Efter en lang pause må jeg videre med denne serie, og denne gang er jeg nået til dåben. Hvis det er første gang du læser om dette emne her på bloggen, er der links i slutningen, til de foregående afsnit, som kommer ind på afgørende områder, som er medforklarende for de argumenter som bliver brugt her.

At blive født på ny er et mirakel, og det er Gud der gør miraklet. Derom er der ingen tvivl. Jeg kan ikke selv vælge hvornår jeg vil blive født på ny, eller sagt på en anden måde, jeg kan ikke blive kristen efter eget valg. Det kan kun ske ved at Gud indbyder mig. For INGEN kommer til Jesus uden at Faderen drager på ham. Det betyder også, at jeg ikke kan komme med andre mennesker til Jesus, og nedtvinge frelse nedover dem. Frelsen er en gave som Gud giver, og som man kun kan tage imod ved PERSONLIG at modtage den. Jeg kan ikke modtage den på en andens vegne. Hvis det var tilfældet så havde Gud lagt menneskers frelse, i noget som mennesker kunne gøre.

Netop her er der et problem for dem der tror at man bliver frelst i barnedåben. Jeg vil gøre opmærksom på at jeg ikke vil gå imod barnedåben. Det er ikke min opgave. For selvom jeg har et andet dåbssyn, så er der visse elementer, som jeg godt kan godkende hos dem der er tilhængere af barnedåben, så længe man ikke gør denne dåb til et frelsende værk. Men hverken barnedåben, eller selvvalgt dåb er frelsende på nogen måde. Der findes simpelthen ikke noget eksplicit i bibelen som viser at dette skulle være tilfældet. Jeg ved at der er nogen, der gentager nogle vers som de har hørt gentaget i forbindelse med dåbshandlinger, og som de derfor forstår udfra en kirketraditionel kontekst. Men de glemmer at se de samme skriftsteder udfra den bibelske kontekst. Det kan jeg godt forstå kan være svært at omprogrammere. I det kirkesamfund jeg kommer i, har vi også skriftsteder, som vi har misbrugt udfra vores kirketradition, og som derfor har fået et andet budskab lagt ned i sig, end det der oprindeligt står i ordet. Og folk bliver nogen gange ret irriterede over mig, når jeg begynder at spørge dem hvor det står henne i bibelen, og så viser dem at det ikke er det der står i konteksten. Nogen vælger at forstå, mens andre vælger at sige “Nå men sådan har jeg nu altid fået det at vide”.

Er Barnedåben funderet i Bibelen?

Barnedåben er uden tvivl noget som er opstået som en kirketradition, senerehen i kirkens historie. I urkirken som vi ser i bibelen, ser vi ikke noget sted at man døber spædbørn til Kristus. Netop her har dem der er tilhængere af frelst ved dåb, igen et problem. De har ikke noget bibelsk argument, som man kan læse ud af bibelen. Men kun noget man pga en kirketradition forsøger at læse ind i bibelen. Nu skal det siges at kirketraditioner ikke nødvendigvis behøver være af det onde. Jesus taler faktisk ikke imod de traditioner som jøderne havde indført. Men Han talte imod når de satte traditionen over skriften. Det var for Ham helt uacceptabelt at gøre dette, og jeg kan ikke se at Han skulle have ændret mening.

Når nogen begynder at påstå at man bliver frelst ved en dåb, så sætter man kirkens tradition over skriften. Til det er mit retoriske spørgsmål; er kirken autoriteten, eller er skriften den autoritet vi bygger kirken på? Hvis vi ikke kendte til nogen der havde denne kirketradtion, så ville der ikke være nogen diskussion om dette. Af den enkle årsag at man ikke ud af bibelen kunne læse at et barn bliver frelst fordi man døber det.

En ting jeg vil gøre opmærksom på, før folk begynder at forsøge at “slagte” mig er følgende. Jeg kan godt tro på at man er frelst, selvom man tror, at det skete da man blev døbt. Men det var bare ikke der det skete. Hvordan og hvorfor jeg mener det, vil jeg senerehen uddybe. Den årsag er ikke rettet mod noget bestemt dåbssyn, men følg selv med og se hvorfor.

Forresten så burde det da undre dem der tror på “frelst ved dåben”, at Jesus ikke døbte nogen.

“det var ganske vist ikke Jesus selv, men hans disciple, der døbte”
Johannes 4.2

Og det burde da også undre at Paulus skriver følgende i første korinterbrev 1.17:

“For Kristus sendte mig ikke for at døbe, men for at forkynde evangeliet”

Her er linksene til de forrige afsnit:

Hvordan bliver man født på ny? 1 Hvem søger hvem?

Hvordan bliver man født på ny? 2 Himlen ja, men Gud nej

Hvordan bliver man født på ny? 3 Forkyndelsen af ordet

Hvordan bliver man født på ny? 4 Helligånden

Hvordan bliver man født på ny? 5

Share on Facebook

63 Responses to “Hvordan bliver man født på ny? 6 Dåb?”

  1. Jesper Says:

    Jeg vil ikke gå ind i din argumentation, for som du godt ved er jeg nogenlunde lodret uenig i din eksegese, og vil fastholde at mit dåbssyn ikke er en kirkehistorisk udlægning hvor højt og larmende du og andre vil forsøge at pakke den således ind, men i fuld overenstemmelse med skriftens ord, og lad mig der indsparke den fodnote at hvis man iøvrigt ignorerer kirkehistorien ignorerer man også Skriften, i det den er en del af Kirkens historie, alene måden hvorpå kanoniseringen foregik bevidner dette, men summen er at det ikke fører nogensteder at fortsætte den diskussion.

  2. René Vester Says:

    Jeg synes det er ærgerligt at du ikke vil gå ind i den argumentation jeg bruger. For hvis du er uenig i den, så burde det være vigtigt for dig at påvise, hvorhenne du er uenig, samt hvorfor. Hvis du ikke kan det, burde du jo sådan set ikke engang blande dig i diskussionen. Dertil undrer det mig også at du på lige netop dette område undlader at vise hvad du er uenig i, og hvorfor. For i mange andre diskussioner har det ikke været svært for dig. Jeg har faktisk flere gange med glæde, læst nogle af dine tilbagevisninger på folks udmeldinger. Eksempelvis på folk der var tilhængere af Rob Bells lære. Hvis du har bibelsk grund at stå på her, så burde det også være muligt for dig at komme med en bibelsk funderet tilbagevisning.

    Hvad angår kirkehistorie så er jeg jo ikke modstander af kirkehistorien. Men hvis man læser det du skriver her, så åbner det jo op for en mængde af andre kirketraditioner. Men kirketraditioner som har været ødelæggende for kirken. Her kan jeg blot nævne den slags lære som er blevet indført af Thomas Aquinas, og Pelagius. Det var også folk som studerede bibelen, men nåede frem til forkerte konklusioner, som har været med til at fjerne fokus fra Jesus, og pege hen på mennesket istedet. Det ønsker du vil ikke at åbne op for? Vi kan godt bruge kirketraditoner og historie, men det er skriftens lære vi bygger på, og så må vi lære af kirkehistorien.

    Kirketradition behøver ikke være et onde som jeg skriver. Tag eksempelvis starten af Mattæus 15

    “Da kom der nogle farisæere og skriftkloge fra Jerusalem til Jesus og spurgte: »Hvorfor overtræder dine disciple de gamles overlevering? De vasker ikke deres hænder, før de spiser.« Men han svarede dem: »Hvorfor overtræder I selv Guds bud for jeres overleverings skyld? For Gud har sagt: ›Ær din far og din mor!‹ og: ›Den, der forbander sin far eller sin mor, skal lide døden.‹ Men I siger: Hvis nogen siger til sin far eller sin mor: Det, du skulle have haft som hjælp af mig, skal være tempelgave! så behøver han ikke at ære sin far. I har sat Guds ord ud af kraft af hensyn til jeres overlevering. Hyklere! Esajas profeterede rigtigt om jer, da han sagde:
    Dette folk ærer mig med læberne,
    men deres hjerte er langt borte fra mig,
    forgæves dyrker de mig,
    for det, de lærer, er menneskebud.«”

    Her skal vi lægge mærke til at Jesus ikke forbød dem at vaske deres hænder, førend de begyndte at spise. Men han skældte dem ud for at bygge mere på traditionen, end på skriften. Og lige netop her kommer vores uenighed så. Jesper det eneste der fortæller dig at du blev frelst da du blev barnedøbt, er en kirketradition, som er blevet overleveret til os. Du finder det ikke i bibelen. Mit spørgsmå til dig er om du hellere vil bygge på en kirketradition, end på Guds ord? Hvis du er frelst, og det kunne jeg godt forestille mig du var, så er det ikke ved dåben du blev frelst, men da du engang senere blev født på ny. Prøv at granske dig selv for at finde ud af, om der ikke var et eller andet tidspunkt, hvor du oplevede Gud kaldte på dig? Et kald som du sagde ja til. Og var der ikke en forvandling af den Jesper som var før, og som var efter dette? Du ved jo godt der står, at hvis nogen er født på ny, så er han en NY skabning. Hvis du ikke har oplevet at blive en ny skabning i Jesus Kristus, så kan du ikke pege tilbage på hverken dåb eller gode gerninger. Det kan vi andre forresten heller ikke alligevel.

  3. Jesper Says:

    Med denne sætning:

    “Jeg ved at der er nogen, der gentager nogle vers som de har hørt gentaget i forbindelse med dåbshandlinger, og som de derfor forstår udfra en kirketraditionel kontekst. Men de glemmer at se de samme skriftsteder udfra den bibelske kontekst. ”

    Afviser du al den argumentation jeg er kommet med, uanset at jeg og mange andre med samme standpunkt som jeg har gennemgået versene udfra deres bibelske kontekst, og fra min side har der ikke været EN eneste henvisning der alene pegede på traditionen, og derfor finder jeg det ikke værd at ofre yderligere energi på dette spørgsmål. Lad mig slutteligt pointerer at barnedåb er en diskussion for sig selv som vi kan tage når vi er blevet enige om hvad der sker i dåben, men det bliver vi aldrig enige om, men venligst iagtag at dette er to forskellige diskussioner, at så den om dåbens indhold opg betydning giver et svar på den anden diskussion er underordnet.

    Det er yderst vigtigt og væsentligt for mig at påvise hvor jeg uenig, men det er jo formålsløst når direkte næsten ukommenterede henvisninger til skriften blankt afvises som betydende, så lad os bruge krudtet på at afslører de falske profeter vi kan enes om er falske, og så leve med den smerte at vi gensidigt betragter hinanden som vranglærer, jeg erkender det hverken er optimalt eller glædeligt, men jeg ser ikke anden udvej.

  4. René Vester Says:

    Kære Jesper
    Jeg afviser at tradition har større autoritet end Guds ord. Guds ord er vores autoritet. Men hvorhenne finder du i bibelen at hvis du døber dine børn at det så betyder at de er frelst? Hvorhenne kan du finde det godkendt at man kan sige ja til Jesus på en andens vegne? Paulus afviser i første korinterbrev 15 at vi kan lade os døbe på en andens vegne. Hvordan skulle vi da kunne sige ja til frelsen på en andens vegne?

    Det jeg kan gøre for at mine børn en dag må blive frelst, er at give dem Guds ord, lære dem Hans bud, og pege på Jesus. Og samtidig forsøge at undgå at leve som en hykler som siger et, men gør noget andet. Hvis mit liv peger på Jesus, vil de også forstå hvad det gælder når Gud en dag kalder på dem. Men jeg kan ikke bestemme frelse nedover dem! Gud har ikke nogen børnebørn. Han har kun sine egne børn.

    Desuden er meningen med denne side ikke kun at afsløre falske profeter. Det primære formål med http://www.omvendelse.dk er at pege på Jesus og vise hvordan man bliver frelst. En af måderne at gøre det på er bl.a. ved at vise hvordan man ikke bliver frelst. Og man bliver ikke frelst ved at blive døbt, ved at bede Jesus om at komme ind i sit hjerte, eller ved at blive et godt menneske, eller gå meget i kirke etc etc. Kun ved at omvende sig til Jesus Kristus, kan vi blive Hans børn. Og omvendelsen er kun mulig når Han kalder på os. Det er ikke os selv der bestemmer tid og sted for dette!

    Mit ønske er at kristne må komme tilbage til at prædike omvendelsesbudskabet, for det er det budskab vi er blevet kaldt til at prædike. Vi er ikke blevet kaldt til at prædike dåb, uden omvendelse, Jesus i hjertet eller forsøg at blive et bedre menneske osv.

  5. Jesper Says:

    Som afslutning uden at gå i detaljen, så har jeg forhåbentlig aldrig prædiket dåb uden omvendelse og tro.

  6. René Vester Says:

    Nej men hvordan skulle et lille barn kunne omvende sig, når det ikke forstår budskabet om omvendelse? At prædike omvendelse til et spædbarn er som at tale dansk til en fra Nordkorea der aldrig har hørt dansk før.

  7. Pastor Sørensen Says:

    Hej René

    Kunne du komme med nogle argumenter for, at dåb i den bibelske kontekst, det står i i de nævnte steder ikke betyder dåb med vand? Altså udover din reformerte rationalistiske tradition, som tilsiger dig, at spædbørn ikke kan omvendes….
    (Du kunne jo overveje om en død som Lazarus heller kunne høre, da Jesus bad ham komme ud af graven. hvis ikke, må det vel også omtolkes?).

  8. Carsten Says:

    Hej Pastor Sørensen,
    Når man døber et spædbarn, hvordan ved man så at det tror?

    Jeg blev nemlig selv døbt som spædbarn, men da jeg voksede op blev det da hurtigt tydeligt at jeg ikke var en ny skabning i Kristus og at jeg ikke var blevet født på ny. Jeg hadede og fornægtede Gud, elskede mine synder og svælgede i dem…

    …Var jeg en ny skabning i Kristus? Var det et Guds værk vi kiggede på her? Var det en Guds gerning vi beskuede, på trods af at alle frugterne pegede på det modsatte?

    Nej, det var det ikke før jeg kom til frelsende tro på Kristus. Fra det øjeblik vendte jeg totalt synderne ryggen og skyede dem. Jeg elskede nu den Gud jeg før hadede og som jeg havde flygtet fra, på samme måde som en tyv flygter fra en politimand.

    Jeg blev herefter døbt på min frelsende tro…

    Kærligst i Jesus,

    Carsten

  9. Pastor Sørensen Says:

    Hej Carsten

    Jeg vil foretrække at forstå erfaringer i lyset af Biblen og ikke læse Biblen i lyset af dine erfarringer.

    Der er ingen sande lutheranere, der benægter, at troen dør, når man ikke hører Guds ord. Et barn, der fødes dør også, hvis det ikke får mad. Er man faldet fra efter dåben, er det dog dåbens nåde, man må vende tilbage til og ikke sine egne gerninger, sin selvskabte omvendelse eller beslutning om at følge Jesus.

  10. René Vester Says:

    Pastor Sørensen jeg har nu ikke påstået at dåb foregår uden vand. Men skrevet at de bibelvers som du (og andre) har kommet med har ikke noget med barnedåben at gøre, og viser ikke at jeg kan døbe mine børn til frelse på min bekendelse. Du kan ikke her henvise til Lazarus, særligt fordi der er noget der tyder på at Lazarus var omvendt i forvejen. Desuden var han ikke et spædbarn. Han var voksen og kunne forstå evangeliet, da han havde fået det forkyndt i et sprog han forstod.

    Du burde Istedet bare erkende, at du ligesom farisæerne og de skriftkloge sætter kirketraditionen over skriften. Og læser skriften udfra en bestemt kirkelig tilgang, istedet for at læse ud af bibelen. For det er lige præcis her dit egentlige problem ligger!

    Jeg synes også at Carsten viser meget godt at jeg ikke kan henvise til at jeg blev døbt som barn. Det er først når Gud kalder på mig (og det vælger Han selv hvornår Han gør) og jeg har fået forkyndt evangeliet, at jeg har mulighed for at omvende mig. Dette foregår seperat fra dåben. Dåben er en symbolsk handling der viser at man begraver sit gamle liv. Men du gør det til et tvangsritual hvor du tvinger dine børn til frelse. Desværre virker det ikke, for det er ikke bibelsk funderet!

  11. Susan Møllerskov Says:

    Hvad så med tyven på korset ved siden af Jesus, han som blev frelst bare fordi han kaldte Jesus for Herre og bad ham om at huske ham? Hvordan forklarer Jesper og Pastor Sørensen, at han ikke blev døbt, men alligevel fik han lov til at være sammen med Jesus i paradiset?

  12. Jesper Says:

    @Susan – det kan jeg ikke forklarer, ganske som jeg ikke kan forklarer hvorfor forsoningen er at Gud slår Gud ihjel. Elias blev taget hjem til Gud i en ildvogn, men det er vel ikke ensbetydende med at vi alle skal det? (beklgaer det retoriske spørgsmål :-))) Min pointe er at Gud handler som han vil, men derfor har han stadig bundet vores frelse til dåben.
    Den vedvarende henvisning til røveren på korset, er iøvrigt samme type spørgsmål som når man skal svarer på hvor Kain fik sin kone fra, du kan ikke svarer fyldestgørende, og selv om du kunne, ville svaret næppe være tilfredsstillende, da spørgsmålet ikke er et udtryk for reel tvivl om spørgsmålet, men argumentation skjult som et spørgsmål.

    Lad mig sige det sådan, hvis dåben kun er en lydighedshandling, og ikke en suveræn indgriben af Gud, så er kristendommen en lovtrældomsreligion, og ikke en frihedsreligion, og der siger jeg som Paulus til de gale galatere.

  13. Pastor Sørensen Says:

    Hej René

    Vil det sige, at du indrømmer, at det er dåben med vand, der genføder og frelser iflg. de tidligere nævnte bibelsteder (f.eks. Titus 3)?

    Mht. lazarus, så gik mit argument på, at dét, at den døde Lazarus kunne høre, er parralelt med, at børn kan høre. Hvis du benægter, at Guds ord kan omvend ebørn, fodi du ikke mener, de kan høre og forstå evangeliet, så må du vel også benægte, at en død kan høre Jesu ord om at stå op af graven.

    Din gentagne påstand om, at jeg og andre luteranere bygger på tradition frem for Skriften, giver jeg ingenting for. Det er os, der har begrundet vores syn i Skriften, mens du og andre sværmere blot henviser til jeres erfaringer, jeres rationalistisme og jeres reformerte tradition ang. genfødelsen.

    Kom ind i kampen og argumentét for din sag.

    Skriv eventuelt mindre og begrund det lidt bedre i stedet for at unskylde dig med, at du ikke har tid eller true med at lokere indlæg, så snart der er nogen, der stiller dig til ansvar for dine løse påstande!

    Hvis du virkelig mener, at mit egentlige problem er tradition, må du vel også være i stand til at påvise, at jeg tager fejl, i stedet for blot at være påstpelig omkring mine motiver. Det er selvfølgelig nemmere at påstå ting omkring andres motiver, end det er, at argumentere imod deres synspunkter – særligt hvis man har en dårlig sag. Men det er for billigt, René.

    Din påstand om, hvad dåben er, er grebet ud af den blå luft. I Rom 6 hyenviser Paulus til, at vi er begravet med Kristus og dermed er retfærdiggjort fra synden og skal leve et nyt liv. Ligesom de øvrige dåbstekster, handler den om, hvad dåben virker og ikke om, at dåben er et nyt messeoffer, hvor vi giver Gud noget, som du og andre sværmere gør det til.

  14. René Vester Says:

    Kære Pastor Sørensen
    Jeg vil igen påpege at det ikke er dig der styrer denne hjemmeside.
    Og det du skriver her:

    “Skriv eventuelt mindre og begrund det lidt bedre i stedet for at unskylde dig med, at du ikke har tid eller true med at blokere indlæg, så snart der er nogen, der stiller dig til ansvar for dine løse påstande!”

    Er simpelthen upassende. På denne side er der langt større plads til at andre kan få lov at komme med deres vinkel på sagerne end mange andre steder. jeg er tilhænger af ytringsfrihed. Men jeg har indført bl.a. pga dig regler for debat her på siden, for at undgå at spildtid på kværulanter. Jeg har forklaret mere hvorfor her:
    http://sand.omvendelse.dk/regler-for-debat-hvornar-er-noget-spam-505.htm

    Og det jeg skriver der har ikke noget med din begrundelse at gøre. Endnu engang viser du at du læser det du vil læse, og ignorerer det du ikke bryder dig om. Du vælter rundt i påstande som ikke passer, men som du gentager på bedste Yassir Arafat-vis. “Hvis man siger det nok gange bliver det til en sandhed”. For eksempel har du skrevet på din blog, at evangelikale ikke mener at evangeliet er en kraft til frelse. Det er simpelthen en lodret løgn. Og viser at hvis du har mødt en eller to der kalder sig evangelikale, så sætter du alle over en kam.

    Det gør du forresten også her, ved at påstå at jeg siger at du og andre lutheranere sætter tradition over skriften. Vel gør jeg ej. Jeg siger at du og nogle andre gør det. Jeg har ovenikøbet vist at det også finder sted i mit eget kirkesamfund. I modsætning til dig sætter jeg ikke alle andre oven en kam, det anser jeg simpelthen for at være for lavt at gøre det.

    Hr Pastor Sørensen du har før været blokeret fra at kommentere på denne blog, i en periode. Og jeg har forklaret hvorfor. Jeg er tæt på at gøre det igen, fordi jeg ikke mener din måde at debattere på hører hjemme på denne side. Jeg synes din metode er skammelig for en præst. Det er ikke dine meninger der gør dette, men din krævende postulerende spamagtige måde at skrive på. Hvis du virkelig gerne vil kommentere her, så gør det ordentligt, ligesom så mange andre gør det! Ellers vil jeg lukke ned for dine kommentarer igen.

    Desuden taler Titus 3 ikke om dåben, men om det bad i Helligånden vi får når vi bliver født på ny. Det er et forvandlende bad, fordi vi der bliver til en ny skabning. Det handler ikke om karismatiske nådegaver, men om en indre forvandling af mennesket der gør at vi peger og ser hen på Jesus. Dåben er en begravelse af det gamle menneske, ikke et bad.

    Og så er det forresten mig der finder ud af hvornår jeg har tid til at svare på spørgsmål, ikke dig. For jeg står heldigvis ikke på din lønningsliste.

  15. Pastor Sørensen Says:

    Hej René

    Jo, jeg tror jeg har forstået: at bede dig argumentere for din sag og påpege dine gentagne løse og ubegrundede påstande, er spam og kværuleren.

    Tomme tønder buldrer mest.

    Det var alt for denne gang. Jeg gider egentlig ikke fortsætte disse endeløse forsøg på at få dig til at argumentere.

  16. René Vester Says:

    Om din påstand er sand, vil jeg så lade læserne om at vurdere. Heldigvis virker en stor del af dem til at være i den intelligente ende af skalaen, så jeg er ikke så bekymret.

  17. Susan Møllerskov Says:

    @Jesper, men hvor står der, at man skal blive døbt for at opnå den nye fødsel?

  18. Jesper Says:

    @Susan – den nye fødsel ER dåben.

  19. Susan Møllerskov Says:

    @Jesper, hvor står der, at den nye fødsel ER dåben?

  20. Jesper Says:

    @Susan

    v4 Nikodemus sagde til ham: »Hvordan kan et menneske fødes, når det er gammelt? Det kan da ikke for anden gang komme ind i sin mors liv og fødes?« v5 Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. v6 Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd. v7 Du skal ikke undre dig over, at jeg sagde til dig: I må fødes på ny.

    Mange vil så anføre at dette ikke er beskrivelsen af dåben, men af noget andet, en omvendelse eller hvad man nu vælger at kalde det, men summen er at den der ikke bliver født af vand og ånd kan ikke komme ind i Guds rige, og vand og ånd er dåb. Den konklusion vil mange så ligeledes være uenige i, hvordan lærer jeg nok aldrig at forstå, Udsagnet er mest klart og tydeligt hos evangelisten Markus:

    “Den, som tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.”

    Ergo..
    Hvis du er døbt går du fortabt hvis du ikke tror.
    Hvis du tror men ikke er døbt går du fortabt.

  21. Jesper Says:

    @Susan – tillad mig en ekstra tilføjelse, som måske kan virke opklarende.

    Gud tåler ikke synd, ergo kan vi ikke møde ham uden at gamle Adam slås ihjel, og han druknes i badet, og vi genfødes. Altså bliver der i dåben gjort bod for vores synd. De gamle reformatorer beskriver faktisk dåben som en slags bod. Dette er i sandhed et frihedens evangelium, for jeg skal hverken forlade mig på min forståelse, mit rationale eller min “oprigtige” anger, men kan i dåben blive det nye menneske ufortjent.

  22. Carsten Stampe Says:

    Hej Pastor Sørensen,

    Du skriver “Jeg vil foretrække at forstå erfaringer i lyset af Biblen og ikke læse Biblen i lyset af dine erfarringer.”

    Amen, helt enig.

    Jeg kan nemlig forstå mine erfaringer i skriftens klare lys. Jesus siger nemlig at vi skal kende et træ på dets frugter, og når jeg i lyset af hvad Jesus siger, ser tilbage på den person jeg var før (som ganske vist var barnedøbt), så må jeg bare bryde sammen og bekende det som det er, at disse frugter ikke var af Gud.

    Når jeg så i lyset af Jesu klare ord ser på den person jeg blev efter at være kommet til frelsende tro på Jesus, så forstår jeg at på det tidspunkt blev jeg født på ny og blev en ny skabning i Kristus.

    Godt vi er enige 🙂

    Kærligst i Jesus,

    Carsten

  23. Pastor Sørensen Says:

    @Carsten
    For mig at se fortsætter du med at læse Biblen i lyset af dine erfaringer.

    Jeg vil nøjes med at henvise til min tidligere agrumentation for, at dåben frelser og genføder: http://pastor.augustanakirken.dk/blog/2008/09/11/daben-genf%C3%B8der-og-frelse-gendrivelse-af-jesufrelsedk/

  24. Carsten Stampe Says:

    Hej Pastor Sørensen,
    Så jeg blev altså frelst/født på ny/en ny skabning i Kristus i barnedåben og det på trods af at jeg hadede Gud, hånede Gud og fornægtede Gud?

    Hvis du kan sige ja til det, så er du blind, og ikke kun det, men så er du en blind vejleder for blinde og du gør dig skyldig i at klappe folk beroligende på ryggen der er på vej ned af den brede vej til fortabelsen.

    Bibelen siger ikke, “hvis du engang er blevet døbt er du frelst” lige så lidt som den siger “hvis du engang har bedt Jesus om at komme ind i dit hjerte er du frelst”. Næ, Biblen siger “Ransag jer selv, om I er i troen! Prøv jer selv! Ved I ikke, at Jesus Kristus er i jer? Ellers står I ikke jeres prøve” (2 Korintherbrev 13:5)

    Johannes fortæller en hel del om hvordan vi kan vide at vi er født på ny og at vi kender Jesus, og på intet tidspunkt siger han “og deraf kan vi vide at vi kender ham, hvis vi engang er blevet døbt eller barnedøbte”.

    Derimod siger han “Og deraf kan vi vide, at vi kender ham: hvis vi holder hans bud. Den, der siger: »Jeg kender ham,« men ikke holder hans bud, er en løgner, og sandheden er ikke i ham; men den, der holder fast ved hans ord, i ham er Guds kærlighed i sandhed fuldendt. Deraf ved vi, at vi er i ham. Den, der siger, at han bliver i ham, skylder også selv at leve sådan, som han levede. (1 Johannesbrev 2,3-6)

    Dette skriftsted underviser hverken i frelse ved gerninger eller at kristne aldrig kan synde. Det vil man straks se hvis man læser hele brevet, men det som Johannes underviser her, er at en frelsende tro vil bære frugter og at en frelsende tro vil udmønte sig i gode gerninger. Dette er ikke at tilskrive os selv, men at tilskrive Gud som udvirker i os, både at ville og virke for Hans gode vilje.

    Jakob siger det samme, da han konkluderer at troen uden gerninger er død. Jesus siger det samme, da Han siger “Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham” (Johannes 14,21)

    Pastor Sørensen, hvis en person ikke bærer nogen god frugt overhovedet men istedet bærer dårlige frugter, vil du da med god samvittighed for en god hellig og retfærdig Gud som du en dag skal stå til regnskab for, erklære denne person for frelst, bare fordi de er døbt? Vil du med god samvittighed klappe denne person på ryggen og forsikre ham om at han er frelst fra Guds vrede?

    Kærligst i Jesus,

    Carsten

  25. Jesper Says:

    @Carsten – Nu er Pastor Magnus Sørensen fuldt ud i stand til at svarer for sig selv, men derfor tillader jeg mig alligevel et par kommentarer.

    Hvis man modsat beroligende klapper menneskler på ryggen og siger at dåben ikke er nødvendig til frelse, ja der er man lige så, en blind der leder en blind lige lukt i helvedet, for Bibelen er hvad enten man kan eller vil se det eller ej, tindrende klar i dette spørgsmål.

    Slutteligt om frugter… For den der er døbt og tror gælder at vingårdens Herre lader grenen bærer frugt, derfor er sand bibelsk lære om det at bærer frugt, ikke at fokuserer på det, men at opgive, for først der kan den store mester lutre sølvet, og vingårsejeren beskærer og pode, pottemageren kan hele karet, så længe grenen, sølvet og karet forsøger selv vil de mislykkes og ende i lovtrælsdom. Er du døbt, og tror dette til frelse bærer du frugt, det er Skriftens velsignede frihedsgivende evangelium, INTET, absolut INTET i mig selv, ALT i og ved Ham, forsoningsblodet gælder ikke kun retfærdiggørelsen, nej det gælder det hele menneske og menneskeliv.

  26. René Vester Says:

    Jesper jeg tror Carsten er enig med mig når jeg skriver at vi ikke har forsøgt at underkende dåben. Vi har blot skrevet at det ikke er dåben der frelser. Og der sker heller ikke nogen forvandling i dåben. Dåben er ifølge bibelen en begravelse af det gamle liv. Jeg bekender overfor Gud og mennesker at det liv jeg levede før begraver jeg med Kristus, og opstår til et nyt, når jeg kommer op af dåbsgraven. Det er en slags bekendelse kan man vel sige.
    Jesus spurgte jo heller ikke Nikodemus om han var døbt, han sagde at han skulle fødes på ny. Og Johannes døberen ville ikke døbe nogle af de farisæere der kom ud til ham. Han sagde at de skulle bære frugter der var omvendelsen værdige. Johannes døberen vidste nemlig godt, at dåben i sig selv ikke forvandlede nogen. Men omvendelsen til Gud forvandlede, og det var på den forvandling at han ønskede at døbe folk. Ikke for at forvandle dem.

  27. Jesper Says:

    @Rene – Og dermed gør i også dåben til menneskets værk og ikke Guds. Men ja, summen af striden er ganske enkelte om “Født på ny” betyder dåb eller ej.

  28. René Vester Says:

    Nej jeg gør da ej. For jeg siger jo ikke der sker noget i dåben, men dig der gør det. Og dermed er det også dig der gør dåben til menneskeværk og dermed bestemmer hvornår et menneske skal frelses. Jeg gør blot det som Jesus har givet mig besked på at gøre, hvis jeg er en troende. Det er en adlydelseshandling, ikke menneskeværk.
    Med den argumantationsform du bruger her, så kunne man ligesågodt sige at det at afholde sig fra synd er at sammenligne med menneskeværk, og det tror jeg faktisk ikke er det du ønsker at mene.

  29. Jesper Says:

    @Rene – jamen du har lige kaldt det en bekendelse? Eller som du kalder det anden gang en lydighedshandling? Er det ikke menneskeværk?
    Hvordan kan dåben iøvrigt blive menneskeværk når jeg vedholdende fastholder at Gud handler i dåben, javist bar jeg og min kone barnet op til døbefonten, det var måske at betegne som menneskeværk, men det der skete derefter var Gud der handlede.

    At afholde sig fra synd er en god ting, uanset årsag, således følger man deraf Guds gode forordning, men at være afholden fra synd er i modsætning til dåben ikke et uomtvisteligt bevis på en sand fornyelse i det indre menneske, og en afvaskning af det gamle, således lever mangen menneske på denne jord i det ydre menneske, et bedre liv og bærer øjensynlig bedre frugt, uden at kende kristushemmeligheden. Det er jo netop derfor vi er blevet givet synlige tegn på nåden fra Gud, ganske som isralitterne som Guds ejendomsfolk i det ydre bar omskæringen som tegn på at de tilhørte Guds folk, er dåben vort tegn på at vi tilhører Guds folk.

  30. René Vester Says:

    Jesper problemet ligger i at du bygger på en ydre handling. Ligesom Samson også troede at han tilhørte Gud fordi han havde langt uklippet hår. Men han levede ikke med Gud, men levede istedet i seksuel umoral. Han så jo på sig selv og sagde “jeg har langt hår, ergo tilhører jeg Gud”. Men sandheden var at han var en synder der havdde brug for at omvende sig. Det skete først da han var i fangenskab hos filistrene. Der gav han sit liv til Gud. Og ligesådan må vi også give vore liv til Gud ved at omvende os. Ikke ved at døbe spæde børn, som ikke har ytret ønske om at omvende sig. Jeg kan ikke tvinge mine børn til frelse, og du har ikke noget bibelsk ståsted der viser at du kan frelse dine børn ved at døbe dem.

    Vi kan ikke vurdere vores frelse på en ydre handling. Den nye fødsel sker i vort indre når Gud forvandler en synder der omvender sig til Ham.

  31. Jesper Says:

    @Rene – jeg er fuldstændig enig i at til frelse hører en levende tro, hvis ikke der er en hjertets tro og bekendelse mod Gud er dåben værdiløs. Derfor vil jeg ligeledes til hver en tid fastholde et behov for at en synder omvender sig, blot vil jeg mene at man skal vende tilbage til ens dåbs nåde.
    Men hvad med barnedåben? Hvornår dåben skal finde sted gider jeg ikke diskuterer, for det er underordnet så længe den finder sted, men jeg vil fastholde at et spædbarn lige så nemt, måske endda nemmere end en voksen kan tro, således er troen Guds suveræne handling og indgriben, og nødvendig til tro er ikk et rationale eller klar tanke, tværtimod beretter skriften klart og tydeligt om det modsatte.
    Endvidere vil jeg sioge at intet menneske ytre ønske om en omvendelse, om ikke Gud i deres hjerte har lagt dette ønske.

  32. René Vester Says:

    Jeg er enig i at vi ikke behøver gå ind i diskussionen om hvornår dåben skal finde sted. Jeg synes som sagt at der er vigtigere områder at debattere end lige netop dette. Og samtidig synes jeg også at vi på mange områder er ret enige. Men som sagt anser jeg dette emne for vigtigt fordi vi har brug for at forkynde et evangelium med frelseskraft, og det evangelium er et omvendelsesevangelium som peger på Jesus.

    På trods af vores uenighed glæder jeg mig nu alligevel over at debattere med dig. For du undersøger skrifterne, istedet for “kun” at blive vred, og det har jeg stor respekt for. For ligesom Berøanerne undersøgte skrifterne istedet for kun at tro på hvad Paulus sagde, ønsker jeg heller ikke at folk bare naivt skal tro på hvad jeg siger hvis de i udgangspunktet er uenige. Så vil jeg langt hellere at de undersøger skriften for at finde ud af hvad den siger.

  33. Susan Møllerskov Says:

    @Jesper, “men den, der ikke tror, skal dømmes.” Ikke, “men den, der ikke både tror OG bliver døbt, skal dømmes.”

    Hvis du bruger almindelig logik, holder din argumentation ikke. Det er kun dem, der ikke tror, som skal dømmes ifølge dette skriftsted.

  34. Jesper Says:

    @Susan – der er netop tale om anvendt logik, hvis tro og dåb er nødvendig til frelse, må udeladelsen af en af de to faktorer nødvendigvis konstituerer udeblivelsen af det forventede resultat. Hvis to Hydrogenmolekyler og et iltmolekyle er nødvendig for at tilvejebringe vand, vil udeladelsen af en af kompenterne nødvendigvis give et andet resultat end vand. Det er korrekt at efterfølgende nævnes kun at uden tro ingen frelse, men det ophæver vel ikke logikken? Fastholder man det princip, omend det er et af Luther defineret princip, at de uklare skriftsteder skal oplyses af de klare, og sammenholder hvor mange steder dåb og tro nævnes i sammenhæng, understreger det logikken. Lad mig samtidigt gøre klart for at der ikke er nogen misforståelser, at dåb uden tro ligeledes er den sikre vej til fortabelse, hvad hjælper det at et menneske er genfødt til et levende håb hvis det frasiger sig troens vej, og ikke lever det nye liv.

  35. Pastor Sørensen Says:

    @Carsten

    Det er ikke mit synspunkt, du argumenterer imod, men noget helt andet. Jeg har intetsteds argumenteret for, at dåb uden tro frelser, eller at man skal døbe, hvor der ikke er mulighed for oplæring. Så lad være med at pådutte mig et uluthersk folkekirkeligt dåbssyn.
    Intet af det, du skriver er argumenter mod, at dåben er en virkende årsag til frelse.

  36. Carsten Says:

    Hej Pastor Sørensen,
    Det var ikke for at pådutte dig et bestemt syn, men for at få afklaret dit syn, at jeg spurgte på den måde jeg spurgte. Uklart formulerede spørgsmål har det med at få uklare svar tilbage.

    Jeg vil så også påpege, som Rene også gør igen og igen, at vi ikke anser dåben som unødvendig.

    Da israelitterne i tro på Guds løfter om et forjættet land drog ud af Egypten, var de også nødt til at drage gennem vandet og vandet begravede egypterne, som symboliserer deres gamle liv i fangenskab.

    Det var dog ikke alle hvis tro der “holdt vand” hvad der hurtigt kom til udtryk. Mange faldt fra og døde i ørkenen og de nåede aldrig det forjættede land. I lignelsen om sædemanden fortæller Jesus ligeledes at der er nogen der hører ordet, som tager imod det, men som falder fra på grund af forfølgelse og prøvelser eller på grund af denne verdens rigdom og fornøjelser. Til sidst nævner Jesus også dem der hører Ordet, forstår det og som bærer frugt og det er dem der når frem til målet og løfterne om det evige rige som Jesus har stillet dem i udsigt.

    Pastor Sørensen, jeg mener også at mennesker skal døbes, men jeg mener bare at det er troen alene på Kristus og Hans frelsergerning der frelser dem. Jeg mener også at dem der skal døbes er dem der er kommet til frelsende tro på Kristus…

    Kærligst i Jesus,

    Carsten

  37. Pastor Sørensen Says:

    @Carsten

    Jeg synes du skal genlæse den tilbagevisning af Jesusfrelse-artiklen, som jeg før har linke til og fortælle mig, hvor og hvorfor jeg tager fejl i udlægningen af de konkrete skriftsteder. Den eneste måde man kan afklare en læremæssig uenighed på, er ved at gå til de konkrete skriftsteder, som handler om det spørgsmål, man diskuterer.

    Og så lige et spørgsmål til dig. Du skriver at det kun er troen på Jesu frelsergerning, der frelser.

    Vil det sige, at evangeliet om Jesu frelsergerning ikke frelser? Vil det sige, at Jesu frelsergerning ikke frelser?

    Ud fra den logik, hvormed du slutter, at dåben ikke kan frelse, hvis troen alene frelser, må det betyde, at hverken evangeliet eller Jesus frelser, og at Gud heller ikke frelser.

    Hvis du vil indrømme, at Gud, Jesus og Helligånden med rette kan siges at frelse, og at det med rette kan siges, at de frelser gennem evangeliets ord, så er det også muligt for gud at frelse gennem dåben, uden at det dermed modsiger, at mennesker modtager frelsen alene ved troen. Spørgsmålet er, hvordan Gud giver den?

    Hvis du med henvisning til troen benægter, at Gud kan uddele frelsen gennem dåben, må du også benægte, at han kan gøre det gennem evangelits ord. Gør du det?

  38. Susan Møllerskov Says:

    @Jesper, Hvis A og B, så C, og hvis ikke A, så ikke C. Der kan ikke bevises udfra det, at hvis ikke B, så C. Det kan heller ikke bevises, at hvis B, så C.

    Der står ikke at det er nødvendigt med dåb. Går du op i kirkehistorie? Så ved du måske, at det at blive døbt dengang var meget farligt – der var ingen der turde blive døbt uden at have tro på, at der er noget meget vigtigere end livet her på jorden. Man kunne nemlig miste livet ved at blive offentligt døbt. Selvom det ikke er nødvendigt, kan man helt sikkert sige under sådanne omstændigheder, at hvis man tror og bliver døbt, så bliver man frelst.

    Der står på flere skriftsteder, at hvis man tror, bliver man frelst.

    Ap. G.16:31 Men de sagde: “Tro på den Herre Jesus Kristus, så skal du blive frelst, du og dit Hus.”

    Ap. G.2:21 Og det skal ske, enhver, som påkalder Herrens Navn, skal frelses.

    Rom 10:9 Thi dersom du med din Mund bekender Jesus som Herre og tror i dit Hjerte, at Gud oprejste ham fra de døde, da skal du blive frelst.

    Rom 10:13 Thi hver den, som påkalder Herrens Navn, skal blive frelst.

    Hvor er dåben?

    Jeg vil ikke gå ind i omvendelse her, fordi det er en helt anden opgave.

  39. Susan Møllerskov Says:

    @Jesper – TRYKFEJL – det kan ikke bevises udfra det, at hvis ikke B, så IKKE C.

  40. Carsten Says:

    Hej Pastor Sørensen,
    Jeg skrev ikke at det kun er troen på Jesu frelsergerning der frelser. Jeg skrev “det er troen alene på Kristus og Hans frelsergerning der frelser”. Kristus er altså objektet for min tro. Det er Kristus min tro er rettet mod, og min tro på Ham indbefatter både at jeg tror at Han er den Han er, samt at jeg af hele mit hjerte tror på at Hans frelsergerning, og sætter min lid til det og ikke til min egen retfærdighed eller gode gerninger.

    Resten vender jeg tilbage til, når jeg har bedre tid.

    Kærligst i Jesus,

    Carsten

  41. Jesper Lindgren Hejlesen Says:

    @Susan – Ja, man kan som sagt ikke argumenterer med klassisk logik alene i denne sammenhæng.

    Kirkehistorisk forstår jeg ikke hvad pointen skulle være???

    De nævnte skriftsteder illustrerer med al ønskelig tydelighed at troen er nødvendig til frelse, det der undrer mig er at den stribe af skriftsteder jeg og ligsindede ligeledes kan tilvejebringe hvor dåben beskrives som en del af frelsen IKKE er betydende, tillad mig bare ET eksempel:

    “Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, ”

    Og så vil du eller andre måske begynde at bortforklarer det med at der er tale om Åndens bad, eller noget andet, men for mig at se er det at omgå teksten og ikke ydmygt accepterer hvad der står, ganske som jeg accepterer

    Ap. G.2:21 Og det skal ske, enhver, som påkalder Herrens Navn, skal frelses.

    Således at hvis du påkalder Herrens navn bliver du frelst.

  42. Pastor Sørensen Says:

    @Carsten
    Ok, hvis jeg forstår dig ret, er vi kommet et skridt videre. Når du skriver, at troen på jesu frelsergenrign frelser, vil det så sige, at du udover troen, også regner Jesu frelsergerning som en årsag til din frelse?

    Og vil du regne Jesu frelsergerning som den eneste årsag, for hvis skyld Gud frelser dig (af gamle dogmatikere kaldet den meriterende dvs. fortjenende årsag). Hvis du er enig i det, er vi kommet et stykke. Så hævder ingen af os – i princippet – at troen, evangeliet eller dåben er en meriterende årsag, for hvis skyld Gud tilgiver.

    Kan vi blive enige om, at Gud tilgiver os vore synder alene for Jesu Kristi stedfortrædende lidelses og døds skyld – og hverken for troens, dåbens eller evangeliets skyld? Ingen af disse er gode gerninger, hvorigennem vi fortjener frelsen.

    Spørgsmålet er så, hvilken rolle troen, dåben og evangeliet spiller. Jesus døde på korset for 2.000 år siden. Spørgsmålet er, hvordan vi får del i Jesu fortjeneste. Det er dér uenigheden ligger.

    Spørgsmålet er, om Gud bringer syndernes forladelse til os gennem evangeliets ord, dåben og nadveren, eller om evangeliet blot er information om, hvordan vi ved troen selv “henter” syndernes forladelse. Hvis det sidste er tilfældet, er troen for mig at se mere end en tom hånd, der modtager. Da bliver troen reelt en lovgerning, og troen bliver en tro på troen frem for på evangeliet.

    Jeg vil anbefale dig at læse min forkalring af dette her: http://pastor.augustanakirken.dk/blog/2009/01/10/gud-bringer-pakken-ud/

  43. Carsten Says:

    Hej Pastor Sørensen,
    Ja, jeg tror i det store hele at vi enige. Jeg ser i hvert fald ikke troen som en præstation fra min side. Hvis det er en præstation fra min side, så er der jo tale om tro på mig selv, og det kan ikke frelse mig. Hvis min tro derimod består i at jeg ikke ser på egen formåen, retfærdighed osv. og erkender at jeg er en beskidt falden fuldstændig utilstrækkelig synder der ingenting formår af mig selv, men udelukkende ser op til Jesus, til Hans frelsergerning og til hvad Han formår ja så er det efter mine øjne en frelsende tro.

    Jeg kan for så vidt heller ikke selv tage æren for at jeg tror på Jesus, og tilføje et plus i min karakterbog om jeg ville det, som var det en gerning fra min side, for Jesus siger så klart, at ingen kan komme til Ham, med mindre Faderen drager dem…

    Kærligst i Jesus,

    Carsten

  44. Pastor Sørensen Says:

    Hej igen Carsten

    Du er enig med mig i, at slutresultatet må være, at troen ikke er en gerning, men en tom hånd, der modtager. Vi er, så vidt jeg kan vurdere også enige om, at troen er Guds gave. Så langt, så godt.

    Men du kommenterer ikke på mellemregningen: hvordan kommer syndernes forladelse fra Jesu kors til dig og mig.

    Hvis det er ved troen, er det ved din og min gerning, selvom den er virket af Gud. Hvis det er ved evangeliet (herunder dåben) er det ved Guds gerning.

    Hvis det er ved troen, må jeg tro på troen før jeg kan vide, at jeg har syndernes forladelse. Da bliver troen i sidste ende en tro på troen, hvor man vil hente Kristus ned (Rom 10,6) i stedet for en tro på, at Guds retfærdighed er nær i kraft af troens ord, som prædikes (Rom 10,8).

    Hvad skal jeg gøre, når jeg ikke føler troen hos mig selv og ikke ved mine egne kræfter kan forvisse mig om, at Gud tilgiver mine synder? Skal jeg i tankerne gå tilbage til Golgatha og fosøge at sætte mig op til at tro, at jeg har del i frugten af Jesu korsdød? Eller kan jeg se på de midler, hvor Jesus her og nu uddeler frugten af sin korsød: evangeliets ord, syndsforladelsen i skriftemålet, dåben, som frelser og genføder, og nadveren, hvor jeg får Jesu legeme og blod, betalingen for min frelse, som en sikke rpant fra Gud på, at han forlader mig mine synder?

  45. Carsten Says:

    Hej igen Pastor Sørensen,
    Så troen hvor jeg ser, ikke på mig selv, men op til Jesus, til Hans formåen og til Hans frelsergerning, er altså en gerning i dine øjne, mens handlinger der indebærer mere aktiv deltagelse fra vores side, såsom nadver og at lade sig neddykke i vand ikke er det?

    Jeg må indrømme at jeg er ved at miste appetitten på den her samtale. Jeg synes du splitter hår, og jeg synes du gør det på en måde, der på mig virker som om at du er ude efter at finde fejl hos mig. Hvis der ingen er, skal du såmænd nok finde dem alligevel.

    Jeg siger ikke at der ikke er fejl at finde hos mig. Jeg vokser dagligt i erkendelsen af min Herre Jesus Kristus og i kundskab om Hans Ord og Hans frelsergerning.

    Tak for samtalen,

    Carsten

  46. Pastor Sørensen Says:

    Hej Carsten

    Jeg ynes ikke, jeg prøver at finde fejl hos dig. Det er din lære, jeg anfægter, og ikke din personlige integritet eller ærlighed.

    Jeg prøver at finde ind til kernen i uenigheden om dåben og at forklare dig, hvilken funktion, jeg mener dåben har. Jeg synes faktisk, vi var ved at nå ind til kernen i det spørgsmål vi diskuterer, så jeg forstår ikke, at du trækker dig.

    Jeg kan ikke se, hvordan det at modtage dåben som et lille barn eller få Jesu legeme og blod i munden indebærer mere aktivitet fra vores side end troen. I så fald gælder det samme vel at stå op og gå til gudstjeneste for at høre Guds ord.

    Nej, under anfægtelser at turde tro, at man virkelig har syndernes forladelse, er langt sværre end at knæle ved nadverbordet og modtage Herrens legeme og blod. Og selvom vi rent fysisk handler her, så er det Jesus, der virker, ligesom når vi rent fysisk går derhen, hvor ordet prædikes.

    Jeg synes, skellet for evangelikale mellem Guds og vores gerninger alt for ofte går mellem “åndelige” og “ydre” ting. Men det er ikke dét at en ting er ydre, der gør det til en lovgerning. Det er dét, at den er vores gerning. Når man ikke har Guds ydre gerninger at sætte sin lid til, må man uværgeligt , når anfægtelserne kommer, stole på de synlige frugter af ens tro, som bevis på, at man har troen. Og da kan man aldrig vide sig sikker. Dét bliver en lovisk tro.

    Jeg takker også for samtalen og håber, at du på et tidspunkt vil genoptage den, da jeg faktisk synes, vi havde en god og seriøs drøftelse.

  47. René Vester Says:

    Sørensen Jeg chokeres over det du skriver her:

    “Hvis det er ved troen, er det ved din og min gerning, selvom den er virket af Gud. Hvis det er ved evangeliet (herunder dåben) er det ved Guds gerning.”

    Har du slet intet fattet? Du argumenterer som en der ikke kender Gud og aldrig er blevet født af Ham. At du overhovedet kan komme med sådan udtalelse er over min forstand. Men viser at din autoritet ikke er Guds ord, men en overleveret tradition.
    Du glemmer hvad det er for en slags tro det handler om. Retfærdiggørende tro. Den tro som Luther skrev og talte om, og den samme tro som apostlene lærte om. Se hvad Paulus skriver her i Romerne 4.13:

    “For det var ikke ved loven, at Abraham eller hans efterkommere fik løftet om at skulle arve verden, men ved retfærdighed af tro.”

    Hvem gav Abraham den tro? Gud selvfølgelig, det var ikke en tro han skabte i sig selv, men som han havde fået af Gud. Og han havde taget imod den. At han tog imod troen var ikke den gerning der frelste ham, men Gud der gav ham troen. Men som du viser det skulle Paulus istedet skrive sådan her:

    “For det var ikke ved tro, at Abraham eller hans efterkommere fik løftet om at skulle arve verden, men ved omskærelsen.”

    Kan du se hvad der sker nu? Frelsen bliver noget som bliver vurderet på det ydre nu. og det er også det du gør. Du lægger frelsen i en ydre gerning, som mennesker er herre over hvornår skal ske og ikke ske. At du overhovedet kalder dig pastor og har så lavt et syn på Guds ord, gør at jeg ikke kan kalde dig pastor mere. For du kan bestemt ikke være en pastor der er indsat af Gud med den teologi, men istedet indsat af mennesker. Og den indsættelse vil jeg ikke anerkende!

  48. Carsten Stampe Says:

    Hej Rene,
    Jeg er også meget chokeret over det Pastor Sørensen skriver. Hvis ikke vores debat har været godt for andet, så har den da medført at vi nu kender hans syn på frelsen og på troen.

    Kærligst i Jesus,

    Carsten

  49. Pastor Sørensen Says:

    Hej René

    jeg er såmænd enig i, at troen retfærdiggør. Spørgsmålet er, hvordan troen forsikrer sig om, at have retfærdigheden ved tro. Abraham troede på løftet – dvs. evangeliet. Det var løftet, og ikke loven, der bragte retfærdigheden til ham, som troen modtog. Det var ikke troen, der bragte løftet til ham.

    Og netop i Rom 4, hører vi, at Abraham fik omskærelsen – ikke som en lydighedshandling, men som et segl på retfærdigheden ved tro. Den var ikke Abrahams handling, men Guds handling, hvor Gud bekræftede retfærdigheden ved tro. (hør også min prædiken om Kristi omskørelse her: http://www.augustanakirken.dk/praedikener/2009/01/01/nytaarsdag09/)

    Sådan er dåben heller ikke vores gerning, men Guds, hvor Gud besegler og bekræfter retfærdigheden ved tro. Når i gør den til blot en lydighedshandling, der er tegn på jeres tro og ikke Guds besegling af retfærdigheden ved tro, gør I både dåben og troen til lovgerninger.

    Om du kalde mig pastor, rené rører mig nu ikke. Du har ikke myndighed til at fradømme mig Guds kald, så længe du ikke med Skriften beviser, at jeg tager fejl i, at dåben genføder og frelser.

  50. Susan Møllerskov Says:

    Hvad for en menighed er Sørensen pastor i?

  51. Susan Møllerskov Says:

    @Jesper Lindgren Hejlesen – først, er du den samme Jesper, jeg har diskuteret med indtil nu? Eller en anden?
    Jeg nævnte de skriftsteder, hvor kun troen er nævnt, fordi der var nævnt skriftsteder hvor troen og dåb var nævnt. Bare for at give lidt balance.

    Angående logik, det var Jesper der sagde “Susan – der er netop tale om anvendt logik, hvis tro og dåb er nødvendig til frelse, må udeladelsen af en af de to faktorer nødvendigvis konstituerer udeblivelsen af det forventede resultat.” Derfor har jeg igen nævnt logik.

    Kirkehistorie – nå, men jeg har forklaret min pointe. Hvis det ikke er godt nok, så må det være en åndelig sag.

  52. Susan Møllerskov Says:

    @Rene, det er utroligt, hvor mange kommentarer dette indlæg har givet, ikke?

  53. René Vester Says:

    Jo det er hvad der sker når man kommer til at sparke en hellig ko. Så skal de religiøse nok vågne op.

  54. Jesper Lindgren Hejlesen Says:

    @Susan – Der er tale om samme Jesper 🙂

    Angående logikken, forsvæver det mig at jeg et eller andet sted i den lange debat faktisk måtte erkende at logisk argumentation ikke alene kan bruges, selv om jeg ganske rigtigt selv bragte det ind i debatten, men fair nok, jeg faldt i den fælde at jeg troede logikken som en farbar vej, men glemte at rationalet ikke altid fungerer i en apologetisk sammenhæng 🙂

    Anyway, når du nævner steder hvor kun troen er nævnt som modvægt, betyder det så at du accepterer på lige fod betydningen af de steder hvor BÅDE tro og dåb er nævnt.

    @Rene – jeg håber ikke at betegnelsen religiøs var en reference til nogen i denne debat, for så er den for mit vedkommende slut.

  55. Susan Møllerskov Says:

    @Jesper, selvfølgelig accepterer jeg på lige fod betydningen af skriftstederne, hvor tro og dåb er nævnt. Det er bare et spørgsmål om hvad betydningen egentlig er. Og jeg holder fast på min oprindelige udlæggelse.

  56. René Vester Says:

    Hej Jesper
    Det kan jeg godt forstå du kan blive irriteret over. Om du er en af dem eller ej, er jeg dog ikk helt sikker på hvad dig angår. Men hvis jeg forklarer hvad jeg mener med ordet religiøs vil jeg tro du selv kan vurdere om du er i den kategori eller ej.

    Når der er nogle som med vold og magt forsøger at fastholde en bestemt kirkelig tradtitions lære, på trods af at det ikke er noget som man kan læse ud af bibelen, men kun kan konkludere fordi man lader kirken fortolke det, så tenderer det mod religiøsitet. For her lægger man større vægt på tradition, end på skriften. Når man så som Sørensen skriver:

    “Hvis det er ved troen, er det ved din og min gerning, selvom den er virket af Gud. Hvis det er ved evangeliet (herunder dåben) er det ved Guds gerning.”

    Så ser jeg det religiøse komme fuldt ud til udtryk. For det viser at Sørensen i sin kamp for krampagtigt at fastholde hans teori, er nødt til at gå på kompromis med Guds ord. Han sætter sin egen og kirkens tradtion (altså menneskeværk) over Guds klare ord. Det kalder jeg religiøst.

    Om du lige ligger i den kategori er jeg usikker på, for jeg synes du virker til i større grad til at undersøge om det virkelig forholder sig sådan eller ej. Det handler ikke om du pt er enig i det jeg og andre konkluderer om dåben kontra den nye fødsel, men om din tilgang til debatten.
    Sørensen er jeg dog ikke i tvivl om.

    Forresten Susan så er Sørensen pastor i en lille lutherskfundamentalistisk kirke i Århus ved navn Augustanakirken. Nogle mener den fungerer som en lille sekt. Det synes jeg er at gå for langt, det er ikke en sekt, da den ikke opfylder de nødvendige krav derfor. Men den har nogle isolatoriske træk som gør at nogle har vurderet den som dette. Den er så vidt jeg forstår opstået som modspil til den negative åndelige udvikling som man har set i det missionske i Danmark. Deres bevæggrund er der altså ikke noget galt med, men de har nærmest valgt at stå helt alene og ikke have noget samarbejde med nogen. Hvorvidt det sidste er korrekt må de gerne rette hvis de har noget at tilføje.
    Jeg har respekt for at de har valgt at protestere mod frafaldet i kirken, men jeg tror ikke på at det vil blive bedre af at man lukker sig inde i et lille snævert fællesskab, hvor man nærmest kun finder fejl hos andre, istedet for at finde folk som man er enige med på de primære områder.

  57. Susan Møllerskov Says:

    @Rene, ok, jeg har fundet deres webside og nu forstår jeg, hvorfor han ikke helt lyder som en folkekirkepræst.

  58. Pastor Sørensen Says:

    @René

    Det er efterhånden tragikomisk, hvordan du bliver ved md at gentage din påstand om, at jeg er styret af en tradition, mens det igen og igen viser dig, at det er dig, der ikke vil begrunde dine synspunkter ud fra Biblen.

    Det undrer mig også, at du nævner andres vurdering af os som en sekt, når du alligevel ikke tilslutter dig den. Vi er en klassisk luthersk kirke og vi vil gerne samarbejde med dem, der er enige i hele Guds ords lære, ikke bare dét, vi synes er primært. Vi er nemlig ikke styret af tradition og laveste fællesnævner, men af Guds eget ord.

  59. Jesper Says:

    Ja… jeg er ikke religiøs, men fastholder stadig at dåben frelser, noget du beskriver som værende traditions og ikke bibelsk begrundet, ergo må du betragte mig som værende religiøs, trods mine, georgs, magnus’ med flere bibelske bevis for samme, dette kan jeg kun beklage, jeg troede trods alt niveauet var et andet.
    Slutteligt vil jeg sige at det ikke er nogen skam at lade ens kirke, ved den i den pågælende menigheds kaldte hyrde udlægge teksten, så længe man finder der er overenstemmelse mellem denne udlægning og skriften, hvad jeg til fulde finder hos de der prædiker den fulde bibelske sandhed, at både dåb og tro er nødvendig til frelse. Således kan man vrænge på næsen af det som Augustin, Luther, Chemnitz, Bonhoeffer, Bo Giertz, Valen-Shenstad m.f. har skrevet gennem tiderne, men tilsammen udgør det en kirkens arv som jeg glædeligt kendes ved, ikke fordi den er tradition, men fordi den er tradition funderet i Skriften.

    @Susan – det glæder mig at vi trods alt kan blive enige om at fastholde at både dine og mine fremhævede skriftsteder er lige betydende, at vi så ikke kan enes her og nu om betydningen smerter mig, men det glæder mig dog at vi er enige om at skriften skal ligge til grund, håber vi på et tidspunkt kan krydse klinger om dette emne igen 🙂

  60. Susan Møllerskov Says:

    @Jesper, der er håb, når vi alle bygger på samme fundament.

  61. Susan Møllerskov Says:

    @Pastor Sørensen, du må undskylde Rene. Han ved, at jeg er udlænding og ikke bekendt med alt, der forgår her. Han forklarer det, han har fået at vide, fordi jeg spurgte efter det. Han har ikke gjort noget forkert.

  62. René Vester Says:

    Jesper jeg vil jo heller ikke gå imod at kirken udlægger teksten. Det er jo dens opgave. Men bare fordi en kirke siger noget, behøver det ikke være sandt. Det har vi jo talrige eksempler på. Men det tror jeg da også vi er enige om.

  63. Peter Olesen Says:

    Til almen oplysning
    Ved I, at den såkaldte missionsbefaling i den danske bibel Matth. 28, er vranglære, tilpasset en “kirketekst” og er sålydende: (vi tager denne versjon)
    v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer…….«
    Kirken bruger dette som belæg for at døbe alle og enhver, særlig spædebørn.

    Dansk bibeloversættelse har fiflet med flere varianter av 28/19 gennem tiderne.
    Den rigtige forståelse ses kun i den grekiske ordlyd, og som kun gramatisk kan gengives korrekt på Islandsk og Færøsk.
    Her gengiver jeg på dansk fuldt udskrevet, på grund af de mangelfulde danske, tyske, engelske, norske og svenske gramatiske nuancer.

    v. 19. gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine diciple, idet I døber DICIPLERNE… v. 20 og idet i lærer diciplerne…

    Islandsk og færøsk tekst skelner faktisk klart mellem det brede danske DEM (som kan være hvemsomhelst) og TEY og Teir, hvor Tey kun kan føres til folkeslagene og, TEIR kun kan henvise til disiplerne.
    Der står rent faktisk, at diciplerne skal døbes og diciplerne skal læres at holde budene.

    Mon kirkelærerne lader sig berøre af dette. Ikke så vidt jeg kan se af de forknyttede indlæg her på tråden.
    P.O.

Leave a Reply