sporet fordi man har glemt at forudsætningen for diskussionen handler om, hvad der sker i dåben.

  3. René Vester Says:

    Hej Jesper
    Den oprindelige overskrift til dette indlæg var “Jeg tror på dåben (eller hvorfor diskuterede jeg sådan med Pastor Magnus Sørensen?). Men jeg syntes det blev en lidt for lang overskrift der lugtede for meget af en titel på en Stanley Kubrick film. Men bortset fra det, så mener jeg også at dåb er en vigtig og integreret del af kristendommen og kristenlivet. Det mener jeg for det første fordi det står i Guds ord. For det andet fordi dåben er en begravelse af sit eget liv. Du henviser selv til Romerne 6.4:
    “Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv.”
    Her ser vi tydeligt at dåben er en begravelse. Men jeg er ikke enig med dig i at at Titus 3.5 kan bruges om dåben. Dåben er ikke et bad, det er en begravelse. Jeg forstår godt hvorfor du bruger dette skriftsted, da det i nogen kirkesammenhænge bliver gentaget i dåbssammenhænge. Men hvis man kigger på versets kontekst ser man ikke nogen henvisning til dåb. Der er tale om den nye fødsel, som sker ved Helligåndens udgydelse (og her er ikke tale om en second blessing, som nogen tror).
    Hvordan man lige skal forstå det Jesus siger til Nikodemus, må jeg blive dig svar skyldig. Der er ret mange bud på hvordan det skal forstås, og jeg har endnu ikke fundet en som jeg er sikker på endnu. Jeg tror dog at man er nødt til at vurdere hvordan Nikodemus selv ville forstå det, for jeg tror at Jesus forudsætter at han forstår det. Så muligvis er det en indgang til det. Men jeg kan ikke se at det er dåben Jesus taler om.
    Jeg er bestemt enig med dig i din pointe, og i at vi skal døbes. Det jeg påtaler er at det er forkert at tro at folk bliver frelst ved at blive døbt, hvad enten man er spæd, barn teenager, voksen eller gammel. Frelsen sker i den nye fødsel. Men når vi mennesker tror at vi kan bestemme hvornår man bliver frelst, eksempelvis ved dåb eller gentagelse af en bøn eller lignende, så bliver frelsen menneskeværk istedet. Jeg tror at Gud nogle gange frelser folk når de gentager en bøn, men det er en helt anden sag.

    @Linealis
    Jeg mener at kirken har større problemer at slås med for tiden end to forskellige måder at praktisere dåben på. Jeg har en klar holdning til dåb selv, men jeg tror ikke den vil gavne en kirke som mange steder lever så langt væk fra Guds ord som den gør. At begynde at debattere dette område vil for mig være det samme som at miste dyrebar tid som jeg kan bruge på at debattere mere vægtige elementer i kristendommen. Jeg håber du forstår hvad jeg mener med dette. Jeg synes jo der skal være plads til forskellighed i Guds kirke, og også uenighed på nogle områder. Men jeg vil ikke stå stiltiende og se på at forkyndelsen om Jesus Kristus bliver udvandet til at være purposedriven, liberalteologisk som de emergente, eller universalistisk som vi også ser en udvikling imod, og lignende. Den slags vil jeg gerne bruge min tid på at bekæmpe.
    Det er en af årsagerne til at jeg ikke ønsker at bruge tid på den del af dåbssynet.

  4. Georg S. Adamsen Says:

    René, du benægter åbenlyse fakta. Du siger, at der ikke i konteksten til Tit 3,5 er nogen henvisning til dåb. Nå, men det er der iTit 3,5. Din hævdelse af, at dåben er en begravelse – og ikke andet – er en idiosynkratisk påstand, der direkte modsiges af Tit 3,4-7. Der siges det for øvrigt også, at det er Gud, der frelser.

    Du hævder, at dåben ikke frelser, men det er også i lodret modstrid med 1 Pet 3,21. Enten kan du ikke læse eller også vil du ikke acceptere, hvad du læser. Det sidste er værre end det første.

    Du lægger vægt på, at dåben er en begravelse. Godt så. Noget lignende gør Paulus også i Kol 2,11, men så skriver Paulus direkte: “i den (ordret: ‘i hvilken,’ som går på ordet dåb, der står lige foran) blev I også oprejst sammen med ham ved troen på Guds kraft, der oprejste ham fra de døde” (Kol 2,12). Det er samme sag som den genfødelse og fornyelse, som Paulus taler om i Tit 3,4-7.

    I Gal 3,27 står der, at “alle I (ordret: så mange som), der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus.” Det er ikke kun en begravelse, men det er at blive indlemmet i Kristus/Kristi legeme og i ham få al velsignelse. Genfødelse, fornyelse, arveret osv.

    Du tror ikke, at dåben er så vigtig at debattere. Nej, det er ikke så underlig, for du gør den symbolsk. Men det kan du jo altså kun gøre, fordi du ikke vil acceptere, hvad der faktisk står.

    Du gør det ved at opstille stråmænd – f.eks. at mennesker tror, at vi kan betemme hvornår man bliver frelst, og at det gør frelsen til menneskeværk. Det følger af din symbolske tolkning, som hænger nøje sammen med din benægtelse af de klare skriftsteder, vi anfører.

    Når du sådan opstiller stråmænd og derved benægter, at det er Gud, der handler i dåben i overensstemmelse med sine løfter, så må du finde dig i at blive kritiseret. For det er nemlig vigtigt, lige så vigtigt som eller vigtigere end det, du finder det nødvendigt at kritisere.

  5. Jesper Says:

    @Linealis – jeg er i princippet enig, men nogen gange er man for nemheds skyld nød til at diskuterer på et ben, alternativt har debatten nemlig en tendens til at dø med argumentet “Bibelen bruger ikke ordet barnedåb”.

    @Rene – Nikodemus forstod i første omgang ikke Jesus, hvorfor han da også enfoldig som han er spørger om det er meningen at et fuldvoksent meneske skal proppes ind i livmoderen igen? Men der siger Jesus at den der ikke bliver født af vand og ånd ikke kan komme ind i Guds rige. Hvis ikke vand og ånd er dåb, hvad er det så?
    Jeg ved godt at du og mange andre ikke finder den store fornøjelse ved at vende dåben endnu en gang, således peger du på at Kirken har mange andre og væsentligere problemer. Det mener jeg ikke, striden om dåben er af sagligheds betydning, og derfor kan jeg og andre ikke bare lade den ligge, for hvordan kan vi stå skulder ved skulder mod falsk lære iøvrigt, når vi ikke kan enes om udgangspunktet for frelsen, og som konsekvens deraf kan vi heller ikke enes om helliggørelsen, som netop udspringer af dåben, hvor vi bliver grene på ham, således opstår vi i ham og han i os, dette kan ikke ske udenom dåben.

  6. René Vester Says:

    @Jesper
    Hvad angår Nikodemus så ser det nu ud til at Jesus forudsætter at Nikodemus forstår det. At Nikodemus så ikke forstår alligevel, tror jeg ikke ændrer på dette. Jeg har nogle meniger om hvad Jesus mener om det med vand og ånd, men jeg synes ikke at jeg er så klar på dette endnu at jeg vil konludere noget. Men stadigvæk kan jeg ikke se at dette tydeligt skulle omhandle dåben.
    Hvad angår vigtigheden af striden om dåben, må jeg stille dig et modspørgsmål, som du ikke behøver svare på. Hvis muren om byen ligger i ruiner, skal man så starte genrejsningen ved at lave udskæringer på stenene, som viser hvorfor muren er vigtig, eller skal man starte med at bygge muren op igen fra bunden af? Hvis man når at gøre muren færdig, så burde der også være ressourcer til at lave udskæringerne.

    @Georg
    Så skal vi tilbage til den gamle debat vi havde for et halvt års tid siden (Hvordan bliver man frelst 1). Du kan blive ved med at bruge Titus 3.4-7 så mange gange du vil, men jeg læser ikke de vers udfra en bestemt kirkelæres tradition. Jeg forsøger at læse op af bibelen, og ikke ind i bibelen. Det ved jeg du også selv anbefaler, men hvorfor du ikke gør det her, er mig en gåde. Ligeså er det med mange af de andre skriftsteder du slynger ud med. Vis dog hvad der står istedet for bare at skrive Kol. 2.11, og forklar hvad du mener. Din måde at argumentere på synes at jeg synes du skal passe på med at råbe stråmand.

    Jeg har på intet tidspunkt nedgraderet betydningen af dåben. Jeg har blot skrevet at dåben i sig selv ikke frelser nogen. Men er en handling der er indstiftet af Gud, og som vi er sat til at efterfølge. Hvis vi siger at den nye fødsel sker i dåben, så er det fordi vi ikke forstår hvad det er at blive født på ny!

  7. Michael Andersen Says:

    Vi kan se forskelligt på barne-/voksendåb, men dåben er vigtig. Jeg vil henvise til denne side, hvor dåben og vigtigheden beskrives på en (synes jeg) god måde.
    Katekismusprojekt.dk

  8. Jesper Says:

    @Rene – jeg svarer gerne 🙂 Jeg betragter nemlig dåben som meget mere end udskæringer, således er dåben der hvor jeg blev frelst, og i den frelse har jeg i tro levet siden, en tro der ganske som dåben blev rakt mig ufortjent, derfor kan du ikke skrive at dåben ikke frelser nogen, den har frelst mig, for det siger Skriften utvetydigt, om man så vil bøje sig for det eller ej er en anden snak, men jeg indrømmer gerne at jeg er ganske på linie med både Georg og Magnus i dette spørgsmål, det handler ganske enkelt om, om man vil bøje sig for Skriften, for den er ingenlunde utydelig i sin tale om hvad dåben er, eller hvem der handler i den. Med andre ord er fundamentet for den mur du snakker om, dåben og Jesu frelse af dig og mig i den.

  9. René Vester Says:

    Lige kort til Jesper: Jeg betragter også dåben som mere end udskæringer. Det er selve den måde at vi praktiserer dåb på som jeg henviser til. Dåb er en del af doktrinerne, og en vigtig del.

  10. Magnus Sørensen Says:

    @Rene

    Hvad er det i konteksten for Titus 3,5, der gør, at bad skal forstås metaforisk. du siger, at det er fordi den nye fødsel nævnes. men da forudsætter du jo dét, du vil bevise; nemlig at den nye fødsel ikke er knyttet til dåben. Men i Joh 3, knytter Jesus netop også den nye fødsel sammen med dåben – genfødslen i vand og og Ånd. Så det er egentlig snarere et bevis for det modsatte. Dte lyder som om, at det er dig, der læser dine forudfattede meninger ind i Biblen – om de så stammer fra din fornuft eller din tradition, vil jeg ikke gøre mig til dommer over.

    Du beskylder Georg for ikke at argumentere for sin tolkning af Kol 2,11. men det kan han jo faktisk i modsætning til dig ved at vise, hvordan verset rent sprogligt henviser til det foregående. Hvis du vil forstå ordet dåb i en anden betydnign end den simple betydning, er det alene dig, der har bevisbyrden!

    Det er derimod dig, der ikke end ikke har forsøgt at bevise dine påstande ud fra Skriften. Du påstår blot ud i den blå luft, at en række bibelvers skal forstås i strid med deres simple og ligefremme mening.

    Jeg mener, at kirkens største problem idag er dem, der benægter Guds virke i sine nådemidler, hvad enten de hedder Rick Warren, Bill Hybels eller Rene Vester. I er alle med til at ødelægge murene.

  11. René Vester Says:

    Kære Magnus
    Du skriver:
    “Det er derimod dig, der ikke end ikke har forsøgt at bevise dine påstande ud fra Skriften. Du påstår blot ud i den blå luft, at en række bibelvers skal forstås i strid med deres simple og ligefremme mening.”

    Det må jeg lade være op til læserne at vurdere. Jeg synes folk skal slå skriftstederne op og se om det vi hver især påstår de skriftsteder betyder (eller ikke betyder) er rigtigt. Det behøver man ikke være teolog for at kunne finde ud af. For skriften er for en stor del skrevet af simple mænd, til simple mennesker. Og de af bibelens forfattere som havde lang uddannelse, formåede at gøre det samme, på trods af deres lange uddannelse.

    Men det sidste du skriver falder helt igennem. For jeg benægter bestemt ikke Guds nådemidler. Hvis der er noget jeg gør, så er det at fokusere på Guds nådemidler, for jeg tror på at vi er frelst ved tro alene! Ikke en hvilkensomhelst tro, men den retfærdiggørende tro. Og ligesådan gjorde Luther.

    Men hvis du ønsker at kæmpe alle kampe, så gør du bare det. Jeg har valgt at fokusere på dem som jeg tydeligt kan se er værd at kæmpe for. Jeg vil kæmpe for at vi får en sund bibelsk forkyndelse tilbage i kirkerne. Og at vi får en bibelsk forståelse af hvad det er at blive kristen og hvordan man bliver det. Hvad den enkelte kirker hedder, hvordan de praktiserer diverse ritualer, og om man bruger kirkeorgel eller elguitar, er mig ligegyldigt. Det er ikke indpakningen jeg er interesseret i, men indholdet. Det jeg ser hos dig og andre, er at I hellere vil isolere jer i et lukket samfund som består af folk der mener “de alene vide”. Dem der så ikke er enige med jer på alle punkter er vranglærere eller ingonranter. At du eksempelvis kan finde på at sætte tvivl om John Wesley (og vist også Charles Spurgeon) viser blot at din forståelse af kristendom er meget snæver og tenderer til det sekteriske. Jeg mener ikke vi kan indsnævre kristendommen til en bestemt (augsburgsk) retning. Gud er langt større end det.
    Men hvis du vil isolere dig, så værsgod. Jeg ønsker bare ikke at være med. For jeg kan se at der er brug for at forkynde ordet klart og tydeligt istedetfor at kværulere over uenigheder om udførslen af kirkelige handlinger!

  12. Georg S. Adamsen Says:

    René, din påstand om, at jeg bare følger min kirkes lære, er ikke noget argument – og i øvrigt helt forkert (det er faktisk omvendt: Jeg er i den kirke, jeg er i, fordi mine Skriftstudier tvang mig til at forlade to såkaldt lutherske kirker). Og du ignorerer de argumenter, jeg faktisk anfører.  Men din brug af Skriften er i denne sag misvisende. For det første citerer du Mark 10,14. Du gør det efter den nye oversættelse, som ikke er præcis, dvs. den er faktisk forkert. Grundteksten siger klart, at “thi Guds rige hører sådanne til,” sådan som der også står i 1948-oversættelsen. Overskriften “Hvem tilhører børnene” er derfor egentlig misvisende. Mark 10,14 siger, at Guds rige er sådannes. De hører til i Guds rige, og derfor skal man lade dem komme til Jesus (det skal jeg straks vende tilbage til).
    Men hvem er de børn så? At de er børn, er jo ikke til diskussion. Men faktisk viser Luk 18,15, at der er tale om meget små børn, formentlig spædbørn (Lukas skriver ta brefæ, som betyder et ufødt barn eller et spædbarn, som i f.eks. Luk 2,12.16).
    Med mindre de var under en uge gamle (eller det var piger!), så var de naturligvis omskårne. Havde det været hedninger, der kom med deres børn, havde vi nok hørt det, i betragtning af, at Jesus indtil efter sin død og opstandelse kun var sendt til Israels hus. Efter alt at dømme overser du altså faktisk, at disse børn var jødiske børn. De var omskåret på ottende dagen, og som sådan gjort til arvinger til det løfte, Gud havde givet til Adam og Eva, og senere til Abraham og David.
    Men bortset fra det er det helt rigtigt, at Jesus mener, at man skal lade de små børn, ja, spædbørnene, komme til ham. De er der nemlig ikke automatisk. For af natur er vi mennesker vredens børn (Ef 2,3). Kød og blod arver ikke Guds rige uden at være født på ny (Joh 3). Der er adskillige skriftsteder, der lærer det samme. Det kan godt være, du synes, de er problematiske, men de er bibelske. Så det er dig, der har problemerne.
    Hvordan lader man de små børn komme til Jesus? Matt 28,18-20 siger ganske utvetydigt, at alle folkeslag skal døbes og oplæres. Og sidst jeg tænkte efter, inkluderer alle folkeslag såvel piger og kvinder (som ikke skulle omskæres ifølge GT) som børn. Drengene blev omskåret på ottende dagen, og det er ikke tilfældigt, at Paulus taler om dåben som omskærelse i Kol 2,11f.
    Og hvad er så dåben? Vandbadet og ordet (Ef 5,26; Tit 3,4-7) er ikke kun en begravelse, men en genfødsel og fornyelse i Helligånden. Som det altid er tilfældet, er det nemlig ikke vores vilje eller kræfter, der kan skænke os troen, genføde og fornye os, dvs. frelser os, men det gør den treenige Gud selv ved Ordet og altså også ved dåben (1 Pet 1,23; Tit 3,4-7). Fordi dåben og Guds egen gerning i dåben ved ordet frelser og genføder os, derfor frelser dåben os, sådan som det direkte står  i 1 Pet 3,21.
    Så citerer du 2 Sam 12,23. Men hvad siger dette vers? Det siger, at David ikke kan gøre sin søn levende og bringe ham tilbage i denne verden. Det er modsat sådan, at David ligesom sin søn må forlade denne verden, dvs. dø. Der siges i denne sammenhæng ikke noget om, hvor de ender. Det er noget nær det tyndeste “argument,” jeg til dato har set anvendt for at benægte, hvad klare steder lærer om arvesynden og den fordømmelse, som arvesynden medfører.
    Nå, men hvis vi skal forstå talen om den syvende dag i 2 Sam 12,18 sådan, at det var syvende dagen efter fødslen, ja, så var drengen næppe omskåret. Men David havde ikke været ulydig med hensyn til omskærelse. For befalingen var jo, at man skulle omskære på ottende dagen. Skulle man tro dig, så burde vel også omskærelsen være uden betydning. Det kunne man bare gøre senere? Men 2 Mos 4,24-26 viser, at sådan var det ikke. Ikke engang Moses’ eget barn var blevet omskåret under ørkenvandringen. Det var tæt på, at Moses ikke var sluppet ustraffet fra det.
    Betød det, at drenge ikke havde brug for omskærelsen før den ottende dag, altså at de ikke var syndere? Eller at pigerne ikke havde det? Nej, der er ikke en eneste, der er retfærdig, siger både David og Paulus (Sl 14,1-3; 51,1-3), og forklaringen er arvesynden (Sl 51,7; Rom 5,12ff).
    Betød det, at drengene gik fortabt, hvis de døde, før de blev omskåret. Det ved vi jo ikke med sikkerhed, men som i spørgsmålet om udøbte børn vil vi svare, at vi overlader den sag til Gud. Når der er tale om børn fra hjem, hvor Guds ord bruges, tør vi håbe på Guds barmhjertighed.
    Men konsekvensen er på ingen måde, at det så var ligegyldigt, om børnene blev omskåret eller ej eller om de nu bliver døbt eller ej.
    Nu er dette eksempel ret specielt ved, at vi har fået åbenbaret, at dette barn døde som en Guds straf. Men om dette barns eget forhold til Gud ved vi vel ret beset ikke noget.
    Men under alle omstændigheder er det en utilladelig hermeneutik at tilsidesætte dåbsbefalingen og læren om dåben med henvisning til et sted, der slet ikke siger noget om det, vi diskuterer. Det er (i bedste fald) et forlegenheds argument.
    Jeg er i øvrigt helt enig med Magnus Sørensen. Når du afviser, at Gud virker genfødelse og fornyelse i dåben, så fornægter du en af Guds nådemidler.

  13. René Vester Says:

    Meget lang kommentar du har der Georg. Mange ting ved jeg vi kan være enige om, men åbenbart ikke dette. Jeg tror dog ikke det vil hjælpe at jeg gentager hvad jeg har skrevet før. Jeg vil istedet lade en anden der praktiserer barnedåb give svar på det du skriver om børn. Det er Pastor R C Sproul, som jeg har stor respekt for. Han har forresten ikke noget imod at arbejde sammen med baptister og andre der praktiserer den dåbsform. Han er blot interesseret i at forkyndelsen af Jesus Kristus er bibeslk funderet og i at vi har en ordentlig forståelse af hvordan man bliver frelst. Men her er linket:
    http://www.ligonier.org/questions_answered.php?question_id=48

  14. David Jakobsen Says:

    Jeg er ikke enig med brugen af Tit 3 omkring “bad der genføder,” at det skulle henvise til en gerning der frelser os. Det er klart – fra samme skriftsted, at der netop – ingen – gerning er, som har relevans for denne af Guds suveræne gerning. “frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger” Da Gud gjorde sit værk i os, var ingen af vores gerninger relevante for Hans eget suveræne værk. Læg mærke til at Paulus ikke siger: lovgerninger, men taler om retfærdige gerninger. Heller ikke at mennesker sprøjtede vand i hovedet på os. At 1 Pet 3:21 taler om en dåb der nu frelser os – er ikke et bevis på at det er selve dåbsgerningen der frelser. Der siges netop at denne dåb er “en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse.”
    Lad mig illustrere min pointe. Forestil dig at to identiske tvillinger begge er hedninger. En bliver troende mens de begge er på vej i bil et sted hen, ringer til en ven fra sin brors mobil, fordi han ikke havde sin egen med, og siger det uden at sige sit navn. Den anden forbliver hedning. Der sker så det at bilen kører galt og begge bliver fuldstændig hjerneskadede så de ikke kan kommunikere med andre. Nu vil hans ven jo gerne have sin omvendte bror døbt, men kommer så til at døbe den forkerte. Hvad sker der nu? Vil den ikke døbte komme i himmelen? Hvis ja, så er dåben ikke essentiel for frelse. Altså et sine qua none. Og hvad med broderen der bliver døbt, men ikke tror? Hvis du vil tolke 1 Pet 3:21 som du lægger op til, så er han jo dermed frelst.

    I forhold til Mark 10:14, så bruges det græske ord mange, mange flere steder i NT. Fx i Matt 11:16, om børn der råber ud til andre på markedet – altså børn der kan snakke. Det er forkert at fremstille det som om det kun er spædbørn.
    Så ved jeg slet ikke hvad du vil med din skelnen mellem hedningebørn og jødebørn. Det er så klart fra de steder Jesus taler om børn og Guds rige, at der ingen kvalifikation er på “barn”. I Matt 18:2 kalder han på et lille barn (samme græske ord) der kommer til ham og han sætter iblandt dem og siger: “Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.”
    Her siger han at vi skal blive “som børn.” Vi skal blive som det de allerede er. De er modtaget i Guds rige – præcis som de er. De tilregnes ikke deres arvesynd, omend de ligesom os er født med en natur der ikke kan se Guds rige. Skulle de dø, hvorfor skulle Jesus, der indigneret irettesatte disciplene der ville holde børn væk fra ham, så ikke sige præcis det samme til dem, som dengang: “Lad dem komme til mig, for Guds rige hører dem til?”
    Så er det mig en gåde hvad i vil med omskærelsen som billede. Den har præcis ALT det – som barnedåben ikke har – nemlig et klart bibelsk belæg for at gøre det på børn. Og så gavner den intet som Paulus siger – men det gør den pagt derimod der er en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesus Kristi opstandelse. Hvordan kan et lille spædbørn lave en god samvittigheds pagt med Gud? Jeg tror på barnedåb, bare børnene først er blevet så store at de kan forholde sig til hvad deres samvittighed er, og kan lave en pagt i denne, i erkendelse af deres behov for Jesus Kristus. Det kan ske meget tidligt, men altid på deres bekendelse. Dette er der rigtig meget belæg for i skriften. Folk der blev døbt er folk der omvender sig og tror.

  15. David Jakobsen Says:

    Det der er interessant i forhold til Luk 18:15 er ikke babyerne der bringes til Jesus, men Jesus ord om dem i vers 16. Og her er det jo netop bemærkelsesværdigt at han ikke taler om babyer, men børn i stedet for. Babyer kan komme, fordi børn kan komme.

  16. Georg S. Adamsen Says:

    David, du er ikke enig i, at Tit 3 “skulle henvise til en gerninger, der frelser os.” Men det er fordi du ser bort fra, at den gerning, Paulus snakker om, er den gerning, Gud selv udfører i dåben. Det er derfor, vores egne gerninger, lovgerninger, ikke er relevante. Skønt vi udfører dåben rent konkret og skønt det er os, der siger de ord, der fremføres i forkyndelse, er det dybest set ikke os, der handler, så længe vi holder os til Skriftens lære og de befalinger, vi har fået om dåb og nadver. Vi er bare stedfortrædere.

    Du bedriver sofisteri på 1 Pet 3,21, konstruerer en “red herring”, som du derefter afviser. Det er hverken seriøst og, så vidt jeg husker, heller ikke, sådan du selv plejer at sige, at man skal bære sig ad.

    Du har ret i det med Mark 10,14, men jeg har til gengæld ret i, hvad der står i parallelteksten i Lukas. Så de mange, mange andre steder, du henviser til, er irrelevante. Lukas-stedet præciserer Matthæus og Markus.

    Når jeg skrev om jøde- og hedningebørn, var det en faktuel korrektion af, at René afviste, at der var tale om jøder.

    Din anvendelse af at blive som børn dur ikke. Det er at henvise til et sted med udelukkelse af andre. Som Jesus selv sagde: Der står også skrevet. Du har altså ikke anført et gyldigt argument imod de steder, jeg og andre har anført.

    Mht. til parallellen til omskærelse, så omfatter dåbsbefalingen alle, også børn. ApG 2,38f og Kol 2,11f samt en del andre steder, som mange igennem tiden har gennemgået igen og igen, viser, at det faktisk også var sådan, man forstod Jesus (og Paulus). Omskærelse gavner intet, hvis man vil frelses ved overholdelse af loven. Det gør dåben heller ikke, men det er, fordi man i så fald er faldet ud af nåden, er blevet afskåret fra Kristus (jf. Gal 5,1-4). Det gør hverken omskærelsen eller dåben virkningsløs.

    Den gode samvittighedspagt er en, Gud etablerer med os i dåben, og som vi skal blive i, men som vi kan forlade, akkurat som Noa kunne have hoppet ud af arken. Jeg konstaterer, at det er “fornuften”, der dikterer denne tolkning.

  17. René Vester Says:

    Lige kort Georg. Jeg har ikke afvist at der var tale om jødiske børn. Jeg har blot skrevet at det gælder alle børn, hvad enten de er af jødisk herkomst eller hedensk. Du læser noget ind i det jeg skriver, og ikke ud af det jeg skriver.

    Jeg synes at Davids problemstilling med de to tvillinger er ganske sigende for det problem vi her diskuterer. Jeg ville ønske du kunne gå mere ind i den debat istedet for at snakke udenom. Men det kan jeg selvfølgelig ikke tvinge dig til.

  18. Jesper Says:

    @David – hvad der sker med de to tvillinger ved jeg ikke, men det er i og for sig også aldeles underordnet hvilke grænsetilfælde og fælder man kan opsætte, for uanset er det mig en gåde at man kan ignorerer Skriftens gentagende beskrivelser af dåben og badet som der hvor genfødelsen sker, en genfødsel der er en absolut nødvendighed til frelse jvf. beretningen om Nikodemus. Skriften er jo tindrende klar i dette spørgsmål, hvorfor vil man ikke bøje sig? Hvorfor forsøger man at vige uden om den ene pasus i skriften efter den anden hvor dåben entydigt beskrives som nødvendig til frelse? Jeg er næsten fortvivlet, ikke bare over at man ikke vil accepterer hvad Gud suverænt har åbenbaret, men at man samtidigt ikke kan se hvilken stor og salig frihed i Kristus der i dåben skænkes, ALT ligger væk fra mig ALT, og det må jeg i dåb og tro modtage, og så mener man det er sekundært, nej… det er selve essensen af evangeliet, Gud alene frelser, Gud alene griber suverænt ind, Gud alene handler i både dåb og tro, hvad er der så forfærdeligt ved det, andet end det selvfølgelig er en anstødssten.

    Jeg råber ikke, men inde i mit hoved råber jeg, jeg for næsten lyst til at sige som Paulus, hvem har forhekset jer?
    Og hvorfor så grelt et sprogbrug? Fordi alternativet er at jeg i mit standpunkt er forhekset, at satan med sine snigangreb har forblændet mit syn så jeg ikke kan skelne sandhed, er det så, beder jeg at Gud må åbne mine øjne, men er det anderledes fat, beder jeg at Gud må åbne jeres øjne for frelse i Kristus gennem dåb og tro.

  19. René Vester Says:

    Jesper jeg tror ikke at den illustration som David brugte var sat som en fælde. Men mere for at stille de problemstillinger op som forestillingen om at dåben frelser giver i nogle situattioner. Jeg kender David og anser ham ikke for at være en der sætter den slags fælder op.
    Forstå mig ret Jesper, at jeg siger at dåben ikke frelser nogen er ikke ensbetydende med at jeg mener at alle dem der siger dåben er frelsende er ufrelst. Man kan godt være blevet født på ny senere, og alligevel tror at det var i dåben man blev frelst. Jeg vil komme ind på hvorfor jeg mener det når serien om den nye fødsel starter i næste uge. Det vil ikke være et decideret angreb på et bestemt dåbssyn for der findes lignende ting i de kredse som jeg kommer i.

  20. Jesper Says:

    @Rene – jeg er helt med på at eksemplet ikke var en fælde for mig, men jeg mener stadig det er en fælde, i den forstand at man forsøger at stille fælder for Skriftens klare ord, ikke at man lykkes dermed, men eksempelet er i min bog at ligne med spørgsmål som “Kan Gud skabe en sten så stor at Han ikke selv kan løfte den?”. De er et forsøg på at stille Guds ord i et menneskeskabt dilemma.

  21. David Jakobsen Says:

    Til Georg
    Angående Tit 3:5, så er det bemærkelsesværdigt at du skriver:

    Det er derfor, vores egne gerninger, lovgerninger, ikke er relevante.

    Men det der rent faktisk står der er:

    frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger

    Der er ikke tale om en udelukkelse af – lovgerninger, men af retfærdige gerninger. Som John Piper siger her. Din bedste gerning var irrelevant da Gud genfødte dig. Det er suverænt Hans værk. Det jeg mener at “badet” (dette er også til dig Jesper) henviser til her, og vandet i Joh 3, er Ez 36:

    Jeg vil hente jer fra folkene og samle jer fra alle landene og bringe jer til jeres eget land. v25 Jeg vil stænke rent vand på jer, så I bliver rene. Jeg renser jer for al jeres urenhed og for alle jeres møgguder; v26 jeg giver jer et nyt hjerte og en ny ånd i jeres indre. Jeg fjerner stenhjertet fra jeres krop og giver jer et hjerte af kød. v27 Jeg giver jer min ånd i jeres indre, så I følger mine love og omhyggeligt holder mine bud.

    Det vigtige at pointere her er det som Gud siger før og efter dette afsnit:

    Det er ikke for jeres skyld, jeg gør dette, Israels hus, men for mit hellige navns skyld, som I har vanhelliget blandt de folk, I kom til.

    Frelsen er til Guds egen Ære, og os til Gavn. Når vi døber så bevidner vi Guds suveræne genfødende værk, vi udfører det ikke. Ingen menneskehænder er involveret i det som er til Guds egen Ære.
    Georg siger: “Skønt vi udfører dåben rent konkret og skønt det er os, der siger de ord, der fremføres i forkyndelse, er det dybest set ikke os, der handler, så længe vi holder os til Skriftens lære og de befalinger, vi har fået om dåb og nadver. Vi er bare stedfortrædere.”
    Ja, men som stedfortrædere så er det jo jer der handler. “I stedet for Gud” – altså genføder Gud, ifølge jer, pga gerninger gjort af andre på os i Guds sted. Det kan jeg ikke få ned i Titus der bortkaster enhver retfærdig gerning som genfødende. Gud skylder ingen stedfortrædere tak for sit eget suveræne værk. Prøv at tælle 1. personsreferencer i Ezekiel 36. I de fire vers jeg citerede er der 9! Det er Guds eget værk. Når vi døber er det et symbol på hvad Gud har gjort.
    Og der er ingen fælde. Det følger logisk af Georg og Jespers syn hvis de mener at dåben frelser. Hvis man siger at dåben er nødvendig for frelse, så er den troende ikke frelst. Hvis man siger at den er tilstrækkelig så er den ikke troende frelst. Hvis man siger at den troende blev frelst, uden dåb, så siger man også at dåben ikke er nødvendig for frelse. Hvis man siger at den ikke troende på trods af en dåb alligevel ikke frelses, så siger man at dåben ikke er tilstrækkelig til at frelse. Jeg må sige begge. Både at den troende blev frelst uden en dåb, som røveren på korset, og at den vantro ikke er hjulpet af dåben. Dåbens betydning er meget stor, men så stor er den ikke.

    I forhold til Lukas 18:15, som parallel til Markus 10, så er det ikke vers 15 der er vigtig at se på, hvor der helt klart tales om babyer. Men vers 16 hvori Jesus, på trods af at det er babyer, siger lad børnene komme til mig. (Der står ikke små på græsk) Det vil sige: “Siden børn frelses, så kan babyer også blot komme. (De er jo mindre end børn)
    Det er derfor i høj grad vigtigt at se alle de steder hvor ordet Paidon forekommer i NT.
    Jesper – jeg er enig med dig alt det du ser i dåben. Alt lægges væk fra mig – som et billede på en virkelighed der virkelig ikke har noget med menneskers retfærdige gerninger at gøre.

  22. Jesper Says:

    Jeg accepterer gerne dit logiske ræssonoment, at når vi antager at en kærlig Gud frelser uden dåb, så er dåben ikke nødvendig, men for mig at se er det menneske logik, og ikke anvendelig i denne sammenhæng. Jeg mangler stadig klar og entydig skriftsbevis på at dåben ikke er nødvendig til frelse, for et må vi forhåbentlig enes om… nemlig at en genfødsel er nødvendig til frelse, og hvis ikke den sker i dåben, hvor så? I troen? Jamen det er jo en umulighed, der er jo ingen der i troen dør og opstår med Jesus, det sker gennem dåben, den ikke døbte slæber altså stadig rundt på gamle Adam, at Gud så alligevel frelser røveren på korset er Guds suveræne ret, men det vi må forholde os til er at han binder vores frelse til dåbens handling. Det er mig en smerte at man med menneskelogik og historien om røveren på korset, ignorerer hele kapitler i både Johannesevangeliet, Romerbrevet med mere, jeg forstår det simpelthen ikke.

    Men lad mig så skære ind til benet, blev røveren på korset frelst? Ja! Kan du og jeg frelses uden dåb? Nej!

  23. Georg S. Adamsen Says:

    Nå, David, du må hellere tage din egen medicin. Hvis jeg har forstået din egen blog korrekt, så er du der optaget af at bruge logikken rigtig.
     
    Kan man slutte fra “ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger” til, at “vi” så rent faktisk gjorde “retfærdige gerninger”? Nej, det kan man ikke.
     
    Det, der er tale om, er, at alle vore gerninger, også eller selv de retfærdige gerninger (som vi dog ikke kan gøre, undtagen hvis vi er Kristus som det sande vintræ, dvs. hvis Gud allerede har frelst os ved dåb og tro (Mark 16,16), men selv da har de ingen relevans for frelsen) ikke er grundlag for at Gud frelste “os”. Det er det negative.
     
    Den positive, det, som Paulus faktisk hævder, er, er grundlaget, er: Gud frelste os, nemlig “ved ‘Helligåndens genfødelsens og fornyelsens bad.” På græsk er det hovedsætningen i disse vers: ikke fordi … “men efter egen barmhjertighed frelste han os gennem bad-genfødelsens-og-fornyelsens-helligåndens ….”
     
    Vore gerninger – og når jeg skrev “lovgerninger”, var det egentlig fordi jeg betragtede din afvisning af, at selve det at udføre dåben kan være tænkt på her, egentlig bestemmer den gerning at udføre dåben som en lovgerning – har ikke noget at sige.
     
    Derimod er det jo sådan, at Gud handler (han “frelste”) og han gjorde det “i badet, hvori Helligånden genføder og fornyer.” QED. Du gør dåben til en vidnesbyrd. Jeg lader dåben være præcis det, som Tit 3,4-7 og de mange, mange andre tekster, som jeg og andre har citeret – og der er faktisk flere, hvor de kommer fra, tror jeg.
     
    Den logiske konsekvens af din position må jo så være, at så er det heller ikke forkyndelsen af evangeliet, der frelser, for den kan jo i præcis samme grad som dåben siges at udføres af mennesker. Det er der som bekendt teologer, der i tidens løb har ment (hint: Det er ikke Luther). Jeg er totalt enig med Luther i, at det er en destruktion af kristendommen og en overgivelse til sværmeri. Men forkynder vi i stedet for Gud/Kristus? Ja, det gør vi ifølge 2 Kor 5,20.
     
    Jeg er enig med dig i, at du ikke kan få det, jeg skriver, ned i Tit 3,5, men det skyldes altså ikke, at det ikke er i teksten, men at du ikke kan eller vil.
     
    Så drager du nogle logiske følger af vores syn. Det er igen din logik, men den er baseret på en misforståelse eller manglende kendskab til, hvad vi egentlig lærer.
     
    Med hensyn til Lukas 18,15f, så er jeg ikke uenig i, at Jesus  bestemt mener, at “børn”, ikke kun “spædbørn” skal komme til ham. Men Luk 18,15 siger rent faktisk, at der i dette konkrete tilfælde var tale om ta brepha. Det er spædbørnene, Jesus i dette konkrete tilfælde bruger som eksempel på alle børn. Det vigtige er naturligvis, hvordan man lader de små børn komme til Jesus. Jeg henviser til Jesu uindskrænkede befaling i Matt 28,18-20 og påstår uden tøven, at man ikke overholder dåbs- og missionsbefalingen, hvis man ikke døber børn/spædbørn i kirken af teologiske grunde, når ellers der – ligesom i Mark 10,13-16 parr. – er forældre (plejeforældre el.lign.), som kommer med børnene.
     
    Til slut (også som en præcisering til Jesper): Dåben er nødvendig til frelse, men dåben er ikke absolut nødvendig. Vi kan også genfødes af Ordet alene (1 Pet 1,23). Det betyder blot ikke, at vi så har lov til at undlade at døbe et sådant menneske, hvis der ellers er nogen til at døbe det. Hvis vi, der har hørt befalingen i Matt 28,18-20 – og for store børn/unges/voksnes vedkommende – også er blevet oplært ligesom f.eks. de kristne på pinsedag (ApG 2,37ff) eller Kandakes skatmester (ApG 8,26-40) – alligevel ikke vil følge den for både vores egen og vores børn vedkommende, så er vi ulydige mod Herrens egen befaling, og det har som bekendt følger.

  24. Jesper Lindgren Hejlesen Says:

    @Georg – jeg er ganske enig i din præcisering, min pointe er alene at hvis man ikke er lydig mod dåbsbefalingen har det ganske rigtigt konsekvenser, og den konsekvens kan være fortabelse, om den er det er dog ikke min sag at dømme, men Guds alene, jeg afviser bare at man kan tage let på skriftens bud, men jeg fornemmer også at det er hvad du skriver 🙂 Hovedpointen må uanset være at Gud har bundet os til dåben, men om Gud som den suveræne Han er, vælger at frelse ved Ordet alene er det Hans sag, vi må forholde os til hvad Skriften byder.

  25. Magnus Sørensen Says:

    Hej Rene
    Du skriver den 23. kl 2.23:
    Igen besvarer du ikke mit indlæg, hvor jeg tilbagevise konkrete punkter i din argumentation. Hvorfor bliver du usaglig, når dine argumenter tilbaevises i stedet for at forholde dig til modargumenterne?

    Du skriver:
    “Det behøver man ikke være teolog for at kunne finde ud af. For skriften er for en stor del skrevet af simple mænd, til simple mennesker. Og de af bibelens forfattere som havde lang uddannelse, formåede at gøre det samme, på trods af deres lange uddannelse.”
    – Hvorfor drager du nu uddannelse ind i det? Der er ikke nogen, der har pukket på deres uddannelse. Vi har blot argumenteret sagligt. Manglende teologisk uddannelse er heller ikke en undskyldning for at være usaglig!

    Du skriver
    “Men det sidste du skriver falder helt igennem. For jeg benægter bestemt ikke Guds nådemidler. Hvis der er noget jeg gør, så er det at fokusere på Guds nådemidler, for jeg tror på at vi er frelst ved tro alene! Ikke en hvilkensomhelst tro, men den retfærdiggørende tro. Og ligesådan gjorde Luther.”
    – Her viser du netop, at du benægter Guds nådemidler. Luther (som du introducerede i diskussionen, vil jeg lige påpege) så aldrig troen som et nådemiddel. Nådemidlerne var Guds ord og sakramenterne – de midler, hvorigennem Gud giver syndernes forladelse og Helligånden. Men du giver øjensynligt troen nådemidlernes plads, så troen ikke længere blot er en tom hånd, der modtager, men det redskab, der skal erhverve Guds nåde. Det gør reelt troen til en lovgerning. Desværre betyder din evangelikale tradition, at du tilsyneladende tror, at en lovgerning er defineret som noget ydre, hvorfor du angriber Guds nådemidler som lovgerninger. Men det forholder sig lige omvendt. Når du benælgter de midler, som Gud virker igennem og hvorigennem han skaber og bevarer troen, så gør du troen til en lovgerning, du erhverver Guds nåde med. Desværre er du tilsyneladende forblindet af den evangelikale-reformerte tradition, hvor en lovgerning derfineres som noget ydre i modsætning til det fine og åndelige “indre”.

    Du skriver:
    “Jeg vil kæmpe for at vi får en sund bibelsk forkyndelse tilbage i kirkerne. Og at vi får en bibelsk forståelse af hvad det er at blive kristen og hvordan man bliver det. Hvad den enkelte kirker hedder, hvordan de praktiserer diverse ritualer, og om man bruger kirkeorgel eller elguitar, er mig ligegyldigt. Det er ikke indpakningen jeg er interesseret i, men indholdet.”
    – Hvor er det, vi har diskuteret ritualer og indpakning. Så vidt jeg kan læse diskussionen, har du netop startet den ved at angribe ret grundlæggende ting i vores lære – nemlig læren om arvesynden og læren om, at dåben frelser, herunder også, hvad nådemidler og tro er. Vores diskussion handler altså netop om, hvad det vil sige at være kristen, og hvordan man bliver det. Diskussionen her har ikke drejet sig specifikt om barnedåb. Det er rigtigt, at konsekvensen af vores syn er barnedåb, men det kan konsekvensen af en symbolsk tolkning også være – som den er det i metodisme og calvinisme.

    Du skriver:
    “At du eksempelvis kan finde på at sætte tvivl om John Wesley (og vist også Charles Spurgeon) viser blot at din forståelse af kristendom er meget snæver og tenderer til det sekteriske.”
    – det er jo interessant, at det er dig, der begynder at argumentere med kirkelig tradition, når du uden at begrunde det, har påstået, at vi var styret af tradition og overlevering.

    Jeg synes, du skal begynde at diskutere lidt mere sagligt, Rene, og forholde dig til de bibelske argumenter!

  26. Magnus Sørensen Says:

    Hej David

    Problemet er, at du tilsyneladende ikke forstår udsagnet “dåben frelser” – du synes at være fanget af tanken om, at det er en betingelse, Gud sætter, for at Gud vil frelse. Men vi hævder jo netop, at den ikke er en lovgerning, ligesom forkyndelsen af evangeliet ikke er en lovgerning. Begge er nådemidler, hvorigennem Gud frelser. Der er ingen, der har benægtet, at Gud frelser gennem evangeliets ord (faktisk mener jeg, at lutheranere vil lægge større vægt på ordets genfødende og frelsende kraft, end i gør).

    Du mener at kunne bevise, at udsagnet “dåben frelser” ved at springe til udsagnene “dåben er nødvendig” eller “dåben er tilstrækkelig”. Men hvis du havde læst, hvad vi ellers har skrevet om dåbens nødvendighed i denne debat, ville du vide, at vi rent faktisk skelner mellem nødvendig og absolut nødvendig – og at ingen har hævdet, at frelse uden dåb er en absolut umulighed. Dit dilemma bygger altså på en stråmand.

    Til David og Rene:
    Jeg synes, at I skylder at forkalre jeres synspunkt på børns frelse: frelses spædbørn uden omvendelse og tro i følge jeres syn?

  27. René Vester Says:

    @Magnus
    Jeg har ikke tid til at svare på alle dine spørgsmål, jeg har også andet at lave. Størstedelen af det du skriver har jeg også kommenteret i forvejen og vil ikke bruge tid på igen at forklare det her. Men når jeg kommer ind på emnerne i serien som kommer i næste uge, vil det måske være relevant igen.
    Men jeg vil godt svare på dit sidste spørgsmål alligevel. Jeg tror (og det tror jeg David er enig med mig i) på det som Jesus siger i Matthæus 19.14:
    “Lad de små børn være; I må ikke hindre dem i at komme til mig, for Himmeriget er deres.” Længere er den ikke. Det eneste man så kan undre sig over er hvornår de ikke er børn mere.

  28. David Jakobsen Says:

    Georg og Magnus
    Det er en fornøjelse at diskutere skriften med mennesker der sætter den så højt som jer. Og det er en flot gennemgang af det græske i Tit 3:5 Georg. Tak for lektionen.

    Du har også en pointe omkring den logiske slutning, jeg antager for dit syn. Du siger:

    Kan man slutte fra “ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger” til, at “vi” så rent faktisk gjorde “retfærdige gerninger”? Nej, det kan man ikke.

    Ja, jeg antog at du anså dåben for at være et handling der er er udført “ret” af mennesker. Men i og med at du ikke mener at dåben nødvendigvis genføder, eller er tilstrækkelig til at genføde, så er spørgsmået et helt andet. Havde det ikke været dette, så ville dette følge af at disse ritualer må udføres korrekt for at være genfødende. Men du mener at Gud gør et suverænt værk, som Han også kan gøre gennem andre midler, gennem gerninger Han byder os at gøre, og selv om vi udfører disse med vores ufuldkomne handlinger, så er Gud nådig og vælger disse som dem, hvori Han genføder. Jeg tror mit problem med dette er mest relateret til den mystik som Luther, når han siger:

    Dåben er ikke bare almindelig vand, men den er vand, indfattet i Guds bud og forbundet med Guds ord. (Lille katekisme)

    Hvorfor er det nødvendigt? Og

    Vand gør det så vist ikke, men Guds ord, som er med og ved vandet, og troen, der stoler på Guds ord i vandet.
    For uden Guds ord er vandet almindelig vand og ingen dåb;

    Det er blot vand uden tro og Guds ord. Men Guds ord og troen – gør vandet til mere end vand. Hvad mere??? Altså selve substansen vand. Ikke troen eller ordet. Men selve substansen vand. Dette er et propositionelt udsagn om en substans.

    1) Dette vand er nu genfødende. (hvor vandet er mødt af tro og Guds ord)

    Hvad så hvis vandet af en mystisk årsag slet ikke berører personen direkte? Hvad sker der så? Hvis i går tilbage her, så er vandet ikke genfødende mere. Så er det troen og Guds ord der gør det. Hvilket jeg jo er enig i. Jeg kan også gå endnu videre og sige at Gud er den generelle årsag til genfødelsen, og dåben-i-dette-vand er den partikulære årsag. Og som partikulær årsag frelser dåben-i-dette-vand ingen og aldrig. Det er den generelle årsag der virker at dåben-i-dette-vand der frelser. Som partikulær årsag er dåben-i-dette-vand tilstrækkelig til at symbolisere en begravelse med Kristus. For nogen er det ved dåben-i-dette-vand der er øjeblikket hvor Gud genføder. For andre er det ordet, eller bekendelsen på korset af en røver. Men Gud er ALTID den generelle årsag til genfødelsen. Hvis i kan bekræfte dette så ser jeg ikke nogen grund til at mene som Luther at det er selve vandet (forvandlet på en eller anden måde) der genføder. Hvis i benægter dette, så må i tilvejebringe nødvendige og tilstrækkelige betingelser for at dåben genføder. Og samtidig redegøre for hvorledes det ikke er “rigtigt udførte” ritualer der frelser.

  29. Georg S. Adamsen Says:

    David, du citerer Luther, men din gennemgang af, hvad Luther skulle mene, er enten en fundamental misforståelse eller en decideret karikatur. Der findes gode introduktioner til, hvad Luthers dåbslære går ud på. Det ville nok være en god idé at konsultere. Din tale om noget substans, der er mere end vand, er en total misforståelse. Guds Ord gør, at Gud virker i dåben (sådan som Jesper, Magnus og jeg selv har vist ud fra Skriften), og troen, der som altid virkes af Guds Ord og stoler på Guds Ord, gør, at dåben ikke er uden virkning, men faktisk genføder og fornyer.

    Det skal overhovedet ikke kunne forekomme, at man kan blive døbt uden at blive berørt af vandet. Hvorfor sådan noget sofisteri?

    Til dit forsøg på at gå videre vil jeg blot sige, at det ganske rigtigt er at gå videre, videre end Kristi lære, hvilket apostlen forbyder os (2 Joh 9). Det, du gør, er blot endnu engang at forsøge at italesætte en symbolsk tolkning, men det sker fortsat ved at ignorere de skriftsteder, vi har anført ovenfor. Og endnu et forsøg på at benægte, hvad Tit 3,4-7 og 1 Pet 3,21 udtrykkeligt siger.

    Jeg vil også understrege meget stærkt, at din gengivelse af, hvad jeg angiveligt mener (“Men i og med at du ikke mener …), er helt misvisende. Dåben skal faktisk udføres “korrekt,” dvs. efter Kristi befaling, og gør man det, følger det af Skriftens lære, at Gud frelser og genføder i dåben. Det er da gennem gerninger, vi gør, og ord, vi fremfører, og de ord og gerninger er da nødvendige til frelse (omend for dåbens vedkommende ikke absolut nødvendige), men NT inddrager dem ikke i frelsessammenhæng, for i den sammenhæng er det ikke vore ord og gerninger, men Guds Ord og gerninger, som vi udfører stedfortrædende.

  30. David Jakobsen Says:

    Sikke en uvilje til at forstå Georg. Der er ikke nogen sofisteri i det jeg her har skrevet til dig. Jeg søger blot at præcisere nøjere hvad det er Luther siger. Hertil bruger jeg termer som filosofien har anvendt omkring teologi gennem flere hundrede år. Det jeg siger om vandet (substansen) er det Luther selv siger:
    “Dåben er ikke bare almindelig vand, men den er vand, indfattet i Guds bud og forbundet med Guds ord.”
    Ikke bare almindeligt vand… viser at vandet ikke bare er vand, men noget andet og dette “andet” er hvad du/I siger er genfødende. Det er tro+Guds ord+vand der rent faktisk genføder. Dette samler jeg så under en “event” beskrivelse, som jeg kalder:

    1) Dette vand er nu genfødende. (hvor vandet er mødt af tro og Guds ord)

    Det er hvad du nødvendigvis må mene. Der er noget ved denne setting/event/begivenhed der er genfødende. Men så er det et fuldt ud gyldigt spørgsmål at forholde sig til hvad nu hvis vandet ikke rører ved barnet, mennesket? Hvad hvis præsten rammer ved siden af? Og tror han har ramt? Din uvilje til at forholde dig til disse overvejelser gør at du intet argument har i din skriftoplæsning, men blot en insisteren på at skriften skal læses som du læser den. Når du yderligere siger at dåben skal udføres korrekt, så er det enda en “korrekt menneskeudført handling med vand+tro+Guds ord” der frelser. Du vil ikke engang sige (slutter jeg ud fra din forkastelse af mit sofisteri) at den partikulære handling ikke er genfødende, men Guds generelle valg af denne handling der er genfødende. Her er jeg endda villig til at sige at Guds generelle handling i den partikulære handling er frelsende. Hvilket faktisk som jeg ser det, dækker Luthers syn. (Tilbage bliver der så noget snak der lyder som om vand der forandrer sig ved tro og Guds ord)
    Det essentielle er jo at der er forhold der skal opfyldes, ud over dåben:
    Tro
    Guds ord
    Omvendelse
    Ingen af disse er dog essentielt frelsende som vores handling men fordi Gud vælger dem. (Dette er skelnen mellem den partikulære handling og den generelle) Vi gør dem i lydighed mod Guds ord, og ve os om vi ikke adlyder det.Men de er i sig selv ikke frelsende, men kun fordi Gud selv handler i dem. Følgende ting tror jeg på:
    2) Uden tro ingen frelse
    3) Uden omvendelse ingen frelse
    4) Den der tror og bliver døbt skal blive frelst
    5) I dåben genføder Guds os
    6) Nogle der ikke er døbt er alligevel genfødt

    Disse kan jeg kun forlige ved at skelne mellem det partikulære der sker i disse handlinger og det generelle der sker i disse handlinger.

  31. Magnus Sørensen Says:

    Hej David

    Umiddelbart ser jeg to misforståelser af den lutherske lære i dét, du skriver. Den ene er, at du ser vandets substans som forandret. Det lærer lille katekismus ikke. Den lærer, at når Guds ord lægges til vandet bliver det en dåb. Modsætningen til almindeligt vand er dåb, som det næste afsnit, du citerer, også viser: “For uden Guds ord er vandet almindelig vand og ingen dåb”. Dét, som ikke er almindeligt vand, er ikke vandet i dåben, men dåben, altså appliceringen af vand efter Guds ord og befaling. Derfor er manglende applicering af vandet ikke en ret dåb. Som en praktisk konsekvesn heraf anbefaler lutherske pastoralteologer også, at der appliceres “rigeligt” vand, så ingen kan være i tvivl om, at en ret dåb er foretaget. Af samme grund skal der også være vidner til dåben, så ingen senere kan komme i tvivl om, at de er døbt. En dåb, som ikke er udført efter Guds ords befaling, mangler selvfølgelig Guds ord og bud, som er essentiel for dåbens gyldighed. Den er slet ikke en dåb. Troen er nødvendig for at få gavn af dåben, men ikke for at dåben er gyldig. Troen modtager barnekår og syndernes forladelse i dåben, men skaber dem ikke.

    En anden fejl du gør, er at du fortsat ser dåben som en betingelser eller norm, som Gud har sat og som han nogengange genføder gennem. Dåben er snarere den instrumentale årsag, mens Gud er den virkende årsag i genfødelsen, hvis vi skal tale årsager. Det eneste andet genfødselsmiddel, vi møder i Skriften er Guds ord (som også er inkluderet i dåben). Det kan altså være, at nogen genfødes af Guds ord, før de genfødes ved dåben. Men dåben er stadig en instrumental årsag som rent faktisk giver og besegler syndernes forladelse og barnekår (dvs. genføder) objektivt og uafhængigt af troen. Men kun gennem troen får man gavn af det og bliver genfødt, fordi troen stoler på dét, ordet og dåben giver. den, som senere kommer til tro ved ordet vil også skulle vende tilbage til den første dåb.

    Reelt set benægter du stadig, at dåben er Guds handling. Gud har blot valgt en handling, som han vil have os til at udføre og dermed stemmer overens med en norm, han har sat, så vidt jeg forstår dig. Du gør derved dåben til en lovgerning ved at gøre den til en symbolsk handling, vi skal udføre for at behage Gud. der er tale om en spiritualistisk adskillese af Guds ord/sakramenterne og Ånden. Men Guds Ånd virker i og gennem både Guds ord og dåben, ikke blot ved siden af, hvor og når Gud vil det.

    Evangeliet ER Guds kraft til frelse (Rom 1,16) og bliver det ikke først, når Gud vælger at bruge det.

  32. Linealis Says:

    @René: Jeg bliver altid nervøs når nogle siger at der er vigtigere ting at bruge tid på end…

    Men her er jeg delvist enig. Man bør gøre sig klart hvor man selv står, og derfor skal man også bruge tid på det og kan også bruge tid på at diskutere det med andre. Men diskussionerne bør ikke skabe flere skel end nødvendigt, for du har helt ret i at liberalt/postmoderne bibelsyn og ikke-kors-teologi er langt farligere.

  33. Georg S. Adamsen Says:

    En sidste bemærkning til David, idet jeg fuldt ud tilslutter mig Magnus’ kritik og gentagelse af, hvad vi lærer: Lige så længe som man har argumenteret ad de baner, som du gør, lige så længe har lutherske teologer gentaget, at ikke-lutheranerne dels ignorerer Skriften – hvad diskussionen her bekræfter igen og igen – dels ikke forstår Luthers/den lutherske teologi.

  34. René Vester Says:

    @Linealis
    Det glæder mig at læse hvad du skriver, også det første. For den slags sætninger burde få os til lige at tænke os om, for der kan godt ligge en farlig tilgang til skriften når nogen bruger en sætning som denne. Ligemeget hvem det er der siger den. Det er eksempelvis sådanne argumenter som Rick Warren bruger til at fremme hans Purposedriven ideologi. Når det er sagt, så ser vi også at Jesus ikke er så afhængig af at forholde sig til de formelle strukturer. Jesus vil indtil kernen og ikke i hvordan vi udfører de ydre ting. Derfor er det heller ikke et bestemt kirkesamfund som jeg ønsker at promovere, jeg ønsker at fremme god bibelsk forkyndelse og en bibelsk forståelse af hvordan man bliver frelst. Hvordan vi strukturerer dette, er i store træk ikke noget som jeg ønsker at være dommer i.
    Når det er sagt, så tror jeg at andre kunne gøre det bedre end jeg gør her på bloggen. Men desværre er der ikke så mange der gør det pt, men det er måske ved at ændre sig. Jeg hører faktisk positive historier indimellem, om forkyndere som er begyndt at få øjnene op for hvad Guds ord siger.

  35. Magnus Sørensen Says:

    @Rene

    Hvorfor bliver du ved med at antyde, at denne diskussion handler om “ydre strukturer” og hvordan vi “udfører de ydre ting”. Du ved jo udemærket godt, at det handler om, hvad arvesynden er og hvordan man bliver frelst.

  36. Magnus Sørensen Says:

    @ Linealis
    Er dit synspunkt ikke i sig selv udtryk for et delvis postmoderne bibelsyn. Det nytter ikke at bekæmpe symptomerne, hvis man ikke vil bekæmpe roden: den læremæssige ligegyldighed.

  37. Linealis Says:

    @Magnus: Det er vel ikke læremæssig ligegyldighed at erkende, at man ser (meget) forskelligt på nogle ting? Ligegyldighed er, hvis man i stedet siger “jamen vi er nok ikke så uenige alligevel” og værgrer sig ved at tage konsekvensen af uenighederne.

    Omvendt er det vigtigt ikke at falde i den anden grøft og lade forskellene overskygge den fælles mission. For er det ikke bedre at evangeliet bliver forkyndt på skrømt end slet ikke forkyndt?

  38. Georg S. Adamsen Says:

    @Linealis: Din replik til Magnus kunne antyde, at du adskiller evangeliet og læren om f.eks. dåben. Men dåben og den rette lære om dåben er evangelium.

    Om syndernes forladelse har vi to ting at sige. Den ene er hvorledes den er købt og etableret, den anden er hvorledes den bliver uddelt og givet os. At den blev købt var det, Kristus gjorde på korset, det er sandt nok, men han uddelte eller gav den ikke på korset. I nadveren eller sakramentet købte han den ikke, men der delte han den ud og gav den selv gennem ordet, sådan som det sker i evangeliet, når det bliver forkyndt. Erhvervelsen skete én gang for alle på korset, uddelingen derimod sker mange gannge, både før og efter, fra verdens begyndelse og lige til enden. For siden han først havde besluttet at købe den en gang for alle, var det akkurat det samme for om, om han gennem sit ord delte den ud før eller efter. … Dersom jeg nu vil have min synd tilgivet, må jeg ikke løbe af sted til korset, for der finder jeg endnu ikke syndsforladelsen uddelt. Jeg skal heller ikke holde mig til det at mindes og erkende Kristi lidelse … for i det finder jeg den heller ikke. Nej, til sakramentet [nadveren] eller evangeliet må jeg; dér finder jeg ordet, som uddeler, skænker, frembyder og giver mig den tilgivelse, som blev købt på korset. Derfor har Luther lært ret, når han siger, at den, som har dårlig samvittighed på grund af sine synder, skal gå til sakramentet og hente trøst – ikke i brødet og vinen, ikke i Kristi legeme og blod, men i det ord, som i sakramentet frembyder, skænker og giver mig Kristi legeme og blod som givet og udøst for mig. (Luther; i den norske udgave Verker i utvalg bd. 3, s. 341)

  39. Georg S. Adamsen Says:

    PS: Luther lærer tilsvarende om dåben, derfor citatet.

  40. michael Says:

    Noa bragte frelse ved vand… men ulydige ånder, hvorend de engang har været lydige, vil forgå i en helvedes ild.

    Helligånden og den ild som Jesus Kristus taler om i evangeliet, og som han ønskede ville fænge i hjerterne, redder og leder tror jeg.

    En sjæl kan blive frelst nu fra et eller andet, eks. som i Noas tid, og evigt sammen med Jesus kristus.

    Der er kun sandt håb i det evige liv fra og i Jesus Kristus hans Fader som er fra evighed, og retfærdig dom over alt det som vil bringe fald.

    Se ud over verden, Er det paradis, eller ser vi en konsekvens, og ser vi også mulighed for at gøre hvad gøres skal for at ordet sås og så mange som tiltænkt og mulig er klar når han vender tilbage?

    Hver skal stå til regnskab selv, og Hans en gang for alle forsoning på Golgatta tilvejebragt i kærlighed, nåde og lydighed til sin Fader fra evighed, er en nådens pagt/vej, lev i det, og alt den kærlighed han giver, også gennem andre!

    Og må jeg befinde mig i alt det også!

    Jeg tror han gerne vil sig et folk, vi kan overvinde pga. af han overvandt!

    Kærligst Michael

Leave a Reply