Morsomt og tragisk er det at se i Kristeligt Dagblad i dag, at undervisningsminister Bertel Haarder, siger at en kristen friskole, ikke må sige at evolutionsteorien kun er teori. De skal proklamere den som værende en sandhed. Bertel Haarder som jeg ellers har stor respekt for i mange henseender, viser at han på dette område ignorerer at det faktisk hedder evolutionsTEORI. Medmindre han har skjult information om missing links og livets opståen, som ingen andre har. Hvis det sidste er tilfældet, så burde han tage og vise os andre uvidende ignoranter, hvad det er for information han har. Kan han vise os hvordan livet opstod? For det vil jeg rigtig gerne have en forklaring på. For jeg har indtil nu kun hørt noget der mere lugter af dårlig science fiction fra evolutionisterne, end jeg har hørt brugbar troværdig information vedr. dette område.

Men hvad der er endnu værre er, at Bertel Haarder forsøger at indskrænke ytringsfriheden. Han burde rose denne skole for at vise flere tilgange og forståelser af livets opståen og “udvikling”, og kritisere de skoler som kun viser en bestemt forståelse af dette. Det er ikke snævertsynethed der bliver promoveret på den skole, men mulighed for at sætte sig ind i hvad andre mener og tænker om dette emne. Er det da ikke langt bedre at eleverne lærer at tænke selv, og selv når frem til hvad de synes er mest troværdigt. Istedetfor at få en eller anden holdning presset ned over hovedet? Jeg vil ønske for Bertel Haarder at han bliver husket som den undervisningsminister der gjorde skolerne i Danmark mere effektive, og som den person der kunne maksimere antallet af elever med høj reflektionsevne. Jeg ønsker ikke for ham, at han skal blive husket som den undervisningsminister der indskrænkede elevernes mulighed for at se tingene fra flere sider. Nogle vil måske sige at det her ikke er så vigtigt et område, det der med biologi. Men hvad bliver det næste område så, hvor der ikke er plads til selvstændig tænkning? Bliver det samfundsfag, religion, eller historie? Og er det en udvikling vi ønsker at åbne op for?
Kære Bertel, det kan godt være du er tilhænger af evolutionsteorien, og det er du velkommen til. Men vi er andre der gerne vil have ret til at tro hvad vi vil, og mene hvad vi vil, så længe det ikke går ud over andres ve og vel. Så hvad er det du synes er så galt i at man sætter tvivl om dette område, når du så vidt jeg ved selv er tilhænger af ytringsfrihed og religionsfrihed? Og går det ud over andres ve og vel at man tror på at Gud har skabt denne verden? Eller er det bare en tanke man ikke bryder sig om?

Til dem som ønsker at blive udfordret lidt på det evolutionistiske, kan jeg anbefale videoen som jeg viste for nylig, som kan ses på dette link.

Share on Facebook

79 Responses to “Hvilke beviser skjuler Bertel Haarder i sin skuffe?”

  1. Kristoffer Haldrup Says:

    Rene, du er klar over at der er forskel på ytringsfrihed og så statens krav til hvad alle skal undervises i, i de forskellige fag, right?

    -I de berørte fag (naturfag/biologi/osv) undervises der i den videnskabelige konsensus (som på dette område, evolution, er i dén grad overvældende, uanset hvor mange youtube-videoer du poster), og så kan den enkelte lærer så vælge eventuelt at perspektivere denne primære “konsensusundervisning” med projekter, hvor andre verdenssyn inddrages og vurderes.

  2. René Vester Says:

    Kristoffer, er du klar over hvor ødelæggende det var for de kommunistiske regimer at der kun var plads til at undervise i marxistisk økonomi? Selvom det var staten der havde krævet det. Hvis blot staten havde givet ordentlig mulighed for at sætte sig ind i hvordan andre økonomiske teorier fungerede, istedet for blot blindt at kritisere dem, så havde der vel været en noget bedre udvikling i de lande end de har haft. Men det var der ikke plads til, og de fik hvad de ville have. Et regime hvor der ikke måtte blive stillet spørgsmål ved noget.

    Jeg tror ikke at Bertel Haarder ønsker et samfund hvor der ikke må blive stillet spørgsmål ved det talte ord, hvad enten det er religion, politik eller biologi. Og den “tro” håber jeg at kunne bevare! Det har intet med youtube videoer at gøre.

  3. Astor Says:

    Kære René
    – jeg kan godt forstå at du ikke finder gode forklaringer på livets opståen i evolutionsteorien. For den beskæftiger sig ikke med livets opståen, kun hvordan livet har udviklet sig.

    Evolutionsteorien siger mao ikke noget om det er en skaber eller ej.

  4. René Vester Says:

    Kære Astor
    Hvis du vil diskutere dette med mig (igen) så må du finde en anden tråd her på siden. Udgangspunktet for det jeg skrev var artiklen i Kristeligt Dagblad. Det er den jeg har kommenteret på, og så er det det der skal være plads til at diskutere her. Det er du til gengæld velkommen til.

  5. Kristoffer Haldrup Says:

    @Rene
    Selvom jeg ved, hvor meget du elsker at kritisere de kommunistiske regimer, så må jeg alligevel fortælle dig, at din analogi fejler på flere niveauer.

    For det første, så har der på intet tidspunkt været konsensus indenfor økonomisk teori, og det vil derfor være forkert (og var det) kun at undervise i een skole indenfor økonomisk teori.

    For det andet, så taler du i forhold til økonomi primært om de videregående uddannelsesniveauer, og her skal staten holde fingrene helt væk og lade de videnskabelige medarbejdere selv afgøre, hvorledes de sikrer at den bedste videnskabelige viden på området bedst formidles til de studerende. Ingen tvivl om at de kommunistiske regimer fejlede i denne henseende (ligesom de i mange år gjorde det indenfor genetik og udviklingslære), men det er ikke relevant for en diskussion af pensum i de danske skoler.

    For at tage din afrundende bemærkning til sidst, så er det i vidt omfang de danske skolers opgave at sikre, at de, der kommer ud efter 9. klasse, er i stand til i et vist omfang netop at stille spørgsmål — og dette sikres ved i første omgang at give dem et indblik i, hvad den videnskabelige konsensus (hvis en sådan findes) er indenfor et givent område, og det er det, som pensum i væsentlighed afspejler. Herefter, måske sideløbende i enkelte tilfælde, kan man forsøge at lære børnene/de unge mennesker hvordan evidens og beviser kan bruges til at vurdere teoriers evidentielle grundlag og forklaringsstyrker- og svagheder. I det konkrete tilfælde med evolution/udviklingslære er der ingen tvivl om hvor den videnskabelige konsensus ligger, så det er det, som er pensum. De “konkurrerende teorier”, hvis man da endda kan kalde dem det, kan så bruges til ovennævnte perspektivering.

  6. René Vester Says:

    Jeg synes det er helt ufatteligt at en højt uddannet mand som dig kan skrive sådan noget vrøvl. Hvad i alverden gør evolutionsteorien så “hellig” at den ikke må sættes i tvivl? Det er da fuldstændig ligesom at indføre betonkommunisme af bagdøren. Jeg kan simpelthen ikke tage den her slags alvorligt. Og Kristoffer hvis du ikke anser dem for “konkurerende teorier”, så er det da paradoksalt at du bruger så meget tid på dem. Men det har jeg jo sagt til dig før.

    Desuden er der jo flere andre anerkendte evolutionister der godt vil erkende at der er store huller i teorien. Men du hører måske ikke de videnskabelige programmer i P1 længere?

  7. Kristoffer Haldrup Says:

    Rene, læser du overhovedet hvad jeg skriver?? -Jeg skriver netop at konkurrerende teorier er VELKOMNE til at blive inddraget i undervisningen, MEN at det grundlæggende pensum bør være den videnskabelige konsensus, dvs. den moderne forståelse af evolution (ikke Darwins oprindelige…) i dette tilfælde. Kritiske spørgsmål fra eleverne er selvfølgelig altid velkomne, jeg håber og tror at de fleste naturfagslærere er klædt på til at besvare dem på kompetent vis.

    Jeg beklager i øvrigt at jeg satte anførselstegnene forkert…jeg anser bestemt ID og kreationisme som konkurrerende, men ikke som teorier i videnskabelig forstand. Der burde derfor have stået “…konkurrerende “teorier”…”. Min fejl, gej klebager;)

    (I øvrigt hører jeg ikke næsten ikke radio, da jeg finder, at det er et temmeligt træls og begrænsende medie ift. snart sagt alt andet end at høre musik, og egentligt også det. Næeh tak, skriftlige kilder, det ved man hvad er:) )

  8. René Vester Says:

    Jep, jeg læste hvad du skrev, og det har jeg så kommenteret på.

  9. Linealis Says:

    @Kristoffer Haldrup: Hvis vi vender tilbage til sagens kerne: Hvorfor er politikere og andre så forargede over, at elever i frie skoler undervises med en kritisk tilgang til evolutionsterien?

  10. Kristoffer Haldrup Says:

    Fordi læseplanen i biologi, i uddrag, lyder som følger:

    ——————————————————————-
    Undervisningen skal lede frem mod, at eleverne har tilegnet sig kundskaber og færdigheder, der sætter dem i stand til at

    * kende og beskrive udvalgte organismer, deres livsytringer og tilpasninger til forskellige livsbetingelser
    *
    *
    * redegøre for grundlæggende forhold i arvelighed og evolution.
    *
    *
    *
    *kende til, hvordan biologisk viden bliver til gennem naturvidenskabelige arbejdsmetoder

    ——————————————————–
    -Og opfyldelsen af disse mål skal selvfølgelig afspejle den videnskabelige konsensus, som beskrevet ovenfor.

    I dette specifikke eksempel brokker politikerne sig så over, at børnene kan risikere at møde op til eksamen og, på baggrund af den undervisning de har modtaget, sige “makroevolution findes ikke, gud har skabt alle organismer som de er”. Fordi så har undervisningen ikke arbejdet frem imod de af undervisningsministeriet besluttede slutmål, og hvis det er et alment problem i nogle områder af skolemiljøet, er det politkernes opgave at gribe ind.

    Ingen vil derimod brokke sig, hvis en elev dukker op til eksamen og siger “Videnskaben mener, at de organismer vi ser i dag har udviklet sig sådan-og-sådan fra de her mere primitive livsformer. Et argument imod dette er…”. Instant 12-tal, lige dér, hvis eleven er i stand til at argumentere på bare nogenlunde fornuftig vis og altså ikke har set alt for mange videoer med Kent Hovind og hans slags.

  11. René Vester Says:

    Jamen dog Kristoffer, du imponerer mig ikke. For du ytrer dig som en der bare tror på det staten siger og gør, fordi staten siger og gør det. Og det skriver jeg ikke i oprør imod staten, jeg har ikke noget imod at vi har en regering osv.

    Men dit problemer at din måde at forsvare dig på er baseret på hvad staten siger. Hvad nu hvis staten istedet havde skrevet følgende om hvad undervisningen skulle indeholde:

    “Jorden er flad som en pandekage, og trekantet. Den hviler ovenpå hovederne af nogen elefanter og når de tramper opstår der jordskælv. Undervisning som går udover dette verdensbillede er ikke accepteret.”

    Kære Kristoffer ville du finde dig i at ligge under for den “læseplan”, eller vil du arbejde for at der skulle komme andre mulige verdensbilleder ind i undervisningen? Lad være med at komme med dit påståede “beviselige vrøvl” her. For den har vi debatteret før. Spørgsmålet går alene på om det er fornuftigt kun at undervise i et verdenssyn, herunder både samfundsfagligt, religiøst, biologisk og økonomisk, eller om det ikke ville være at foretrække at man viser flere eksempler. Netop for at øge reflektionen hos eleverne, og give dem bedre muligheder for selv at vurdere hvad der er mest troværdigt og sammenhængende at bygge på.

    BTW eksemplet jeg kom med stammer fra hinduismen. Så det kunne godt forekomme i visse lande.

  12. Kim Thomassen Says:

    Det er velkendt at undervisningsminister Bertel Haader er grundviganer. “Før man kan føler trang til at Gud skal man først kende mennesket, hvilket b.la kræver kendskab til historie og en samhørighedsfølelse med med menneskene”. Så derfor ønsker man ikke religionsundervisning i skolerne. “Grundtvig mener at kirken og dens livskilder er ældre end Bibelen, hvorfor kirkens grundvold er urokkelig selv om de lærde påviser nok så mange fejl og modsigelse i skriften”, det her er simpelt vranglære og et oprør imod Gud. Bertel`s trussel imod den kristne friskole om at tvinge dem til at sige at evolutionsteorien ikke er en teori er tegn på versdliggørelse på undervisningområdet, hvor vil man begrænse ytringsfriheden for dem, der ikke følger med den versdlige tidsånd Da jeg var barn havde vi 4 timer kristenundervisning om ugen, men det afskaffede Folketinget for nogen år siden.

  13. Kristoffer Haldrup Says:

    @Rene
    Eet koncept, som jeg også har skrevet ovenfor: Unvervisningen bør baseres på videnskabelig konsensus, hvis en sådan findes – hvad “Staten” mener, kommer ikke ind i billedet overhovedet.
    De konkrete faglige mål, som beskrevet ovenfor, udmønter blot hvad der videnskabelig konsensus omkring, herunder metode.
    Det er dette, der er afspejlet i fagets mål. Perspektiveringsdelen, som også er nævnt i målene for fagene i den danske skole, kan så evt inddrage andre verdenssyn.

    -Jeg ved, at det ikke bliver mere rigtigt af at jeg gentager det. Men det virker som om du har lidt svært ved at adskille hvad staten mener og hvad der er videnskabelig konsensus omkring.

  14. René Vester Says:

    “Men det virker som om du har lidt svært ved at adskille hvad staten mener og hvad der er videnskabelig konsensus omkring.”

    Tjah jeg kunne jo sige det samme om dig fra min side af stuen. Og så er vi jo kommet lige vidt.

  15. Linealis Says:

    @Kristoffer: Jamen, kan du så forklare mig hvorfor sådanne sager altid opstår på baggrund af at et eller andet medie har gravet i nogle læseplaner eller udtalelser fra en friskoleleder? Hvis det virkelig var et problem med eksamen ville det vel vise sig til – ja du gættede rigtigt – eksamen???

    Har du i øvrigt nogensinde sat benene på en kristen fri- eller efterskole?

  16. Astor Says:

    Hej!

    Jeg synes det er vigtig at pointere, at det er undervisning i bioligi vi taler om her – ikke geologi, fysik osv.osv. Den eneste videnskabelige beskrivelse vi har for arternes udvikling (ikke tilblivelse – udvikling) er – evolution, eller udviklingslære. Den Bibelske skabelseshistorie – at Jorden bev skabt på 6 dage – (så vel som den hindusistiske, antager jeg) – er jeg sikker på bliver præsenteret i Kristendomsundervisningen. Akkurat som jeg formoder at man i fysik bliver præseneteret for videnskabelige teorier omkring universet skabelse ( den mest omalte er vel stadig “Big Bang” – igen, den Bibelske antager jeg bliver præsenteret i Kristendomsundervsningen)

    Hvorfor er udviklinglæren vigtig i skolen? Blandt andet, fordi den er fuldstændig grundlæggende i forståelsen af hvordan bakterier og virus fungerer, og således hele fundamentet i vor medicinalindustri. Samtidig er den vigtig af forståelsen hvordan egenskaber går i arv – som f.eks. sygdomme At blive introduceret i udviklinglæren, er således et vigtig fundament for de unge, som senere vil uddanne sig til f.eks læger, laboranter og forskere indenfor medicinalindustrien. Kort sagt – udviklinglæren er med til at fremtidiige (og nuværende) læger, laboranter og forskere – kan redde liv!

  17. Kristoffer Haldrup Says:

    Linealis, det skyldes formentligt at de involverede politikere ønsker dels at foregribe begivenhedernes gang og dels at de gerne vil sende et signal til offentligheden såvel som de involverede friskoler. Eller, hvis jeg skal støtte din følelse af forfulgthed, at de danske politikere nærer et dybt og inderligt had til kristendommmen og alt hvad den står for, og at de derfor ikke forsømmer een eneste lejlighed til at spænde ben for de få ildsjæle der kæmper for kristendommmen i Danmark;)

    Og nej, jeg har aldrig været på hverken en fri- eller efterskole, kristen eller ikke kristen. Det nærmeste jeg kommer, er at jeg har gået i både kristen børnehave og vuggestue. Fine steder, selvom jeg husker deres valg af højtlæsningseventyr som lidt ensidigt;)

  18. Linealis Says:

    @Kristoffer: Forfulgthed? Hvor har du det fra?

    Tak for et klart svar mht. dit kendskab til kristne friskoler. Du kan sammenlignes med en kemiker, der aldrig har haft et reagensglas i hånden…

    Men det er vel meget betegnende for hele debatten. Ingen gør sig den ulejlighed at forklare, hvad problemet egentlig er, og hvordan det kommer til udtryk, for det er der ingen, der har gjort sig nogle tanker om! Jeg har endnu til gode at se nogle af friskolernes kritikere, som rent faktisk har overværet undervisningen eller undersøgt disse friskoleelevers senere uddannelse, samfundengagement etc. Det er som om man mener de ender som terrorister og i øvrigt er skyld i al verdens uvidenhed.

  19. Linealis Says:

    @Astor: Sikke noget vrøvl. Udviklingslæren handler om, at alt liv stammer en enkelt amøbe eller noget i den retning.

    Jeg har endnu til gode at høre om nogle, der benægter gængse observationer vedr. genetisk variation, arvelighed etc. Hop ned fra den høje hest og tag skyklapperne af!

  20. Astor Says:

    Lineea: “Sikke noget vrøvl. Udviklingslæren handler om, at alt liv stammer en enkelt amøbe eller noget i den retning”
    Kære Lineea – “– eller noget i den retning?” – ja, det lyder spm du virkelig har sat dig ind i tingene… hvem er det der har skyklapper? Læs f.eks. http://da.wikipedia.org/wiki/Evolution_(biologi) eller http://evolution.dk — eller hvilken helst side der tager udgangspunkt i evolution som videnskab, og ikke fordi de føler sin religiøse tro truet!

  21. Kristoffer Haldrup Says:

    😀

    Ja, det var en festlig udtalelse fra Linealis´ side umiddelbart efter hans bredside mod mig;)

  22. Linealis Says:

    Det, som en del kristne friskoler ønsker at sætte spørgsmålstegn ved i undervisningen, er tanken om at dcet første liv er opstået ved en tilfældighed, og at alt liv har udviklet sig fra dette. Man kunne også kalde det makroevolution. Dogmet om makroevolution er på ingen måde en forudsætning for at forstå hvordan bakterier og virus fungerer.

    Men jeg kan forstå, at I ikke ønsker en seriøs debat. Jeg er ellers især nysgerrig efter et svar fra Kristoffer Haldrup.

  23. Kristoffer Haldrup Says:

    Jeg er ikke sikker på, hvad det er, som du ønsker et svar på? Hvorfor “Gud gjorde det” ikke er en god nok forklaring i biologiundervisningen? -I så fald må jeg henvise til delmålet “‘ kende til, hvordan biologisk viden bliver til gennem naturvidenskabelige arbejdsmetoder”. At påberåbe sig mirakler eller guddommelig indgriben er, så vidt jeg ved, ikke en del af naturvidenskabens arbejdsmetoder;)

    -Min kommentar ovenfor henfører i øvrigt udelukkende til din (tilsyneladende) uvidenhed omkring teorier for livets opståen og udvikling, udstillet igennem kommentaren “udviklingslæren handler om, at alt liv stammer en enkelt amøbe eller noget i den retning”. Den uvidenhed gør det måske en lille smule svært at have hvad du kalder “en seriøs debat”, men lad os da bare prøve;)

    (I parentes bemærket, så er makroevolution (som i (endnu) en parentes bemærket) er det samme som mikroevolution…) i øvrigt ikke hverken et dogme(sic) eller et paradigme. Det er en observation…)

  24. Linealis Says:

    @Kristoffer: Drop den nedladende tone. Det må kunne lade sig gøre at udtrykke sig i folkeligt sprog, hvilket var det jeg gjorde.

    Det er fint nok at henvise til en læreplan, men den kan jo laves om. Har du slet ikke en selvstændig holdning, eller deponerer du dine tanker (eller mangel på samme) hos Bertel Haarder?

  25. René Vester Says:

    Jeg tilslutter mig Linealis. Som han skriver:

    “Det må kunne lade sig gøre at udtrykke sig i folkeligt sprog,”

    Men det er måske for svært? Dertil synes jeg også problematikken her er visse personers deponering af hjernen hos Bertel Haarder. At jeg har respekt for Bertel Haarder, og synes han i store træk gør et godt arbejde, behøver ikke betyde at jeg skal være enig med ham i alt.

    Desuden er det et problem at Kristoffer siger at Makroevolution er en observation. Det passer ikke, for det er der forskellige vurderinger på. Det største problem ved makroevolution er at man i dag så burde kunne se masser af dem. Men jeg kan ikke se nogetsomhelst eksempel på makroevolution i den nuværende bestanddel af levende væsener. Men måske Kristoffer har nogle “observationer” her.

  26. Kristoffer Haldrup Says:

    @Linealis
    At kalde en spade for en spade er ikke det samme som at have en nedladende tone. Hvis din viden om udviklingslære kan koges ned til dit citat ovenfor, så er det vitterligt vanskeligt at have en seriøs debat om emnet. Jeg skrev i øvrigt “tilsyneladende” netop for at åbne mulighed for, at du kan have en dybere viden om emnet end din kommentar indikerer.

    @Linealis & Rene
    Tror I virkeligt, at det er Bertel Haarders meninger der kommer til udtryk igennem de nuværende læseplaner og faglige mål?? -De er resultatet af et ret langt udviklingsarbejde involverende blandt andet didaktikere, pædagoger, faglærere, forskere og embedsmænd. Derudover blev de udarbejdet under forhenværende undervisningsminister Ulla Tørnæs….den til enhver tid siddende regering i form af ministeren har selvfølgelig mulighed for at påvirke processen og slutproduktet, men aldrig i en grad så det går ud over den “faglige integritet” indenfor et fag, uden at der kommer voldsomme protester fra de berørte lærere og andre fagfolk. -Det er i øvrigt igennem den ovenfor skitserede proces med mange aktører, at man i udstrakt grad sikrer sig, at de faglige mål afspejler videnskabelig konsensus osv.

    @Rene
    Hvis man virkeligt insisterer på at splitte de to begreber op, så kan man sige at mikroevolution er den mekanisme med hvilken makroevolution foregår. Se evt http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB902.html for mere information.

  27. Linealis Says:

    @Kristoffer: Indtil videre har du ikke formået andet end at påstå at mikroevolution og makroevolution er det samme. Det skal du have lov at mene, men der skal altså lidt andre argumenter på bordet, end et ord.

    Diskussion her handler primært om videnskabsteori og opfattelsen af videnskab. Heller ikke her har du formået at lægge andre argumenter på bordet, end at henvise til Bertel Haarder og Ulla Tørnæs. Det er også fint nok at konstatere, at noget er besluttet af undervisningsministeren eller vedtaget af folketinget. Men de kan altså beslutte noget andet, fx. på baggrund af en demokratisk debat som denne.

  28. Kristoffer Haldrup Says:

    Linealis, jeg er ikke sikker på hvor du vil hen? -Jeg har i andre tråde end denne fremlagt, synes jeg selv, temmeligt meget og forskelligartet dokumentation for det som du kalder “makroevolution”, og hvis du besøger den side jeg linkede til ovenfor, vil du finde store mængder af yderligere information hvis du klikker på linket i bunden – det er grundigt og pædagogisk skrevet, afspejler ca. den nuværende viden på området og har masser af henvisninger til den videnskabelige litteratur. Det tager noget tid at læse og forstå det hele, men sådan er det jo desværre tit med omfattende og komplicerede emner…

    Med hensyn til det som du kalder “videnskabsteori”, så undrer det mig en kende at du mener at jeg blot deponerer mine tanker hos den nuværende og forhendværende undervisningsminister – jeg tør nærmest garantere dig for, at jeg ved mere om både evolution og videnskabsteori end nogen af de to, og jeg deler forresten kun få af deres holdninger! Jeg har derudover redegjort for hvordan læreplaner bliver defineret og forklaret at konsultation med fagfolk indenfor feks biologi er en integreret del af den proces. -Der er andre led i processen, hvor alle mulige andre interessenter kan byde ind med deres meninger og gør det.

    Hvis du i øvrigt er interesseret i videnskabsteori og mine holdninger indenfor området, så kan du kigge over forbi sitet apologetik.dk, hvor jeg har diskuteret temmeligt meget med nogen folk der har et, i mine øjne, temmeligt forkvaklet forhold til videnskab, men det kan du jo evt. selv bedømme om du er enig i.

  29. Martin Says:

    Det er svært at forestille sig det her som en seriøs debat. På den ene side 99.98% af alle biologer (kristne som muslimer som hinduer som asetroende som ateister) med evolutionsteorien, og på den anden side en gruppe fundamentalistiske kristne der hverken vil eller kan tvivle på en 2000 år gammel samling af bronzealder-myter (biblen).

  30. Gisle Says:

    Det er også så småt ved at gå op for mig, at ligemeget hvilke beviser man præsenterer for Hr. Vester, vil han afvise dem kategorisk, da det vil stride imod hans religiøse overbevisning at indrømme at kreationisme er en gang ævl…

  31. René Vester Says:

    Som jeg spurgte dig om på et andet indlæg Gisle, så burde du måske istedet få nogen ordentlige argumenter frem istedet. Hvis jeg skal tage dig alvorligt så vil jeg have en troværdig og brugbar forklaring på hvordan livet opstod. Er det en udfordring du tør tage op?

  32. Kristoffer Haldrup Says:

    Hvad mener du hhv. med “troværdig” og “brugbar”?

  33. Jeanne Says:

    Jamen dog!
    Ganske underholdende – eller skulle man sige frustrerende – læsning.Jeg ved godt at dette er en gammel tråd, som jeg stødte på helt tilfældigt, men en lille bemærkning trænger sig på.. Jeg kommer nemmelig sådan tl at tænke på Piet Heins Gruk: “Den værste slags idiot jeg har kendt, er ham som tillige er intelligent”. Men du, Kristoffer, er nu ikke så meget oppe imod intelligens, som du er oppe imod meget ivrige, persisterende kræfter, som forsøger at være velfomulerede.
    Jeg ved ikke helt om jeg skal grine eller græde!

    Tænk at du orker! Men godt at der er nogle der gør det!!

  34. Kristoffer Haldrup Says:

    Hehe, det kræver nu ikke så meget mere end tålmodighed, at diskutere med Rene Vester og hans trosfæller på dette site — deres viden om moderne naturvidenskab er så særdeles begrænset, at det er ret nemt, omend lidt tidskrævende, at tilbagevise deres “argumenter”:)

    – Udfordringen er mest, at tilfældige forbipasserende meget gerne hurtigt skulle få det (korrekte) indtryk, at det verdensbillede som kommer til udtryk på dette site, kun tilhører et ganske, ganske lille mindretal og er aldeles uden videnskabelig opbakning. Derudover, så er det mig en kilde til megen fascination og undren at betragte de mentale mekanismer, der er på spil og får dette hjørne af det danske religionslandskab til at føle sig forfulgte og diskriminerede imod, se f.eks. Kim Thomassens´ indlæg. Det giver et interessant “hjemligt” perspektiv på en del af de problemer og udfordringer man kan se mange muslimske lande (og USA, interessant nok) slås med internt&eksternt rundt omkring i verden.

  35. René Vester Says:

    Tålmodigheden ligger ligeså meget på min side som din Kristoffer. For du mangler stadig at komme med de beviser som skulle gøre helt klart at makroevolution har fundet sted. Det er stadig kun mikroevolution som er bevist (og som jeg selv tror på). Makroevolution er ligeså sandsynligt som at finde liv på mars. Og nu vi er ved Mars, så skal der meget mere end vand til for at liv kan opstå. Der er stadig brug for Guds finger for at det kan ske!

  36. Kristoffer Haldrup Says:

    Here we go again, man skulle tro, at du ikke havde læst hvad jeg har skrevet ovenfor….: Makroevolution er den akkumulerede effekt af mikroevolutionære begivenheder, hvis man insisterer på at skille de to begreber ad.

    Nogle af de mere spektakulære eksempler på hvad du sikkert vil kalde “makroevolution” er f.eks. hvordan en moderne hests tiptip….tipoldemor (Hyracotherium ) for ca. 50 mio. år siden mest af lignede en hjort på størrelse med en bette hund — det er specielt instruktivt at betragte den gradvise ændring fra fødder/poter (med tæer&det hele) til hove igennem en lang række småændringer. Det er også instruktivt at se hvordan denne evolutionære udvikling på ingen måde er en lige linie, men snarere en busk med bunker af nu uddøde kræ, der gradvis mere&mere ligner moderne heste jo tættere vi kommer på nutiden. Samme analyse af fossile data fortæller os også at tapiren og hesten er familie med hinanden, en konklusion der siden er blevet understøttet af uafhængige molekylærbiologiske studier af de respektive dyrs gener.
    Fuldstændigt ækvivalente analyser kan og er blevet gennemført på hvaler, hvor overgangen fra landlevende pattedyr til fuldt akvatisk er nydeligt dokumenteret og eftervist til at have varet en 10-15 millioner år — i dette eksempel kan fysikeren i mig godt lide, at man ved hjælp af moderne målemetoder kan undersøge om de gamle, forstenede kræ har drukket saltvand eller ferskvand ved at kigge på isotop-fordelingen i deres tænder. Og ganske rigtigt viser det sig, at de ældre eksempler i denne linie (igen, snarere en busk!) har drukket saltvand, mens de senere eksempler har drukket saltvand — det er et dejligt eksternt check på om kollegaernes rekonstruktion af fossil-rækken nu er rigtig eller hvad:)

    Så opsummerende: Der er masser af evidens for hvad du kalder makroevolution, jeg har her kun nævnt to af de mere kendte eksempler — fugle er naturligvis et tredie eksempel. Det er vigtigt at holde sig for øje, at erkendelsen af, at der er tale om en reel udvikling fra en “art”/”slægt” til en anden ikke kun er bygget på studier af fossiler, men er uafhængigt understøttet af andre studier baseret på fundamentalt anderledes metoder, eksempelvis molekylærbiologi og isotopanalyser.
    De nævnte udviklinger og undersøgelser er her kun sparsomt opsummeret af mig, men hvis der er nogle punkter som du eller andre gerne vil have belyst yderligere skal jeg med glæde linke til de relevante kilder og eventuelt kopiere deres (typisk engelske) resumeer ind her.

    -Ovennævnte argumenter er naturligvis aldeles spildt på en mand der tror, at verden kun er et par tusinde år gammel….men måske andre kan have glæde af at læse de par linier:)

  37. Kristoffer Haldrup Says:

    Ej for søren, jeg glemte helt at spørge om, hvad din dokumentation er for, at liv kun kan opstå ved guddommelig indgriben, som du påstår?

  38. René Vester Says:

    Nixen Kristoffer, det er dig der skal vise at liv kan opstå af dødt materiale af sig selv. For det er her I absolut ingen beviser har for noget som helst. Ikke andet end nogen teorier der lugter mere af Science Fiction, end reel viden. Det er selvfølgelig meget morsomt, men ikke brugbart.

    Apropso det du ellers skrev, så mangler du stadig at komme med bevis for makroevolution. For det du skrev er ikke noget bevis, selvom det lyder smart. Jeg kan jo også komme med smarte ord fra mit fag som kan overbevise mere eller mindre ulæste folk. Engang brugte man meget ordet subsidiaritetsprincip, men efterhånden som man fandt ud af at det alligevel ikke fungerede, og folk ikke fattede hvad det betød, holdt man op med at bruge det. Det burde folk fra dit fag tage ved lære af.!

  39. Kristoffer Haldrup Says:

    Hvad mener du så udgør et “bevis” for makroevolution, hvis ikke en stribe uafhængige og væsensforskellige videnskabelige undersøgelser der alle kommer frem til samme konklusion er det? -Ovenfor anvendte jeg i øvrigt kun begreber (isotoper, molekylærbiologi) som er, eller burde være iflg. undervisningsplanerne, kendt fra folkeskolen og gymnasiet…og hvis det ikke er et rimeligt niveau at diskutere på, så står det da skidt til!

    Mht livets opståen, så vil jeg meget gerne gentage mit spørgsmål fra et tidligere indlæg: Hvad mener du med “brugbart”? Og hvorfor er du så uvillig til at dokumentere din påstand om at liv ikke kan opstå af sig selv — du lyder ellers meget sikker i din sag:)

  40. René Vester Says:

    Jeg undrer mig lidt over dit svar. For selv i dit fag burde der også være noget der hedder “emprisk bevis”. Men det er måske for højtravende at forestille sig at der findes noget sådan.

  41. Kristoffer Haldrup Says:

    Upåagtet at du ikke svarer på mine spørgsmål ovenfor, så er jeg faktisk oprigtigt i tvivl om hvad du mener med “empirisk bevis”…jeg håber at du kan forklare mig det, eller kan jeg gå ud fra at du mener en logisk struktur som det, man tit kalder en “empirical cycle”:

    Observation (indsamling af empiri),
    Hypoteseformulering,
    Deduktion (dvs. testbare konsekvenser af hypotesen/-erne),
    Test af hypotese/konsekvenser imod nyt empirisk materiale, Evaluering af test,
    -og som rosinen i pølseenden,
    Afvisning, Tilretning eller Bekræftelse af hypotesen

    -Hvis det ikke er det, som du mener, så må du altså lige hjælpe mig lidt på vej ved med at komme med din definition på “emprisk bevis” eller give mig et link…Så skal jeg gerne (yderligere, og igen-igen!) dokumentere hvorfor eksistensen af “makroevolution” er at betragte som et særdeles velunderbygget fænomen:)

  42. Alexander Says:

    Kære Kristoffer og jer andre kirtiker af René Vester

    Jeg fatter virkelig ikke at i vil debatter det der bliver skrevet, det er jo helt klart at evolutionsTEORIEN er en teori. Det håber jeg da vi kan få på det rene, udover dette så har jeg personligt kendskab til læseplanen og ja der står at de skal kende til den hvilket er helt i orden self. skal de kende til evo. teorien og det er jeg sikker på at René vester vil giver mig ret i!? for det er jo sådan at når de har kendskab til diverse teorier eller faktaer at de kan vælge selv i det her dejlige land.

    Udover dette vil jeg lige påpege at det er en KRISTEN friskole og de forældre der melder deres børn ind der har da klart kendskab til den undervisning der forgår det er jo ikke sådan at forældrene bliver ført “bag lyset” så det må jo være deres valg!

    Til sidst vil jeg da klart påpege Martins kommentar: “fundamentalistiske kristne der hverken vil eller kan tvivle på en 2000 år gammel samling af bronzealder-myter (biblen).” Jo vi har bådet tvivlet og teste biblen og der er der masse af mennesker der gør hverdag bla. muslimer atheister osv. og det er jo sådan at ingen af dem kan modbevise eller forklarer noget bedre! udover det er det jo fantastisk at du selv påpeger 2000 år gammel for hvis du læser den ville du kunne se et vidunder af mirakeler der er i biblen lad mig kort påpege nogle af dem

    1) Ivan Panin Guds matematik (søg på google)
    2) Ravi Zhacarias Filosofisk argumenter for bible og gud (youtube)
    3) Frank Turek (youtube eller http://www.crossexmind.org)
    4) Biblen (http://www.youtube.com/watch?v=lSS8540fdnY&playnext_from=TL&videos=AbluM8Gd0Uc) Meget vigtigt!!! for her lægger de store mirakler husk 2000år gammel !

    Hvis du kan fremlægge noget bedre så værsgo jeg tvivler stærkt ! så tro ikke at de blot er religiøse tåber der tror 🙂

    Håber det var et godt svar, jeg prøvede at gøre det kort sorry!
    Mvh. Alexander

  43. Martin Says:

    @Alexander

    Tja, nu er evolution hverken mere eller mindre en “teori” end
    atomteorien eller teorien, at bakterier og vira forårsager sygdom.

    Kig evt. på følgende:

    http://www.youtube.com/watch?v=LIm2H0ksawg

    Hvis du har problemer med at skelne mellem “fakta” og “teori” i videnskabelig kontekst.

    Derudover kan jeg love dig for, at jeg har været igennem i bunkevis af filosofiske diskussioner med teister på Youtube, har set alt for mange apologetiske videoer fra både islamister, born-again kristne, hinduer (no kidding) og dualister i al almindelighed. Jeg lover dog at tage et kig på disse videoer, selvom jeg ikke regner med at se noget nyt.

    Nu ved jeg ikke hvad du mener med at “modbevise” eller fremlægge noget bedre? Regner du med at jeg vil fremlægge min yndlings-religion eller noget i den stil? Det korte svar er at jeg ikke har nogen.

    Jeg baserer kun mit verdenssyn på empirisk evidens og testbare hypoteser samt teorier selvfølgelig!

    Mvh. Martin

  44. Alexander Says:

    Jamen det er da helt i orden du fremlægger dit og nej jeg mener ikke religion bare dit synspunkt men du skal da være velkommen til at forklarer alle de “huller” der er i teorien, det kunne være imponerene.

    Udover det så vil jeg da heller ikke udlukke at nogle af dyrene har udvilket sig gemmen tiden. Men at sige mennesket stammer derfra er en joke i mine øjene det ville jo være det sammen som at sige: Min com. er over 1000 forskelig kompunenter de var spredt udover hele Danmark men efter et vis antal år fandt de hinanden og blev til en computer og nu kan jeg skrive fra den. Det er jo fuldstændigt umuligt og det er bare en computer jeg snakker om her! Tænk på mennesket hvor en fantastisk skabning vi er, bare de små ting som øjet osv. det kan jeg simpelhen ikke tro på skulle være skabt via evo.

    Men synes det er go´ stil af dig hvis du tjekker filmene igemmen og du siger for det er virkelig noget soild matriale 😉

  45. Kristoffer Haldrup Says:

    Alexander, at evolution er et ekstremt veletableret videnskabeligt faktum er aldeles uafhængigt af om du (eller Rene Vester) kan tro det eller ej…og dit computer”argument” er aldeles tyndslidt og er blevet grundigt tilbagevist både her og på f.eks. apologetik.dk flere gange. Men hvis du mener at skulle have fundet “huller” (eller, du har nok hørt eller set om sådanne på nettet…) i evolutionsteorien, og som ikke allerede er blevet diskuteret til hudløshed her på siderne allerede, så synes jeg da, at du skulle fremlægge dem!

    Hvad angår dit andet indlæg ovenfor, så er jeg da alvorligt bange for at forældrene har sat deres stakkels poder i de omtalte friskoler med fuldt overlæg. Men det fratager ikke friskolerne for det ansvar, som de har under skolelovgivningen, nemlig at give eleverne en undervisning der lever op til lovens krav. Herunder gælder, at de skal have en operationel viden om evolution, og argumenterne for hvorfor moderne videnskab betragter evolution et utroligt stærkt underbygget faktum. -At forældrene har en opfattelse af omverdenen som er lodret i modstrid med moderne erkendelse fritager ikke deres børn for at lære om det moderne verdensbillede, og dets baggrund, heldigvis.

  46. René Vester Says:

    Meget morsomt at læse det her. Det er som om at forsvarerne for evolutionsteorien her, baserer deres argumentation på at videnskaben altid har ret. Desværre for jer er sandheden bare at videnskaben gentagne gange har taget fejl. Så den form for argumentation er ikke brugbar. Heller ikke at den er veletableret. For det er bare et andet ord for at flertallet har ret indenfor videnskaben. Flertallet behøver ikke nødvendigvis have ret.

  47. Alexander Says:

    Kære Kristoffer

    Hvis du kigger i mit indlæg skriver jeg også at de skal da have kendskab til det du kalder “moderne verdensbillede” og alle andre sjove og tyndslidte opfattelser, men de skal da selv have lov til at vælge.

    Hvad René er inde på angående videnskaben tager fejl og har taget fejl, det er jo noget vi kun kan nikke gekendene til, for hverdag kommer der nye faktaer eller teorier. Vi tror vi er langt fremme men det troede befolkningen også de var for 500 eller 50 år siden og siden hen har vi set hvad der er sket med de teorier.

  48. Kristoffer Haldrup Says:

    Bare lige en hurtig en fra hoften: Kan du komme med et eksempel på en naturvidenskabelig “teori”, hvor vi i dag har en helt anden opfattelse end i 1960? Jeg har noget svært ved lige at komme på en 🙂

  49. Kristoffer Haldrup Says:

    @Rene

    Hvis man nu for et øjeblik vælger at overse at du tilsyneladende ikke vil komme med en operationel definition på “eksperimentel evidens” så vi kan komme videre med diskussionen, så må jeg tilstå mig imponeret 🙂

    -Imponeret over den arrogance der kommer til udtryk, når du friskt fremfører “OK, så et par tusinde forskere, i discipliner som palæontologi, biologi, molekylærbiologi osv. er i løbet af de sidste par hundrede år nået frem til den hersens teori, evolutionsteorien. De er nået frem til den nogle gange i fællesskab, ofte i indædt konkurrence og mange gange fuldstændigt uafhængigt af hverandre. Resultaterne og forudsigelserne er blevet bekræftet igen og igen, og teorien er en EKSTREMT nyttig ramme indenfor hvilken nye resultater kan fortolkes. Men alligevel mener jeg, Rene Vester, uden naturvidenskabelig baggrund, men efter at have set et par klips på youtube og kigget lidt på et par hjemmesider, at den her teori er forkert! -Jeg har desuden fundet nogle enkelte folk med uddannelsespapirerne tilsyneladende i orden og som mener det samme som mig, så der må være noget om snakken:) Desuden, så er den her teori i modstrid med min hellige bog, så den KAN ikke være korrekt”

    -Og VUPTI, så er resultaterne af et par hundredetusinde mandeårs forskning fejet af bordet, og man kan glad fortsætte i sin ignorante tilstand, HerligtHerligt 🙂

    Nå, fuld respekt herfra for god arrogancestil, men nok om det. -Havde du en operationel definition på “empirisk evidens” som vi kunne diskutere makroevolution ud fra? Og hvordan med argumenterne for at “gud skabte det hele, puf!”, havde du nogle af dem? -Altså udover “Det står der altså i denne her bog!” ?

  50. Alexander Says:

    Kære Kristoffer

    Vi kan vel hurtigt blive enige om videnskaben har taget fejl mange gange og hverdag kommer der noget nyt, ik sandt?
    Det du tror på holder idag men måske ikke imorgen, det vil sige det er ikke noget der er holdbart. Der er masser af forsker som ikke er kristene der også siger at evo. teorien ikke holder!

    Til dit hurtigt skud fra hoften kan jeg også komme med et kort svar: Bare fordi at vi ikke har udvilket en ny teori er det ikke ens betydning med at den teori vi har er sand, tværtimod og som sagt hvem ved om 100 år er der sikkert en ny teori som er ligeså sjov og mangelfuld men biblen vil stadig være sand og have det samme svar som de sidste 2000-3000 år. Ingen har modbevist guds matematik osv. som der er i biblen og den er så gammel som den er tænk over det!

  51. René Vester Says:

    Hej Kristoffer jeg har egentlig flere spørgsmål til din kommentar. Men vil nøjs med at spørge hvad der lige gør 1960 til så “helligt”.et årstal at det blev den der var skillepunktet for dig?

  52. Kristoffer Haldrup Says:

    Nej Alexander, der er _ikke_ masser af forskere indenfor felter der beskæftiger sig med evolution, som mener at den teori ikke holder. Jeg ved godt, at det er et klassisk kreationist-“talking point”, men det er ikke bakket op af data, beklager. Det omvendte derimod er forholdsvis korrekt, at mange forskere, som betragter sig selv som kristne, mener at evolution er det rigtige bud på hvordan livet på jorden har udviklet sig over de sidste par milliarder år 🙂

    Hvad angår dit “svar” på mit spørgsmål, så virker det som om du ikke kan komme med et eksempel på en etableret “teori” som har ændret sig markant, eller er blevet forkastet, indenfor de sidste 50 år. Er det korrekt forstået, at du ikke kan komme med et sådant eksempel?

    -Jeg beklager i denne sammenhæng at måtte sige det så direkte, men det virker som om du ikke har sat dig så godt ind i hvordan teorier indenfor naturvidenskab udvikler sig, dvs. hvordan nye opdagelser og undersøgelser med nye, og nogle gange uventede, resultater enten kan bidrage til at understøtte en given teori, videreudvikle den eller så tvivl om den. Idag er vi nået til et punkt hvor de fleste nye opdagelser passer indenfor de etablerede teorier, eller hvor de etablerede teorier med ganske minimale ændringer kan forklare de nye ting. Det er — næsten desværre — utroligt sjældent at der i dag dukker ting op som er så uventede og så grundlæggende at vores teoribygninger må forkastes eller laves grundlæggende om. Og der er intet der tyder på, at der lurer nogle ting lige om hjørnet der skulle så tvivl om den tillid, der i dag er til evolution som den korrekte forklaring på livets udvikling. Det er i øvrigt langt fra en mangelfuld teori, den er efterhånden i udstrakt grad komplet og de fleste af de underliggende mekanismer er kortlagt. -Hvis det ikke var tilfældet, så ville jeg være langt mere utryg end tilfældet er i forhold til at udfordre Rene Vester på hans påstand om at makroevolution ikke finder sted 🙂

    -I samme boldgade vil jeg da i øvrigt gerne udfordre dig på biblens “sandhed” — hvad er det præcis du mener med “guds matematik” og tror du f.eks. virkeligt på, at jorden engang var helt dækket med flydende vand, som der jo står i den bog? Tror du virkelig på, at i modstrid med _alle_ videnskabelige undersøgelser, så har jorden været dækket af vand så alle næsten…) og ALLE mennesker, pånær en enkelt familie druknede? -For der er virkeligt, virkeligt, VIRKELIGT mange videnskabelige resultater der i praksis udelukker at det kan have været tilfældet. Både indenfor geologi og geografi samt, ikke mindst, genetik.

  53. Kristoffer Haldrup Says:

    Rene, det var såmænd fordi Alexander skrev “500 eller 50 år” 🙂

  54. René Vester Says:

    Nåh okay. Men jeg kan ikke se hvad det skulle ændre. For om der skulle være et skel ved 1960, 1860, 1760 osv så bygger videnskabsteori jo stadig på de samme præmisser. Hvis vi vil kræve at nutidig videnskabsmetoder er ufejlbarlige, så er vi jo nødt til at skære det grundmateriale fra, som de gamle filosoffer startede med. Det er jo ikke sådan ligetil, da moderne videnskabsteori jo bygger på dette grundmateriale. Så hvis du vil have ufejlbarlig videnskabsteori, så må du starte helt forfra.

  55. Kristoffer Haldrup Says:

    Nå, du vil stadig ikke svare på spørgsmålene ovenfor…;)

    Anyway, jeg er af den meget faste overbevisning, at videnskabsteori er en meget underholdende beskæftigelse for folk med meget tid og en hang til humaniora….derudover er det nyttigt når man engang imellem skal forklare folk hvordan moderne erkendelse opstår og underbygges, men det bidrager som sådan ikke med noget til egentlig naturvidenskabelig forskning.

    Bagagen fra de gamle grækere og alle mulige andre filosoffer, nutidige som afdøde, spiller absolut ingen rolle for hvordan videnskab i praksis udføres i dag. I enkelte tilfælde har nogen af de her filosof-gutter været i stand til beskrive hvordan erkendelse opstår indenfor naturvidenskab (og det er på en meget, MEGET anderledes måde end for 500 år siden!), men de har ikke rigtigt været i stand til at bidrage med noget i forhold til hvordan forskning udføres.

    Opsummerende: Videnskabsteori kan udgøre en ramme og en sprogbrug indenfor hvilken vi diskuterer videnskab, men har ellers ikke noget at gøre med naturvidenskabelig erkendelse. Hvad de “gamle filosoffer” mente om tingene er mig inderligt ligegyldigt, som andet end tidsfordriv 🙂

  56. René Vester Says:

    Nej jeg må indrømme at der ikke rigtig er noget at snakke om med din ignorering af videnskabsteoriens grundfædre. Jeg orker heller ikke rigtig at diskutere med en der bruger som argument “Vi er rigtig mange der er sindsygt kloge som er enige, og når man er så klog som os, må man ikke sætte tvivl om det vi siger”. Det er da for lav en måde at debattere på, også selvom man kan bruge smarte ord, som kan imponere folk der ikke kan tænke selv.
    Sjovt nok fik jeg et bedre svar fra Bertel Haarder end jeg har fået fra dig. Men det er lidt ligegyldigt nu da han ikke længere er undervisningsminister.

  57. Kristoffer Haldrup Says:

    Du lægger mig ord i munden, Rene….

    Jeg siger ikke :“Vi er rigtig mange der er sindsygt kloge som er enige, og når man er så klog som os, må man ikke sætte tvivl om det vi siger”.

    Det som jeg siger er, at der er rigtigt mange folk — som givetvis er dygtige, men det er mindre vigtigt — som har brugt store dele af deres voksenliv til undersøge de her spørgsmål i en næsten ufattelig grad af detalje. Og at DERFOR skal man stå tidligt op, have sin allerbedste tænkehat på og, ikke mindst, have gode data&observationer klar, når man sætter grundlæggende spørgsmålstegn ved de konklusioner som denne meget store og meget brogede skare af folk er nået frem til. -Ikke fordi de er specielt dygtigere, flere eller klogere end alle andre, men fordi de VIRKELIGT har undersøgt de her spørgsmål grundigt, igennem lang tid og fra mange forskellige indfaldsvinkler, grundige eksperimenter og omfattende observationer af verden omkring os.

  58. Martin Says:

    Jeg mener det var Richard Feynman, der sagde:
    “Videnskabsfilosofi er omtrent ligeså brugbart for videnskabsfolk, som ornitologi er for fugle.”

    René, René, du må da efterhånden være med på, at det ikke handler om, hvor “kloge” forskere synes de er, det handler om al den evidens der samlet set peger nøjagtigt samme vej, omend mange forskere arbejder helt og aldeles uafhængigt af hinanden, og tit i rasende modstrid.

    Det må da tage et yderst paranoidt hovede at tænke at der så må være tale om en ondskabsfuld konspiration blandt vel nok alle involverede forskere verden over, fra alle regioner og religioner.

    René, jeg kunne godt tænke mig at høre hvad du synes om de rent faktiske data, der stærkt understøtter evolution – især “makroevolution”.

    F.x. observerer vi, at de andre menneskeaber alle har 48 kromosomer, mens vi har 46 kromosomer. Evolutionsteorien laver da den forudsigelse, at 2 af disse kromosomer i vores fælles forfader med de andre store aber blev fusioneret.

    Hvad finder vi? Det menneskelige kromosom #2 har to vestigiale telomerer – i MIDTEN.., hvor telomererne jo kun har funktion for enden af et kromosom.

    Derudover har kromosom #2 to centromerer, hvoraf det ene er blevet deaktiveret. Ingen af disse centromerer sidder dog centralt placeret på kromosomet, som de gør på resten af kromosomerne.

    Denne observation stemmer således perfekt overens med forudsigelsen. Hvis to kromosomer, hver med endesatte telomerer og centrale centromerer fusioneredes, ville man nøjagtig ende med et sådan kromosom.

    Generne på Humant kromosom #2 er selvfølgelig de samme som dem, vi finder på de to kromosomer i de andre menneskeaber.

    René, hvis kreationisme skulle forklare dette, skulle det vel ende med, at gud, bare fordi han kunne, gav menneskeaberne 48 kromosomer, os 46, og “designede” kromosom #2 til at se UD som om, det blev dannet ved fusion fra 2 kromosomer efter det evolutionære brud fra vores fælles stamfader?

    Dette er nok en af de største grunde til, at jeg aldrig kunne blive bibelsk kreationist og argumentere for individuel “special creation”. Det er simpelthen fuldstændigt nonsensisk, at en gud skulle ønske at snyde os på en sådan måde – eller hvad siger du René?

    Hmm, hvis jeg skulle lave en bibelsk forudsigelse kunne det f.eks. være, at mennesker består af uorganiske silikater baseret på 1. Mosebogs beskrivelse af menneskets skabning – af LER. Vi består dog ikke af silikater, men af fundamentalt anderledes kemikalier. Bibelsk hypotese falsificeret…

    Eller hvad siger du René? 🙂

  59. Alexander Says:

    Kære Kristoffer

    Jeg prøvede at lave et eks. for dig der jeg skrev ” om så 50 eller 500 år siden” hvis du ike forstod mit eks. vil jeg da gerne uddybe det for din skyld. Det jeg mente var for nogle år siden troede mennesket verden var firkantet og så fandt vi frem til den var rund, det stod i biblen hele tiden at den var rund. Hvis du kigger i de jeg har fremlagt i de overstående kommentarer kan du se en video med div. ting!

    Til dit argument: (klassisk kreationist-”talking point”) desværrer må jeg sige for du er velkommen til at komme ind på Kbh. uni. og spørge der er mange der sætter stor tvivl ved evo. ikke at jeg siger at der ikke også er mange der beskæftiger sig med det som tror på det men omvendt er der også en del som ikke gør

  60. Kristoffer Haldrup Says:

    Alexander, for at tage det sidste først, så er jeg faktisk ansat ved det naturvidenskabelige fakultet på Kbh. Universitet, og jeg spiser til daglig frokost med forskere&studerende indenfor bl.a. molekylærbiologi…og jeg kan forsikre dig om, at de ikke finder at der er grund til at tvivle på evolution som en grundlæggende korrekt teori — den passer simpelthen fremragende med observationerne og eksperimenterne, lidt ligesom vores teorier for tyngdekraft. Det samme var også mit indtryk de par somre hvor jeg arbejde som “madmor” for biologer på feltkurser — der var heller ikke nogen af dem, som syntes at der var nogle observationer eller eksperimenter som gjorde, at der var seriøs grund til at tvivle på evolution som værende den grundlæggende korrekte forklaringsmodel. Spørgeskemaundersøgelser blandt flere tusinde biologer giver det samme resultat, at kun et meget, meget lille mindretal tror, at evolutions”teorien” er forkert. -Fælles for dem alle er dog også, at de fra tid til anden slås vild&blodigt om detaljer indenfor evolution. Sådan er det tit med videnskabelige teorier – de store linier kommer på plads ret hurtigt, og så slås folk om detaljerne de næste mange år.

    Med hensyn til første del af din kommentar, så er jeg ret utilbøjelig til at ville bruge tid på at se på youtube-videoer…videoklip er et ELENDIGT format at basere diskussioner på, men hvis du har et link til hvad end det som du snakker om?

    I øvrigt, så er der fundamental forskel på den måde man bdrev “videnskab” på for 500 år siden og i dag — det bevirkede, at de verdensbilleder og de ideer som man nåede frem til pegede i øst&vest, fordi man endnu ikke havde fået den ret gode ide at teste teorier og deres forudsigelser imod eksperimenter og observationer. Den ide opstod for de her ca. 500 år siden, og siden da, er vores billede af omverdenen (som afspejlet i videnskabelige teorier) gradvis gået imod en større og større grad af korrekthed. Jo tættere vi kommer på i dag, jo færre fundamentale ændringer i vores verdensbillede har der været — detaljerne har ændret sig en del gange, og nogle gange på overraskende vis, men de store linier er der ikke rigtigt blevet rokket ved i snart 60-70 år. -Ikke fordi at folk (dvs forskere) ikke har lyst til det eller ikke ville synes det var spændende, men ganske simpelt fordi der ikke er nogle observationer eller resultater af eksperimenter der peger i retning af, at det nuværende billede er forkert. Og tro mig, alle de forskere som jeg kender, mig selv inklusive, synes at de allerfedeste resultater er dem, som er solide men som ikke passer ind i de gængse teorier – det er DER, at det bliver rigtigt sjovt at forske, når teorierne ikke passer med virkeligheden! 🙂

  61. René Vester Says:

    Sjovt at se Kristoffer at du siger jeg lægger dig ord i munden, og efterfølgende gør præcis det samme igen. I denne kommentar skriver du endnu engang “Vi er rigtig mange der er sindsygt kloge som er enige, og når man er så klog som os, må man ikke sætte tvivl om det vi siger”

    Og din argumentation omkring at I er så og så mange der er enige på jeres fakultet, svarer til at sige at de kommunistiske professorer der regerede på universitetets korridorer i halvfjerdserne havde ret. For der var kun dem indenfor visse fakulteter, og hvis man ikke var rød ville man få svært ved at få sin fod indenfor. Antal af enige, er med andre ord ikke lig med sandhed.

  62. Kristoffer Haldrup Says:

    Nej, nej, nej…forstå nu, at det har IKKE noget gøre med om folk er vildt kloge, men det har ALT at gøre med om at rigtigt mange folk (og deres kollegaer, konkurrenter og forgængere) har brugt hele deres arbejdsliv på at undersøge og forstå de her processer og fænomener.

    Man skal dælentudetordeme have sine argumenter i orden, når man insisterer på at hævde at de tusindvis af undersøgelser og delkonklusioner som understøtter den generelle “teori” om evolution er forkerte, og at alle de her mange professionelle folk har været på vildspor hele deres karriere. Og det er den bevisbyrde, som ingen konkurrerende teorier har været så meget som bare tæt på at kunne løfte! -Derfor er der i dag konsensus omkring evolution, ikke fordi det er flertallet af forskere der mener det, men fordi det altovervældende flertal af undersøgelser peger på, at det er den teori der kan forklare de ting vi observerer omkring os.

    I samme boldgade drejer det sig heller ikke så meget om hvor mange folk der mener det ene eller det andet, men jeg svarede direkte på Alexanders u-underbyggede påstand om “du er velkommen til at komme ind på Kbh. uni. og spørge der er mange der sætter stor tvivl ved evo”. Og her var svaret: “Nej Alexander, det er ikke tilfældet…”

    At nogle fakulteter, for størstedelens vedkommende ikke de naturvidenskabelige, i 70´erne var et morads af politisering er skammeligt, men sagen uvedkommende 🙂

  63. Alexander Says:

    Jeg er ked af sige det jeg har mødt flere på min arbejdes plads som kommer inde fra kbh uni. som siger at de sætter en del tivivl ved mange af de her ting! osv. Der er også mange forsker fra USA osv. som er meget imod evo. der er mange der er begyndt at sættet ? ved evo.

    Men som René sagde fremlæg gerne the missing link osv. de vil vi da gerne se eller forklar Guds matamatik (Dr. Ivan Panin) eller de 100 andre mirakler
    her er nopgle få http://www.youtube.com/watch?v=lSS8540fdnY&playnext_from=TL&videos=AbluM8Gd0Uc

  64. Kristoffer Haldrup Says:

    Alexander, er dine kolleger folk som har en relevant faglig baggrund for at diskutere evolution? -Hvad folk fra statskundskab eller humaniora mener er inderligt ligegyldigt for diskussionen, når denne tager udgangspunkt i, hvad der er af evidens for evolution. 🙂 -At det kunne være relevant for en diskussion af manglerne ved elementer af vores generelle uddannelsessystem er en anden sag, og i øvrigt så ville det klæde dig hvis du kunne bakke dine påstande op med noget statistik. Et eksempel på relevant statisitik kan du finde her: http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution#Recent_scientific_trends

    Hvis du derudover kunne specificere hvad det er for et “missing link” du savner, så skal da gerne gøre en lille indsats for at vise dig, at det ikke er så “missing” endda 😉

    Og please, lad nu være med bare at poste links til alverdens youtube-videoer — hvis diskussionen her skal have bare det mindste anstrøg af substans, så kræver det altså mere substantielt input, såsom mere eller mindre velskrevne hjemmesider.

  65. René Vester Says:

    Eller spørg istedet på en anden måde Kristoffer. Du kunne sige det på et sprog som vi andre dummernikker kan forstå. Eksempelvis sådan her: Vi er rigtig mange der er sindsygt kloge som er enige, og når man er så klog som os, må man ikke sætte tvivl om det vi siger. Derfor skal du stole på at det VI siger er sandt, også selvom man ikke kan se det samme som os sindssygt kloge hoveder. Undskyld mig for at gentage mig selv, men jeg kan virkelig ikke se at det reelt set ikke er det du siger, og det synes jeg er undergravende for din troværdighed med den form for argumentation. Du har faktisk formået at levere bedre end det før.

  66. Soren Says:

    Så Rene kan ikke se det relevante at først at sætte sig ind i sagkundskaben på et område?

    Det er klart at teologer og filosoffer fra deres lænestol kan finde fejl ved evolutionsteorien, som ikke er gået op for mennesker som rent faktisk har studeret biologi, palæontologi, geologi eller andre discipliner.

    Alexander kan endda finde en rengøringsmand der en gang har vasket gulv på teologisk fakultet som kan bevidne at evolutionstoeiren er falsk, så han har også sine autoriteter i orden.

    Selvfølgelig er det da et vægtigt argument at den videnskabelige konsensus har været konstant siden dannelsen af den neodarwinistiske syntese.

    Det er hverken det eneste eller det vægtigste, men det er absurd at affærdige samtlige autoriteter inden for så vidtfavnene områder, som dem der dækker evolution, uden at kunne komme med et eneste fornuftigt modargument.

  67. Kristoffer Haldrup Says:

    Rene, du må vel give mig ret i, at der er stor forskel på at være vældigt klog og på at vide vældigt meget om et emne?

    I modsætning til Alexander forsøger jeg ikke ud at argumentere ud fra antal (“Vi er mange, der mener at…”) eller ud fra autoritet (“Ham her, som er vildt klog, mener at…”, alternativt “Den her gamle bog, som jeg tror på, siger at…”). Det som jeg forsøget ar bringe på banen, er et argument ud fra viden: “Denne her meget store mængde af videnskabelige undersøgelser og eksperimenter, repræsenteret ved de mange, mange forskellige folk som har udført dem, peger alle i een fælles retning: Evolution”.

    Det er i forhold til sidstnævnte, argument ud fra viden, at antal _kan_ blive interessante, hvis for eksempel den gruppe af folk, som har studeret et eller andet emne i detalje, er VILDT uenige om hvad der foregår, hvad eksperimenterne siger og hvilke teorier der kan beskrive det. Den slags områder findes, også indenfor naturvidenskab — evolution er bare ikke et af dem. Her er der konsensus blandt langt, langt størstedelen af de folk som har studeret emnet i detalje og med professionalisme. Det er deres mening som er vigtig, ikke hvad nok så mange højtbegavede PhD´er, doktorer, selvlærte prædikanter, professorer og whatnot indenfor samfundsvidenskab, fysik, teologi og alt muligt andet mener. -Eller, en gang imellem har biologerne meget godt af lige at få lidt fysik ind over deres mere vilde teorier, men derudover så… 😉

  68. Alexander Says:

    Kære Kristoffer
    Jeg beklager hvis du mener at det ikke er noget indhold/”substans” i mine indlæg. Men hvis du nu ærligt satte dig ind i kristendom og satte dine subjektive holdninger til side (hvilket jeg jo er klar over er meget svært, da hele din livs opfattelse og det du har arbejdet for vil gå tabt) og så på div. ting som biblen fortæller om profetier osv. som er gået i opfyldelse eller kommer til.

    Udover dette kan du vel ikke benægte vores syndighed som vi alle er arver af (Adam og Eva). Lad os bare tage et lille eks. hvor mange af os ved ikke at det er FORKERT at lyve men alligevel har vi eller lyver vi stadig! det jeg vil frem til den her bog (biblen) fortæller altså ikke bare som menneskets natur men om universet og alle mulige andre tænkelige mirakler ! Det er det jeg vil gøre kort og godt for dig.

    Udover dette må jeg spørge om noget personligt ? Hvilken livsopfattelse har du? Atheist eller en anden form for livsopfattelse ? Det er noget jeg har tænkt på og du skal self. være velkommen til at lade vær med at besvarer da det helt klart ikke vedkommer mig men bare “tilfredstiller” min nysgerrighed 🙂

    Kærlig hilsen din dejlige ven Alexander hehe 🙂

  69. Kristoffer Haldrup Says:

    For igen at starte fra bunden, så betragter jeg mig selv som agnostiker, men meget kraftigt lænende imod det fuldstændigt ateistiske. 🙂

    -Intet jeg ser i mine omgivelser eller i universet omkring os peger efter min opfattelse imod at der skulle findes en gud, eller flere, for den sags skyld. At andre folk har en anden opfattelse og derfor er troende på det ene eller det andet, det er i mine øjne helt deres egen sag. Min aktivitet på disse sider skyldes blot, at jeg insisterer på at blande mig når videnskabelige resultater tages til indtægt for noget som de ikke repræsenterer, eller når diskussionen falder på folks “ret” til at sætte deres børn i skoler hvor de bliver decideret misinformeret feks. omkring “bevisets stilling” i forhold til evolution. -Fint nok at man som person har en tro der er lodret imod hvad videnskaben siger om det ene eller det andet, men børn har i mine øjne krav på en ordentlig uddannelse, og så kan de bagefter selv tage stilling til hvad de vil tro eller ikke tro på!

    Med hensyn til dit andet afsnit, så falder du som mange andre troende for fristelsen til at mene at dine trosbaserede moralbegreber gælder for andre også. Der er i min sekulariserede verdensopfattelse ikke noget der hedder “synd”, der er kun ting som er rigtige, forkerte eller sådan et eller andet sted midt imellem de to. Jeg er, i parentes bemærket, afklaret omkring mine egne moralbegreber, men synes der en del udfordringer i forhold til i hvilken grad jeg kan tillade mig at kræve eller forvente at andre folk lever efter dem. Men det er en helt anden diskussion end den, der er gang i, i den her tråd.

    Afslutningsvis, så er jeg ikke specielt interesseret i at sætte mig ind i kristendom — for mig at se er det bare endnu et eksempel i en bedrøveligt lang række af menneskelige vildfarelser og hverken mere eller mindre korrekt end islam, hinduisme, jødedom og alt muligt andet gøgl. Kristendom er pga. min kulturelle baggrund og diskussioner som denne her blot den religion jeg ved mest om, og det jeg ved gør mig bestemt ikke gladere for den eller mere overbevist om at jer kristne måske skulle have fat i et eller andet. Dine posts betragter jeg mest som indholdsløse fordi du blot kommer med u-underbyggede påstande og links til youtube-videoer der, som tidligere nævnt, udgør et begrædeligt ringe grundlag for en diskussion.

  70. Alexander Says:

    Først vil jeg kommenter dit ” jeg ser intet i mine omgivelser” : Så få din næse ud af dine bøger og com. og se verden og alt hvad vi er omgivet af. Kan virkelig ikke tage det her seriøst!

    Til dit morale begreb om ondt og godt, hvordan kan du definer ondt og godt? Det kan du jo ud fra din morale hvis der er en morale så må der jo også være en morale giver! og en moral lov vi som vi alle kender og har i hjerte er nemlig biblens bud så synes allige vel du burde se den nøje efter men det er jo det dejlige ved kristendom, du kan ikke tvinges til at tro! og husk på den har givet dig samfundets grundværdier !!!! men du tager vel sikker også afstand til samfundets grundværdier !

    Udover dette jeg forstår ikke hvad der er ringe i en youtube optagelse som er optaget fra et universitet ? Men det er måske ikke en troværdig nok kilde altså et universitet. Som bringer mig tilbage til hvorfor skulle jeg så tro på dit “pjat” det er jo sådan du ser på andre forsker!!! Men det viser jo bare René har ret i hvad han siger! Vi er en masse kloge mennesker som ved bedre end alle andre tåber

    Kærlig hilsen Alexander

  71. Kristoffer Haldrup Says:

    Hehe, det er altid lidt fascinerende, at betragte hvordan nogle kristne åbenbart føler sig så overraskede over, at andre end dem kan have et rigt åndsliv og et veludbygget moralsystem uden at abonnere på netop deres yndlingsbog – så overraskede at de finder de firedobbelte udråbstegn frem!!!! 😉

    -Din moraldiskussion ovenfor er i øvrigt en anelse fikseret på din egen, kristne navle. Mange, mange mennesker over den ganske jord er aldeles ubekymrede om det du kalder “biblens bud”, hvoraf en række er enten ligegyldige for dem eller i modstrid med hvad de selv som gode, retskafne mennesker mener og efterlever. At nogle enkelte af de kristne bud synes forholdsvis universelle er ikke overraskende, da det er ret fornuftige rettesnore for god opførsel i grupper større end hvad der kendetegner jæger/samler-samfund.

    Med hensyn til dine youtubevideoer, så tror jeg ikke at du læser hvad jeg skriver…jeg har på intet tidspunkt taget stilling til deres indhold, for jeg har ikke set dem. Som skrevet ovenfor, så synes jeg at video-formatet generelt er virkeligt, virkeligt dårligt til debat og jeg har derfor bedt dig om links til tekstkilder/hjemmesider i stedet. Kom med dem, så skal jeg gerne læse, tage stilling og kommentere på dem, uanset om de måtte være skrevet på et universitet eller et drengeværelse:)

    Afslutningsvis kan jeg forsikre dig om, at jeg meget, meget ofte tager min næse ud af mine bøger og computer og beundrer verden omkring mig. Det er få ting så fascinerende som at se hvordan kulturer, mennesker, landskaber og selv stjernehimlen skifter, når man bevæger sig nogle tusinde kilometer bort fra den lille andedam vi kalder Danmark og den lidt større dam vi kalder Europa. Ligeledes er der få ting så fascinerende, som at sidde ved et røntgenmikroskop, der er mere end en kilometer langt, og bruge den ultraintense røntgenstråling fra elektroner der bevæger sig med en hastighed en hårsbredde under lysets hastighed til at studere hvordan gode, gamle Moder Natur er skruet sammen. Så jo tak, jeg får løftet min næse og tør faktisk påstå at jeg har oplevet flere forskellige kulturer og mere fremmedartet og fascinerende natur end du til dato har været i nærheden af — men det er naturligvis kun en påstand 🙂

  72. Alexander Says:

    Jeg vil gøre det her kort, 1 du kan vist ikke forstå så godt så vil skære det ud for dig igen: Dit “veludbygget moralsystem” stammer fra et sted nemlig kristendommen, hvis du altså har et normalt dansk moralsystem!

    2: kan du selv finde ud af hvad du mener og hvad du siger, du skriver mine post er indholdløse og derefter at youtube vidoerne er en begrædlig ringe diskussions grundlag men derefter siger du at du ikke har taget stilling til vidoernes indhold, kan du selv finde ud af det? Måske skulle du ikke bare læse mine indlæg hurtigt og så begynder at diskuterer med det samme, men istedet for læse og FORSTÅ og så kan du diskuterer. For hvis du kigger i mine kommentarer længere oppe så har jeg faktisk frem lagt links til hjemme sider osv. gøre det gerne igen for din skyld. Crossexmind.org (Frank Turek) Ravi Zhacarias http://www.rzim.org, osv. kig gerne længere oppe

    3: Du undre dig ikke over jordens perfekte placering i universet ? lidt længere til den en side og solen ville brænde os alle ihjel, lidt længere til den anden side og sole ville ikke varme os og vi ville dø af kulde. Du undre dig ikke over de fantastiske øjene vi har som er så perfekt lavet at mennesker stadig ikke kan genskabe et øje og du tror self. på det bare er evo. der har skabt øjet men det kan jeg ikke! Jeg har ikke (som Frank Turek siger) ikke nok tro til at være atheist og tro på tyndsildte hullet osv. argumenter som ændre sig fra dag til dag. Det giver simpelhen ikke menning nogle steder.

    Til din afsluttende påstand om du har oplevet flere kulturer osv. kan jeg kun trække på smile båndet af 🙂 men din kære påstand er ligeså holdbar som alle dine andre påstande og som René siger: “vi er en masse kloge mennesker som ved bedre……… udover det så har jeg jo oplevet en masse forskelige kulturer osv. derfor ved jeg nok bedre end ham Alexander og alle de andre tåber jeg skriver med” Hvad skal jeg sige? Det bekræfter jo bare René´s påstand gevaldigt

  73. Martin Says:

    @ Alexander

    Intet “velunderbygget moralsystem” stammer fra kristendommen. Baseret på kristendommens absolutte moralsystem bliver slaveri, massemord og dødsdom for at arbejde om søndagen givet værdi.

    Når du så siger “ja, men det er bare det gamle testamente, det er vi vokset over” – JA, selvfølgelig er vi det! Med moralfilosofi, fornuft og rationalistiske tanker i det hele taget. Dælme da ikke pga. nogen vederstyggelig hellig bog.

    “Du undre dig ikke over jordens perfekte placering i universet”

    Næh, en magisk gud der kunne gøre alt, ville jo ikke behøve at skabe liv kun lige nøjagtigt der, hvor det er muligt.

    Hvis vi derimod fandt, at vi levede på en planet, som egentlig er alt for kold eller varm til at opretholde liv, og at vi slet ikke kunne afkode, hvorledes liv fungerede, samt at de stoffer vi bestod af, slet ikke fandtes nogensteder på planeten, ville det være et argument for en overnaturlig skaberkraft.

    ALT vi kan se på jorden er jo muligt uden guder. Liv er en mulighed på jorden, og derfor har det kunnet opstå her. I øvrigt skal det påpeges at universet overordnet set er meget ugæstfrit overfor liv. Og vil du virkelig for alvor mene, at hele universet, 13.7 milliarder lysår tværsover, med vores galakse som en ubetydelig lille plet et tilfældigt sted, at ALT det er “skabt” kun for jordens skyld? Tal om megalomoni…

    “Du undre dig ikke over de fantastiske øjene vi har som er så perfekt lavet”

    Åh, du mener de øjne der har en blind plet pga. uhensynsmæssig placering af et nervebundt? Det virker mere som inkompetent design..

    “Jeg har ikke (som Frank Turek siger) ikke nok tro til at være atheist”

    Så er det da heldigt, at det eneste man behøver som ateist, er en mangel på tro.

    Vil du også påstå, at det kræver tro IKKE at tro på usynlige enhjørninger?

    “og tro på tyndsildte hullet osv. argumenter som ændre sig fra dag til dag. Det giver simpelhen ikke menning nogle steder.”

    Hvad mener du her? Tyndsildte huller som ændrer sig fra dag til dag?

    “vi er en masse kloge mennesker som ved bedre……… “udover det så har jeg jo oplevet en masse forskelige kulturer osv. derfor ved jeg nok bedre end ham Alexander og alle de andre tåber jeg skriver med”

    Tjah, Alexander, nu er det jo bare sådan at ateister typisk har en meget bedre indsigt i både kultur og religion generelt end teister.

    Du undrer dig ikke over at religioner er geografisk betingede?

  74. Alexander Says:

    Kære Martin

    Man kan godt se der er en del ting du har misforstået i dit liv, udover det hvor skal jeg starte? Nå lad os gøre det kort for det virker lidt håbeløst det her med din tankegang!

    Først det med vores øjene, ved ikke helt om jeg har forstået dig rigtigt men du beklager dig over vores øjene skrøblighed ? Til det har jeg kun at se husk på syndfaldet !

    Til din sætning med tro på enhjørninger så er du jo klart modsigende self. kraver det tro at ikke tro på enhjørninger der kraver nok ikke så meget tro men man tro jo ikke på dem læg mærk til ordet tro! og måske skulle du tjekke Frank Turek ud det kunne være en god ide for dit vedkommende crossexmind.org

    Til din sidste påstand kan jeg kun 🙂 af helt ærligt behøver jeg at bruge tid på at kommenter den ?

    Hav en dejlig søndag
    Må Herren være med jer alle Amen

  75. Martin Says:

    Kære Alexander

    “Nå lad os gøre det kort for det virker lidt håbeløst det her med din tankegang”

    Hoho, jeg tænkte netop det samme…

    Pointen med vores øjne er at de har et dårligt design. Hvis de var “designet” af et magisk væsen, ville man ikke forvente at øjet har en blind plet pga. dårligt gennemtænkt placering af nervebundter og blodkar.

    Se evt..:

    http://www.youtube.com/watch?v=F7yAEh-PU4M

    Desuden så bliver “synden” jo et elendigt argument. Når du ser noget fantastisk, farer du op “wauv, se hvor utrolig gud er”.

    Når du ser noget sub-optimalt eller dårligt, så er det pga. “synd” eller “djævelens værk”.

    Er dit argument virkelig, at fordi to nøgen teenagere i din bibel spiste nogle frugter, DERFOR synes gud det var sjovt at placere et nervebundt et dårligt sted så øjet har en blind plet? Come on…

    “Til din sætning med tro på enhjørninger så er du jo klart modsigende self. kraver det tro at ikke tro på enhjørninger der kraver nok ikke så meget tro”

    Åh nej. Vil du seriøst fortælle mig at det kræver “tro” IKKE at acceptere noget, der absolut ingen dokumentation er for?

    Det har kun at gøre med mangel på tro pga. mangel på dokumentation, om det så er din foretrukne gud, Zeus, Allah, Det flyvende spaghettimonster, Odin, Atepomarus eller Osiris.

    Der er ingen dokumentation for nogen af disse, så der er ingenting at “tro” på.

    Min sidste påstand? Hvilken påstand? Jeg spørger bare, om det ikke virker mærkeligt, at mennesket tror på forskellige guder, alt efter hvilket land det bor, og hvilken tid det lever i? Især hvis kun én af alle disse guder er “rigtig”.

    Forresten så jeg din bibel-video. Værre tilfælde af konfirmations-bias skal man lede længe efter. Det er jo håbløst tydeligt at man har fundet en række ting, man ved, og derefter har forsøgt at finde et bibel-vers, der kan se ud til at beskrive dette.

    Det ville være noget mere opsigtsvækkende, hvis atom-teorien blev udviklet af bibel-lærde for 2000 år siden, i det tilfælde.

    Eller hvis bibelen beskrev, hvordan man skulle fremstille penicillin. Tænk, hvis den rent faktisk indeholdt noget brugbart. Tænk på alle de milliarder af mennesker der kunne være reddet fra død ved infektion…

    God søndag.

  76. Alexander Says:

    Kære Martin

    Du henviser mig til en tegnefilm og så fortæller du mig min video er dårlig Hmmm? din påstand om er det er noget vi har fundet fra biblen og nu prøver at tilpasse vores nye viden, den kan jeg til dels godt forstå men set det fra den anden side! Biblen er stadig aktul, for vi finder ud af mere og mere dag for dag og biblen passe stadig ind det er da imponerene.

    Til dit spørgsmål om biblen og Adam og Eva ja jeg tro klart på det og accepterer også syndfaldet! Hvis du er meget intresseret i filosofi skal du måske prøve og tjekke Ravi Zhacarias ud på youtube han er virkelig dygtigt!

    At der ikke er nogle dokumation på gud eksistens eller hvad du siger kan jeg jo bruge omvendt i kan heller ikke bevise noget, det er en masse antagelser i har! Udover dette kan vi jo diskuterer den abseloute sandhed men det er en længere diskussion som jeg alligevel ikke tror på du får noget gavn af da du er for stolt til at se guds værk!

    Jeg må så sige til dig jeg er ikke helt enig jeg mener biblen er enormt brugbar, tænk hvis alle fulgte næste kærligheds bud og kærlighed til gud osv. så ville hele verden være et dejligt sted. Men statan prøver stadig at påvirke mennesket ville tydeligt kan se jo!

    Men ak ja du snakker om penicllin som redder mennesker fra døden, kan kun tænke på Jesus hvor han fortæller om han er kommet for at gøre de “døde” mennesker levende gemmen tro på ham. Mennesket der kunne se men alligevel ikke kunne “se” andet end sig selv og rigdom osv.
    Så ja jeg må sige jesus redder virkelige mange mennesker fra deres kødelig fortabelse og omvender dem til det åndlige. Hvor de finder noget langt større i det åndlige liv end det meningsløse atheistisk liv, hvilket det jo er!

  77. Kristoffer Haldrup Says:

    Meningsløst ateistisk liv, nu må jeg nu nok insistere på, at jeg synes at mit liv har masser af mening…den mening, som jeg tillægger det, og igennem den betydning, som jeg måtte have for andre mennesker — men det vil du sikkert ikke kalde mening, for der er jo ingen gud og intet evigt liv involveret 🙂

    -Anyway, i et anfald af inspiration lavede jeg en hurtig krydssøgning, og der fandt jeg så ud af, at du med “Crossexmind.org” mente “http://www.crossexamined.org/” og så gav alt det snak om en “Frank Turek” pludseligt også mening (geddit?;). -Har du noget specielt, som du gerne vil henvise til på det site, eller vil du gerne have at jeg køber hans DVD til $75, alternativt hans kursus til $695? Artiklerne på det website synes at indeholde ca. de samme — og altid tilbageviste, igen og igen — påstande som man kan finde på feks Discovery Institute´s hjemmesider, på http://www.answersingenesis.org/ eller en af de utallige andre kloner…så hvis du kunne nævne noget specifikt?

    -Jeg beklager i øvrigt, at jeg ikke havde set at du rent faktisk havde postet et funktionelt link, som ikke var til youtube, men til et vældigt professionelt designet site, som straks forsøgte at sælge mig et 5-dages kursus til kun $1495 😉 -Derudover kunne jeg af tekster kun finde en lang række semi-filosofiske essays fra 2007-2008, men der er måske noget på det site som jeg (også) har overset?

    Til sidst kan jeg kun tilslutte mig Martins kommentarer — fintuningsargumenter osv. er fejlbehæftede af flere årsager…og må jeg afslutningsvis og lidt for sjov spørge dig, om du er enig med gode, gamle Luther i hans kommentar om, at biblen tydeligt siger, at det er jorden som står stille og det er solen der bevæger sig?

  78. naem Says:

    suk,,, dybt deprimerende debat fra begge sider.
    Det lader til at være løbet op i en “hvem-kan-råbe-højest-og-ignorere-den-anden-mest” diskussion.

    The interwebs when they are best.

  79. Alexander Says:

    Kære Kristoffer

    Tro ikke jeg har glemt dig, har bare haft travlt.
    Men nej du behøver ikke købe hans kursus eller noget andet men du kan jo se hans videoer og måske ville det give dig et bedre syn på min forståelse.

    Hvis du vil have ældre filosofi kan du jo se Ravi Zhacarias ud, men hvad er der nu galt med moderne filosofi ? Det er vel sværer at angribe ? Så har jeg en ide lad vær med at angrib men prøv heller at forstå

    Hilsen Alexander

Leave a Reply