Lone Frank havde i går d. 11.2 2009 fået lov til at udtale sig i P1 Morgen om fejringen af Darwins 200 års fødselsdag. Hendes fejring var dog hurtigt overstået, fordi det mere blev til en kritik af sådan nogen som mig, som promoverer Intelligent Design og kreationisme. At jeg gjorde sådan noget påstod hun var farligt. Dertil havde hun flere ret bemærkelsesværdige postulater som umiddelbart lød fint, men som ikke holder vand når det kommer til stykket. David Jakobsen fra Apologetik.dk og jeg kunne simpelthen ikke lade være med at fejre Darwins fødselsdag sammen med hende. Men måske vil hun mere anse os for at være partycrashers. Vurder selv efter at have hørt vores podcast.

Vi kommer ind på følgende punkter:

  • Bare fordi Lone Frank siger det, er det ikke ensbetydende med at det er sandt.
  • Det er ikke nødvendigvis en god ting at evolutionsteorien breder sig til de andre videnskaber.
  • Lone Frank mener ikke det er i orden at tilhængere af ID promoverer deres overbevisninger, men ser ikke noget galt i at evolutionisterne gør det.
  • Årsagen til at flere og flere tror på Intelligent design er ikke på grund af en stor propagandamaskine (hvilket Lone Frank påstår det er), men skyldes at ID forklarer langt mere om livet end evolutionismen gør.
  • Konsekvenserne af Lone Franks udtalelser vil indskrænke ytringsfriheden og medføre et kontrolsamfund.
  • Hvis evolutionsteorien ikke kan tåle at der bliver sat spørgsmålstegn ved den, så er det fordi det er en svag teori!

Hvis du er uenig eller ikke forstår hvordan vi kan mene dette, så hør selv efter hvorfor. Lone Franks udtalelser kan ses og høres på dette link.

Hvordan danskerne har det med Darwin kan man læse om i Politiken på dette link. Den er ikke helt som englændernes (som Lone Frank beklager sig over), men det kan hurtigt ændre sig. For som Lone Frank siger ID propagandaen virker.

NB: (tillæg til indlæg d.26/2).Det har vist sig at en af kommentatorerne (Kristoffer Haldrup) ikke har hørt podcastet. Det betyder at hans kommentarer ikke kan bruges til noget, da han ikke har tilfredsstillende viden om hvad vi siger og hvordan vi argumenterer i podcastet. Men der er andre af de kritiske kommentatorer der har hørt det. Deres kommentarer respekterer jeg, på trods af at jeg ikke altid er enig. Personlig synes jeg det er ærgerligt for Kristoffer Haldrup som jeg ellers normalt nærer respekt for. Men jeg mener ikke at det er troværdigt at udtale sig om noget man ikke har hørt.

Share on Facebook

58 Responses to “Holder Lone Franks udtalelser? Podcast med analyse”

  1. Emil Says:

    @René

    Du har vist endnu engang misforstået: Lone Frank argumenterer ligesom mig for præcis det modsatte: for seperation af religiøse og videnskabelige tankesæt. Jeg forsøgte at forklare det i ovenstående indlæg, men jeg skal gerne genbruge argumenterne i denne konkrete kontekst:

    Idéen om intelligent design er religiøs funderet og kan IKKE finde sit fundament i naturvidenskab. Det er fint hvis man som fx religiøs kristen ikke ønsker at acceptere naturvidenskab som værende gældende. Men man kan (jf. som forklaret i mit første indlæg) IKKE udfordre naturvidenskab vha. religiøse argumenter, eller omvendt.

    Problemet opstår, idet intelligent design er blevet markedsført som en slags “videnskabelig teori”, således at man som lægmand kan forledes til at tro at intelligent design ER en valid alternativ naturvidenskabeligt funderet teori. Således kan man blive “lokket” til uforvarende at påtage sig religiøse synspunkter i en ellers naturvidenskabelig debat/diskurs. Her bliver det kritisk, da det i først og fremmest i USA har ført til, at store grupper kræver vigtige dele af biologiundervisningen erstattet med undervisning i en grundlæggende religiøs overbevisning, der (jeg gentager) INTET hold har i naturvidenskabelig praksis.

    Jeg håber at du er enig med mig i, René, at det er yderst vigtigt at man holder fagene i skolen adskildt (religionsundervisning i religionstimen – ikke skjult under andre fagtitler), da det ellers vil føre til generationer af børn, der vil vokse op uden at kunne kende forskel på logiske, empirisk afledte argumenter og religiøst funderede idéer, der er baserede på følelsemæssig stillingtagen udfra et ønske om at kunne forklare (men ikke forstå) alt.

    Dette er vigtigt kendetegn for stifterne og tilhængerne af intelligent design: De kan ikke acceptere at naturvidenskaben er en størrelse i udvikling, der afdækker viden om små bidder af vores verden af gangen; man skal kunne forklare ALT på en gang – man lider af horror vacui (frygten for tomrummet) – og derfor fylder man alle mørke pletter på kortet med opdigtede tegninger, for at skabe sig en verden som man ønsker at se den (dvs. skabt og styret af en almægtig gud, som jo er et mindre maskerende ord for ID-tankesættets “intelligente designer”) ikke som den nødvendigvis er.

  2. René Vester Says:

    Hvor er det sjovt at du ligesom Lone Frank har fundet ud af at hvis man siger noget tilpas mange gange, så kommer det nok til at passe. Med det vil jeg sige at det hjælper dig ikke at påstå at jeg har misforstået noget. Det kan du gøre så meget du vil. Men ID er ikke nødvendigvis religiøst funderet. At David og mig er kristne og støtter ID tanken kan du ikke bygge din konklusion på. Der er jo også ateister som støtter ID. Eneste årsag til at man ikke kan lide ID tanken i nogle videnskaber, er konsekvensen af en intelligent desgner. For det medfører at man kommer til at stå til regnskab overfor den skaber engang. Derfor er det vigtigt at finde ud af hvem den skaber er, og det er her nogle videnskabsfolk prøver at undvige. For de vil (ligesom dig) ikke stå til regnskab overfor den person. Og det har jeg ikke brug for at gentage ligesom du har brug for at gentage ting!

    Dertil har du åbenbart ikke forstået hvad Lone Frank mener med de “private gemakker”. Hun mener private gemakker, og dermed at vi andre som ikke tror på makroevolution, skal sidde i vore hjem og kun snakke om det der. For der er ikke plads til at man stiller spørgsmålstegn ved evolutionsteorien ifølge Lone Frank. Hvilket igen viser at Lone Frank har en meget dårlig sag!

  3. WilliamJansen Says:

    For lige at omformulere hvad jeg skrev til den ligeledes uærlige David K. fra apolegetik: Lone Frank nævner intet i artiklen om at bruge statsmagt mod kreationister. Det er et uærligt menneske som har skrevet sætningen: ‘Konsekvenserne af Lone Franks udtalelser vil indskrænke ytringsfriheden og medføre et kontrolsamfund.’

  4. Mikkel Says:

    Kære René

    Hvordan kan du på én og samme tid sige, at konsekvensen af Intelligent Design er, at der findes en skaber man kommer til at stå til regnskab for – og så samtidig sige, at ID ikke er religiøst funderet? Hvis idéen om en skaber man står til regnskab for ikke er religion . . . hvad søren er religion og et religiøst fundament så?

    At nogle danske kristne friskoler underviser i Intelligent Design i biologi-timerne finder jeg horribelt, ligesom sidestillelsen af ID og evolutionslære er helt hen i vejret.

    Evolutionslæren er udviklet over de sidste 170 år gennem empiri, undersøgelser, teser, forkastelser, mere empiri etc. og langsomt men sikkert blev så tæt på bevist som man kan (bla. også med vores nyere viden om gener) – i kraft af efterprøvede naturvidenskabelige metoder! ID er et POSTULAT om at naturen er så fantastisk, så der må være en designer – fuldstændig uden nogen form for videnskabelig evidens.

    Sidestiller du de to forkaster du samtidig al naturvidenskabelig forskning og metode, og accepterer lige pludselig ALLE løse postulater som værende legitime bud på sandheden.

  5. Kristoffer Haldrup Says:

    Citat Rene:
    “For de vil (ligesom dig) ikke stå til regnskab overfor den person. Og det har jeg ikke brug for at gentage ligesom du har brug for at gentage ting!”

    -Det MÅ være dagens sjoveste – og mest forkerte – kommentar 😀

  6. Michael Says:

    Uha det blev langt o.O . Nuvel, jeg vil ikke tvinge nogen til at læse det her, men det er mine kommentarer på det der siges i pod-castet (hør det, mine kommentarer går direkte på det sagte, så det giver ingen mening at læse ude af kontekst)

    Lad mig da starte med at erklære, at jeg er meget glad for, at du anerkender at mikroevolutionen er fuldstændig videnskabelig (og anerkender udviklingen af resistens hos bakterier). Hvis du ikke anerkender mikroevolution og genetik, vil vi have meget svært ved at opnå fælles forståelse.

    Nuvel, der bliver lige lavet en god gammel misforståelse her. Vi kunne kalde den ”art til art”-misforståelsen. Jeg kan ikke fortænke nogen i denne misforståelse, da den bygger direkte på vores forældede (men stadig anvende) artsbegreb. Kære gamle Linné lavede en flot oversigt over livet, et smukt system, i hvilket alt kunne klassificeres. Det er et godt system, men det har en fatal fejl. Det antager 0-tid. Dvs. vi kan klassificere arter til en given tid, men når tiden begynder at rulle, vil arter udvikle sig, og ændre sig fra de karakteristika vi klassifierede dem ud fra.
    Man må ikke pege fingre af Linné. Han var en fremragende naturalist, men han kende jo ikke til arters udvikling, og kunne ikke tage hensyn til den.
    I dag ved vi, at arter er i konstant ændring, så derfor har vi udviklet det der hedder det biologiske artsbegreb (altså at en art defineres som en population, hvor individerne i populationen kan få levedygtigt fertilt afkom). Dette artsbegreb er fremragende når vi har gener, og kan se på komplimentaritet, men når vi står ude i felden, er det altså nemmere at klassificere efter ydre karakteristika. Derfor bruger biologer stadig Linné, selvom vi da nok ved, at vores genetiske sammensætning (og fysiske fremtoning) har ændret sig noget over de sidste 300.000 år. Lidt populært kan man sige, at der ikke findes mellemformer, for der findes ikke endelige former (eller også er vi alle mellemformer).

    Ja, man kan så let komme med vilde påstande (så som ”frelse er kun mulig ved Jesus Christus, for det står selv i den her bog”), men udtalelsen skal være funderet. Udtalelsen om Christus som frelser kommer igennem en subjektiv meningsgivelse og tro, udtalelsen om arters udvikling kommer fra velkendte test på 16S rRNA, for nu slet ikke at tale om vores fossile bibliotek, som allerede før Darwin bragte kreationister til at antage, at livet måtte være skabt flere gange, og hele tiden genskabt med nye forbedringer (William Buckland og hans katastrofeteori)

    Evolutionsteorien kan sagtens falsificeres. Faktisk bliver teorien konstant efterprøvet, hvilket er grunden til, at vi i dag har en væsentligt dybere forståelse af de biokemiske og populationsdynamiske principper bag fænomenet. Hvis vores analyser af aminosyresammensætningen i cytokrom c eller sekvensen i 16S rRNA havde peget væk fra en evolutionstanke, havde det været utroligt spændende – det gjorde de imidlertid ikke (sidstnævnte viste dog, at vi tidligere har underkendt diversiteten af prokaryoter, og især forskellen på arkebakterier og bakterier, men sådan er naturvidenskaben, i evig bevægelse). Vi accepterer ikke bare hvad en mand sagde for 200 år siden, det er der ingen seriøs videnskab der gør. Nu er situationen bare den, at han fik formuleret en virkelig flot teori, som efter fussioneringen med den moderne genetik er utroligt godt funderet.
    Der findes kun én antagelse i den naturvidenskabelige verden, og den er lidt et filosofisk problem. Det er antagelsen om en fælles objektiv verden … vi kan simpelt hen ikke bevise den, uden at måtte antage dens eksisten i vores bevis (men dette gælder også for tyngdekraften; der er stadig folk der mener, at jorden er rund pga. en social konstruktion).

    Hvordan skulle evolutionsteorien forklare ting der ikke er ventet af teorien? Jo, ved at man i naturvidenskaben netop ikke tager ord skrevet for 200 år siden for absolut sandhed. Hvis vi finder ud af at Darwin tog fejl, ja, så er vi glade, for så er vi lige blevet meget klogere. Så ændrer vi i vores teori (som det skete med den moderne syntese), eller kasserer den lodret. Det ville dog være ren idioti at kassere en solid model, når alternativet videnskabeligt set er svagere, og i øvrigt ikke forklarer ting som den tidligere teori kan.

    Yes, Lone Frank bliver sur … med god grund. Som biolog ved hun, at hun står med en solid teori, og når folk begynder at tale om at de ”tror på evolution”, ja, så har vi som naturvidenskabsfolk fejlet. Evolution er ikke et spørgsmål om tro, det er et spørgsmål om en massiv basis af empiri, en model som på elegant vis forklarer sammenhænge i naturen, som tidligere bare var som de var, fordi sådan så verden ud (sådan havde Gud skabt den). Det er ikke tro. Tro er en hengivelse til et abstrakt, ikke viden om noget konkret.
    Når jeg hører folk ”tro på evolution” uden at kunne argumentere for hvad principperne i den evolutionære tanke går ud på, så føler jeg da også at vi (naturvidenskaberne, især biologien) har tabt … viden uden forståelse er intet værd, og hvordan forventer vi, at folk skal kunne holde fast i denne ”tro”, når det nu slet ikke er en tro, men en videnskab (evolution er ikke meningsgivende for subjektet, hvis jeg skulle vælge imellem at være en efterkommer af tilfældigt dannet RNA der lå i dybhavet, eller være skabt i Guds billede med formål og storhed, så ved jeg da godt hvad der er mest tiltalende ud fra et eksistens-synspunkt).
    Vreden man ser hos Lone Frank er således i høj grad en vrede over, at vi har været så dårligt til at forklare, hvad evolution går ud på, og det mærker vi effekterne af nu. Det er jo ligegyldigt at vi på universiteterne kan se det fremragende i modellen, når vi ikke kan forklare det til folk i den virkelige verden.

    I kommer så selv ind på det ^^ . Nej, det er ikke teorien der er dårlig, og folk er ikke dumme … evolution er bare ligesom relativitetsteori noget af det som folk genkender, uden at forsøge at sætte sig ind i. Der er mange der ”tror” på ormehuller. De har sikkert hørt noget om singularitet, og der var vidst også noget om sorte huller, og CERN der er ved at få jorden til at kollapse.
    Folk forstår ikke højenergifysikken, og følgelig før den dem meget bange. Jeg har haft studerende der var sikre på, at jorden ville gå under, når LHC blev sat i gang, og hvordan skulle de vide bedre?
    Naturvidenskabsfolk lever i en naturvidenskabelig verden, og alle deres venner og bekendte ved godt hvad det her drejer sig om. Når folk ude i den ”virkelige” verden (dvs. alle andres venner og bekendte ~_^ ) pludselig siger mærkelige ting, så bliver man dybt forundret, og ved slet ikke hvad der foregår.
    Så nej, teorien er ikke dårlig og folk er ikke dumme, vi er bare ufatteligt dårlige til at forklare hvad det hele går ud på (forskning får ud på forbedring, forståelse og fordybelse, ikke formidling).

    Hvis I gerne vil vide hvem der tjener fedt på det her, så tjek f.eks. Discovery Institute. USA er en meget ung nation, og noget af det eneste der binder dem sammen, er deres fælles moralske basis i kristendommen. Deres dyrkelse af konstitutionen og de høje politiske symboler (så som Det Hvide Hus) minder meget om de samlende strukturer i normadekulturer så som den jødiske (de havde først Templet, og da romerne rev det ned, fik de sat et fælles skrift sammen, der på glimrende vis viser hvordan jøderne til trods for deres forskelle alle er et fælles folk, pga. deres slægtskab til Abraham).
    En stor gruppe af amerikanere (især ny-konservative) står imidlertid i en krise for tiden. Der er ingen fælles fjende man kan samle sig mod (der er lidt terrorisme, men en kold krig er det jo ikke), og den eksistentialistiske filosofi i det postmoderne samfund opløser deres fælles moral, og gør holdningerne i konstitutionen (og dermed bindemidlet i hele USA) til en holdningssag. Som den iranske befolkning ved storayatollah Khomeini hjemkomst, står mange amerikanere med en stor frygt for, at de gamle værdier er ved at forsvinde, og rent anarki vil overtage, hvis man ikke vender tilbage lige nu.
    Der er således enorme økonomier på spil, for at kunne vise, at de moral-værdier som USA bygger på (dvs. i høj grad de kristne) er absolut sande, også udenfor USA. Det er et spørgsmål om at holde en fælles identitet, og fæstne gode amerikanske værdier i en konkret verdensbeskrivelse. Det absolutte må således indprintes i det relative, Gud må rives ned i verden, for at religiøse tanker kan gøres til et fælles objektiv.

    Uh, vi er jo så enige ^^ . Evolutionisterne sidder netop inde på de store universiteter … vi kommer simpelt hen ikke godt nok ud til folk, så informationsniveauet er for lavt. Vi sidder som farisæerne med himmerrigets nøgler, men tillader ingen at komme ind. Måske vi skulle gøre en større indsats for at forklare folk, hvor velfunderet en model evolutionsteorien i grunden er (så folk kan forstå og ikke bare tro). Så bliver folk sikkert også bedre til at gennemskue, at det er absurd, når Darwin gøres til nazist og hvad der ellers sker ude på nettet for tiden o.O

    Nu omtaler i Gud som et mem. Ja, det er jeg meget ked af at sige, for memer er jo kulturelle faktorer, som nedarves fra generation til generation. Sprog og filosofi er memer (med en vigtig genetisk basis, der i første omgang gør den abstrakte tænkning mulig), religion som institution er et mem (aboriginals ville næppe have bygget en hvidkalket kirke, hvis de aldrig havde set en), men den subjektive religiøse erkendelse er netop ikke mulig at sprogliggøre. Under antagelsen af det transcendente, er der således ikke tale om gen eller mem, men en erkendelse adskilt fra den objektive.

    Bwahahaha ^___^ . Jeg kan godt lide jeres tanke om Lone Frank som et højere evolutionært trin ^^ . Det er fuldstændig misforstået abeteori om igen ^^ . Nej, Lone Frank er et spørgsmål om diversitet indenfor en population. Hun har ikke øget chance for at få levedygtigt fertilt afkom pga. hendes holdninger, så man skal have en meget mærkelig ide om evolution før man anser hende for ”højerestående”. Vi mennesker er generelt elendige til at vurdere evolutionær succes. Einstein fik totalt 3 børn, 2 af dem døde (sandsynligvis, hans datter blev måske bortadopteret). I alle tilfælde var manden måske et geni, og for mennesker meget ”højtstående”, men i evolutionært perspektiv blev mandens memer måske vigtige, men hans gener kom jo aldrig til at spille nogen væsentlig rolle for den menneskelige population. Einstein var en diversitetsfaktor, han var ikke ”højerestående” (ordet højerestående giver mig generelt dårlige asociationer til den middelalderlige tanke, hvor mineraler og liv blev klassificeret op ad en stige, med det værende i den nederste halvdel, manden i midten, lidt over kvinden, og det blivende i den øverste halvdel, med dæmonerne, englene og i toppen Gud – evolutionært set er en succesfuld bakterier og et succesfuldt menneske begge en succes, på lige fod men i meget forskellige nicher).

    Ja, vi kan lære noget af Huxley, det er rigtigt. Vi sidder isoleret inde på vores universiteter, og bliver mærkelige og fremmede for civile danskere. Folk fortjener at vide besked, og det er vores pligt at informere dem!

    Og så har i et meget trist citat af Lone Frank der ó_ò . Det er netop den holdning der gør, at vi sidder med al vores viden på universiteterne, og ikke formår at komme ud til folk. Hvordan kan det komme bag på os, at kreationisme og ID vinder frem, når vi holder vores viden for os selv, og anser vores modstander for uværdig, bare fordi vi ved, at deres argumenter ikke er videnskabeligt valide (hvis vi ikke tager debatten vil det komme til at ligne, at vi stikker halen mellem benene).

    Yes, i er atter engang inde på vores manglende evne til at kommunikere. Det er en trist erkendelse at gøre sig, men ja, tvivlen skyldes i meget høj grad os biologer selv, og vores manglende evne til at tale ud fra universiteterne!

    Ehhh, jeg skulle gerne fortælle om livets oprindelse (endnu et område hvor der sker en masse spændende videnskab, men hvor vi stadig har langt for at stå med en så flot og velafprøvet teori som vi har med evolution), men evolution handler jo faktisk om udviklingen af liv, ikke oprindelsen. Det var faktisk også et problem for Darwin. Folk troede hele tiden at han med Origin of Species ville fortælle om Origin of Life. Livets oprindelse kunne han imidlertid umuligt udtale sig om, det kræver en helt anden og dybdegående forståelse for de processer som vi finder i biokemien. At forstå biologi som en kemisk reaktion var naturligvis ikke muligt for 150 år siden, selv i dag med vores moderne computer-kraft er det svært at simulere så komplekse reaktioner, og i laboratoriet analyserer vi elementer meget nøje, men det tidsmæssige perspektiv gør det jo desværre lidt svært at genskabe liv fra bunden. I stedet bygger vi på den kendte videnskab, og efterprøver teorier i praksis. Evolutionsteorien er helt anderledes velfunderet her, for den kan testes lige udenfor døren, gennem komparativ anatomi, genetiske og molekylærbiologiske test (så som de føromtalte meget omfattende multi-D-analyser af data fra sammenligning i sekvens fra cytocrom c og 16S rRNA), mikroevolution (som du medgiver finder sted hele tiden) etc.

    ”agendaen for naturalismen er, at Gud må ikke få en fod indenfor døren” … det kommer an på dit Gudsbegreb. Hvis du anser Gud for en objektiv interagerende skabning, så er han velkommen i den objektive verden. Problemet er bare, at billedet af den langskæggede tryllekunstner, som sidder på sin sky, og tryller ting frem, er en direkte hån mod de store tanker der ligger i den dualistiske tradition, hvor Gud er et transcendent begreb, som derfor ikke kan adskilles fra noget (Spinoza kunne trækkes ind her). Gud i en moderne eksistentialistisk verdensopfattelse er ikke begrænset af tingen. Hele grundideen om at Gud skulle kunne skabe en sten så tung, at han ikke kan løfte den, er en absurd selvmodsigelse, som trives netop fordi Gud skal kunne interagere direkte med materien. Hvorfor ikke anse Gud for det der drømmer verden? Acceptere at Gud måske er noget større end mennesket, og at den guddommelige tanke og abstraktion grundlæggende har en helt anden natur end den egocentriske bobbelverden, som vi alle til en vis grad render rundt i (bundet af vores egne sanseinput og erfaringer)

    Og så får vi jo lige hermetikerne indenfor. Jeg ville ellers have troet, at mange moderne kristne ikke var så meget for erkendelsestraditionerne, men det er jo fremragende. Så lad os da tage fat på denne bedst kendte af de gnostiske traditioner. Det er jo sandt, at folk som f.eks. Newton selv var af den overbevisning, at verden, ikke Biblen, var Guds bog, og at Biblen var en slags guide til sand erkendelse, forståelsen af Gud gennem dens skaberværk.
    Vi kender jo alle guldmageriet, hvor det laveste af alle metaller (bly, Saturn) skulle omgøres til det højeste (guld, Solus), for at give den praktiserende alkymist indsigt i, hvordan sjælen kunne omgøres til Gud, dvs. hvordan den usle gnist fanget i det relative kunne blive absolut, og genvinde sin oprindelige guddommelighed. Det er den samme historie vi hører i tarotten (Gud der kaster sig ned i verden, i kortet Naren, for igennem dualiteternes spil at erkende sin egen enhed, og blive fuldkommen i hermafroditten Universet). Jeg er dog ikke helt sikker på, at man som moderne kristen bevægelse ønsker at dyrke disse tanker for meget, for de fremmer fritanke (jeg er Guds lys, min erkendelse er min frelse, gnosis), og taler lidt imod Christus Jesus som vor frelser (Christus er en Seth, Adam og Evas 3. søn, oplært i Guds storhed, bæreren af guddommelig erkendelse, og den første til at kalde Guds navn efter syndefaldet), men vi når jo hurtigt dertil, at det ypperste ikke er at være en kristen, men at være en kristus … og det er jo noget værre noget ~_^

    Så lad være med at tage fat i de alkymiske overvejelser, I er alligevel ikke villige til at acceptere dem i deres fulde konsekvens ok (og hvis I er, så lad mig kongratulere, så er I langt mere rummelige end jeg giver jer credit for).

    Og så er vi på den igen. Vi er elendige til at formidle, og det undskylder jeg. Tænk sig, at al den ulyksagelige misforståelse ligger på vores skuldre ó_ò . Men hvad kan vi gøre? Det er bare ikke fedt at stå og fortælle det som alle jo i grunden burde vide. Det sælger bare ikke overskrifter at sige ”Darwin havde sørme ret!”. Vi vil da hellere se det nye. Vi vil da hellere læse om at ”Darwin tog fejl!”, så er man ligesom med, så er ved man noget andre ikke ved.

    Det var faktisk en sjov tanke du kommer med der. Vi erkender i modsætninger (intet liv uden død og alt det der), så det kan måske være gavnligt, at der er nogen der står og siger, at der ikke finder evolution sted. Lidt ligesom det der med solpletter som alternativ teori til drivhuseffekt. Desværre er det ikke sådan det fungerer i de andre fag i vores skolesystem. Jeg har aldrig set en matematiklærer præsentere os for en alternetiv model til udregning af andengradsligninger, blot for at vi skal erfare, at den sørme ikke holdt vand alligevel. Jeg ville føle mig snydt af den aktuelle lærer ^^ . En lærer skal repræsentere sin faglighed, og skønt det kan være godt at være sokratisk til tider (eller evt. lege djævlens advokat), så er der nogle gange, hvor vi må erkende, at folk først skal have forudsætningerne før de kan forventes at kunne afgøre, hvad der er den stærkeste teori.

    Er vi gået væk fra, at livet (eller selvreplicerende RNA i første omgang) skulle kunne påstå i dybhavet? Det må så være noget der er sket for ganske nyeligt. Jeg syntes nu stadig, at det er en ganske fin teori. Ikke så stærk og velfunderet som evolutions-teorien mind you, men den er også meget ung til sammeligning. Den har bare nogle rare aspekter så som en veldokumenteret mulighed for primærproduktion adskilt fra solindstråling, samt de kemiske (og fysiske) forudsætninger for replikation og molekylær syntese. Men berig mig, hvad er problemet?

    Irreducibel kompleksitet. Dejligt ord. Endnu et eksempel på, at evolutionsteorien rent faktisk kan falsificeres. Hvis der findes en grundstruktur, der ikke er en modifikation af en anden struktur, som kan have haft en tilsvarende eller alternativ funktion, som har givet et individ en øget chance for overlevelse og formering under de forhold denne forfader levede under, ja, så har vi et problem. En hjort der udvikler en uzi maskinpistol ville være et eksempel.
    Bakteriens flagel og øjet er eksempler på strukturer, som har en sådan kompleksitet, at nogle ID-folk begynder at tale om irreducerbare kompleksiteter. Hvor ville det være spændende, hvis det kunne bevises at de havde ret. Så havde naturvidenskaben et strålende område hvor man kunne gøre store gennembrud, og gøre evolutionsteorien til en endnu stærktere teori.

    Hovsa, hvor kom den gnostiske myte lige ind her? Gnosticismen er en erkendelsestradition. Den har talrige skabelsesmyter (Pistis sophia o.l.), der har til formål at give læseren en indsigt af verdens natur, og menneskets rolle i verden. Gnostiske myter er netop ikke beretninger, at mennesket rejses af jord, og får iblæst sig Gudens ånde (for nu at tage den Ægyptiske beretning om hvordan Khnum skaber mennesket) skal således ikke forståes som en konkret handling af en stor fyr med lange horn, men som en abstrakt erkendelse af, at mennesket er af jorden, men også af Gud.

    Aha, så evolutionen er en metafysisk forklaring. Er det så også metafysik, at der dannes saltkrystaller, når vandet fordamper fra en saltholdig opløsning? De dannede sig selv, og er i en essens deres egen årsag?

    Det er helt ok at du går ud og siger hvad du mener, det er ytringsfrihed. Jeg forventer, at Lone Frank atler om, at man ikke skal gå ud som officielle Danmark, og lade som om der er en videnskabelig debat. Debatten er folkelig, og det er i høj grad uvidenskabelige argumenter der bliver brugt (hvorfor mange fortalere for evolutions-teorien anser den for grundlæggende forfejlet, og nægter at indgå i den). ID har således intet at gøre på skoleskemaet, i alle tilfælde ikke i biologitimerne, hvor vi underviser i de gældende teorier, ikke mere eller mindre videnskabelige alternativer. Måske de gymnasieskoler der har idehistorie på skoleskemaet tager det op i de timer?

    Wow … et tankepoliti. Det lyder jo nærmest som noget Kafka ville skrive om ^^

    Lone Frank taler jo netop om retten til den frie tanke. Hun advarer bare om, at samfundet ikke skal påtage sig enhver mening, bare fordi den er repræsenteret i befolkningen. Viden er ikke en demokratisk proces. Flertallet bestemmer ikke hvad der er rigtigt og forkert. Solide videnskabelige undersøgelser og argumenter skal ligge til grund for det der undervises!

    Jeg tror ikke at mennesker hader Gud. Man skal bare ikke hælde den ind i hver eneste sprække der måtte findes. På den måde forsvinder Gud langsomt i takt med at hullerne udfyldes. Lad da Gud være den absolutte storhed og uindskrænkede transcendens, som ikke kan adskilles eller forståes. Er det virkelig så udtvetydigt godt for Gud at reducere den til et reletivt begreb, som kan debatteres og vurderes med menneskets meget åbenlyse begrænsninger? Er erkendelsen ikke i sin grundnatur helt forskellig fra den videnskabelige modellering af verden omkring os (dvs. den sansede verden)?

    Og hvornår har folk elsket ”sandheden” (det er så farligt et begreb). Vi skulle da være den første generation, hvor dommedag ikke er lige omkring hjørnet ^^ . Jesu ord blev først nedskrevet længe efter hans død, fordi de første kristne fællesskaber troede at Jesu genkomst alligevel var noget der lå i nærmeste fremtid. Bibelen ville være meget mere sammenhængende, hvis ikke de mange evangelier blev skrevet på basis af mere eller mindre adskilte logos (se bare Thomasevangeliet, det blot er en lang række enkeltstående læresætninger, sammenskrivningen er noget der er sket sekundært), og efterfølgende gennem en demokratisk proces lagt i den store kasse med de apokryfiske skrifter, eller den lille stak med de 4 accepterede sandheder (der alle understøttede Peterskirkens ret til dominans, men det er en anden historie).

    Hvor ville det da være rat, hvis en af Jesu disciple havde sagt til sig selv ”det her, det er vigtigt, det må jeg hellere få udgivet mens det står frisk i erindringen”. Hvem ved, så kunne det jo være, at missionsbudskabet havde været mere gennemgående i de efterfølgende skrifter ~_^

    Hvor er det smukt. Vi ønsker begge at komme tættere på denne ”sandhed”. Spørgsmålet er, om den overhovedet er til at forstå for et menneske, hvis mentale kapacitet er så begrænset som den jo immervæk er. Ja, vi kan tænke mange spændende og store tanker, men vi er alle bundet til vores sanser, vores hjernes behandling af sanseinput, og den efterfølgende værdiladning. Når jeg om natten ser lyset blinke på min væg, ja, så ved jeg at det er månen der blinke gennem min rude. Jeg konkluderer heraf at det blæser, og der nok står et træ og svajer i vinden, for månen reflekterer lys fra Solen, og Solen blinker ikke. Jeg har logisk erfaret, at mine sanser snyder mig, pga. min viden og mine grunderkendelser. Hvad hvis vores grunderkendelser er forskellige, vil vi så nogensinde se det samme? Hvad nu om det slet ikke var månen, men en lille dreng med en lommelygte, som stod og morsede? Vores senseverden er som månens lys på væggen. Det er ikke ”sandheden” vi ser, kun lys der tilskrives mening pga. vores erfaringer og erkendelser!

    Jeg er biolog, og jeg mener at evolutionsteorien er en stærk teori. Betyder det, at jeg ikke har kærlighed til sandheden? Jeg der elsker Gud ud over religioners rammer, og søger det guddommelige på tværs af mennesker, tider og kulturer?

  7. David Jakobsen Says:

    Kære Michael

    Sikke et langt indlæg. Men meget spændende og ærlige tanker du gør dig. Når jeg i podcastet siger at evolutionen er en metafysisk forklaring, så mener jeg ikke mikroevolution, men den ide man står tilbage med, når man har nægtet ID adgang til feltet. Jeg kan ikke se hvorledes evolutionen vil afgrænse sig selv fra alle mulige logiske muligheder, hvis den ikke siger: Hertil og ikke længere kan biologien strækkes i forhold til livets oprindelse (P.Z. Meyer mener at abiogenese er en del af evolutionsteorien) når det drejer sig om den Kambriske eksplosion og irreducible komplekse mekanismer. Hvor er grænsen? Hvis man ikke sætter en ind, så vil man ende med en metafysisk størrelse alla: Livet er selvskabende, udvikler sig i pludselige spring, og kan trylle mekanismer frem ud af intet der er irreducible komplekse. ID kan ses som teorien om hvordan evolutionen kan falsificeres. Den siger at hvis noget er Intelligent Designet så er der empiriske test der kan foretages for at bekræfte dette. Hvorledes kan det være religion? Ja, det vil have metafysiske konsekvenser – men ligeledes har evolutionen jo.
    @ Til William – jeg er den “uærlige” og har svaret på din kritik på mit site.

  8. Kristoffer Haldrup Says:

    Wow, MEGET langt! Men også meget fornuftigt, godt arbejde, der! 🙂

  9. Claus Møller Says:

    I min verden bliver ID placeret på samme hylde som horoskober, numorologi og meget andet der er baseret på tro.

    Jeg ser ID som et redskab der er opfundet med ét eneste formål. At de religiøst funderede kan slå imod det naturvidenskabelige med noget, som lyder gennemtænkt. Et redskab der udelukkende er bygget på filosofiske tanker og ideer, for at kunne propagandere et andet budskab end facts.

    Livets oprindelse er ikke bevist, og menneskeheden kommer nok aldrig til at forstå altings sammenhæng. Hvorfor vi stammer og hvorfor er et stort ubesvaret filosofisk spørgsmål, men at dette spørgsmål forbliver ubesvaret beviser ikke, at der findes noget guddommeligt eller at naturvidenskaben bygger på et falsum.

    Men helt ærligt:
    Vi har fremavlede dyrearter i dag, se bare på: Heste, hunde, katte, slagtedyr og malkekvæg. Se på fauna’en hvor evolutionen/forandringerne også påvirkes af mennesker – f.eks. forædlingen af afgrøder til fødevareproduktion eller flottere roser der bruges til pynt. Vi er i stand til at fremavle egenskaber ved at lave en målrettet udvælgelse.

    Uanset om ens tro på ID er religiøst funderet eller ej, så kan man ikke tilsidesætte det videnskabelige: At livet påvirkes af det miljø det lever i og evolution/tilpasning/mutation er med til at forandre alt levende i en evig proces.

    Med andre ord: Hvis man virkelig skal tro på ID, (Ja, tro på – for ID er IKKE baseret på facts), så skal man da være ignorant overfor alle de realiteter, baseret på videnskabelige beviser, man ser rundt omkring sig hver dag.

    Jeg er fuldstændigt enig med Emil der skriver, at alt hvad der vedrører tro bør høre hjemme i religionsundervisningen, og alt hvad der vedrører facts hører hjemme i naturvidenskab.

  10. René Vester Says:

    Jeg kunne kommentere på meget nu, men det vil for det meste blot være en gentagelse af det jeg og David har sagt i podcastet. Jeg vil dog svare på nogle få ting her. Nogen har skrevet at David og jeg tager fejl i at Lone Frank vil tvinge en mundkurv på ID-folkene. Det holder jeg fast i at hun har sagt, og vil vise det ved at citere Lone Frank. Hun sagde i klummen følgende:

    “Er det nu ikke lidt hysterisk, vil nogen sige. Folk er vel frie til at tro hvad de vil, ligegyldigt hvor vanvittigt det kan lyde. Det er de selvfølgelig i deres private gemakker, men for et samfund handler det om at holde fast i at videnskab og tro ikke bare er forskellige paradigmer, som sådan set er lige gyldige. Det er dødsens farligt for det moderne frie demokrati, hvis det bliver almindelig accepteret, at man kan sætte spørgsmålstegn ved noget fuldstændig centralt i naturvidenskaben og bare nægte at anerkende data og stringent bevisførelse. Det åbner for udviklingen af et samfund hvor evidens ikke gælder for noget og hvor man kan frit vælge at bruge religiøse eller andre trosbaserede argumenter. Det siger sig selv at det ikke kan passes sammen med en udvikling, hvor man taler stadig mere om at evidensbasere politiske og samfundstiltag i det hele taget.”

    Det som David og jeg konkluderede er at hvis dette skal føres ud i livet er der kun en måde, nemlig ved kontrol og magt. For det hun reelt siger er at ID-folk skal holde deres mund, og beholde det for dem selv. Hvis ikke det er et problem så ved jeg ikke hvad det er. Hun siger ovenikøbet i citatet at man ikke må stille spørgsmålstegn ved evolutionsteorien. Det synes jeg er meget farligt for demokratiet, hvis det bliver ført ud i livet! Hvis Lone Frank ikke mener at dette er konsekvensen så mu hun trække sin udtalelse tilbage og vise hvad hun præcist mener i stedet.

    Så vil jeg svare Mikkel på det han skrev her:

    “Hvordan kan du på én og samme tid sige, at konsekvensen af Intelligent Design er, at der findes en skaber man kommer til at stå til regnskab for – og så samtidig sige, at ID ikke er religiøst funderet? Hvis idéen om en skaber man står til regnskab for ikke er religion . . . hvad søren er religion og et religiøst fundament så?”

    Her skal du forstå at ID isoleret set ikke peget på en bestemt religion. Men da Davis og jeg er kristne har vi selvfølgelig den vinkel på det. Så ID behøver ikke være religiøst betinget. Men det er den for nogle. Længere er den ikke.

    Jeg vil ganske kort kommentere det du skrev her:

    “At nogle danske kristne friskoler underviser i Intelligent Design i biologi-timerne finder jeg horribelt, ligesom sidestillelsen af ID og evolutionslære er helt hen i vejret.”
    Jeg personligt vil finde det uacceptabelt hvis friskoler hvad enten de er kristne eller ej, ikke også gør opmærksom på evolutionsteorien i biologitimerne. Jeg mener ikke der er noget problem i at man taler om ID i biologitimerne, så længe man også kan vise de andre synspunkter på dette område.

    Til Claus Møller kan jeg sige at jeg og David er enig med dig i dine eksempler på mikroevolution. Det omtaler vi også meget klart i podcastet, men du har muligvis ikke hørt det hele så. Men makroevolution er ikke dokúmenteret og ikke bevist. Du finder ikke de tusindvis af missing links som Darwin sagde geologerne ville opdage i stort tal efter hans død.

    Men endnu engang er det sjovt at se manglen på forklaringer som modstanderne af ID har. Og hvis I virkelig er så sikre i jeres sag, kunne I så ikke vise mig hvordan livet opstod? For det har jeg aldrig fået en brugbar forklaring på. Kun noget der lugtede mere af Science Fiction, end det smagte af sandhed! Kom nu meld jer på banen og vis mig det istedet for jeres evindelige dansen rundt om den varme grød.

  11. Michael Says:

    Hej René. Der var lige noget bøvl. Håber ikke at dette bliver postet dobbelt o.O

    Jeg ved ikke helt hvorfor jeg gør det her, for min erfaring fortæller, at enighed er en umulighed (vores sporg og vores basis for tolkning er ganske enkelt forskelligt … ikke bedre eller dårligere, bare forskelligt). Det er der intet skidt i. Jeg elsker at folk har forskellige holdninger (det er derfor jeg overhovedet kaster mig ind i disse diskussioner). Diversitet er berigende. Det er diversitet der betyder, at der er overlevere, når katastrofer rammer! Det er en logisk forudsætning for evolution ~_^

    Men bare fordi man ikke kan omvende sin modpart, gør det ikke debatten overflødig … man kan jo citere Max Planck her:

    ”A scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die and a new generation grows up that is familiar with it”

    Talløse kreationister og darwinister er allerede døde, og her sidder vi ^___^

    Nuvel, jeg vil ikke lade det være sagt, at jeg er bange for at redegøre for mine holdninger. Du vil gerne høre om livets oprindelse, fint, jeg vil fortælle dig lidt om hvor vi står i dag på dette område. Hvis du i stedet gerne vil høre lidt om evolution, så vil jeg foreslå dig at se nærere på denne spændende artikel:

    http://www.pnas.org/content/87/12/4576.full.pdf+html

    Her ser vi tydeligt, hvordan forsøget på at afdække arkebakteriernes forskellighed fra de øvrige bakterier, førte til et fylogenetisk træ baseret alene på tilfældige mutationer i 16S rRNA (en ribosomal subunit, som er bevaret hos såvel eukaryoter og prokaryoter).
    Formålet var ikke at forsvare evolutionsteorien. Evolution var en forudsætning, og naturen gav kvalitative resultater som på smukkeste vis understøtter forventningen.

    Hvis man gerne vil se et resultat af forskning der ønskede at teste evolutionen på et biokemisk niveau (som ikke var en direkte genetisk analyse), kan man se på det arbejde der blev foretaget på sekvens-analyser af cytochrom c.

    http://web.virginia.edu/Heidi/chapter5/Images/8883n05_29.jpg

    Dyrene er ikke blevet grupperet efter deres ydre karakteristika, eller efter hvordan forskere syntes de burde være relateret, men i henhold til en SIMPER-analyse (og efterfølgende multidimentional scaling), hvilket på dansk betyder, at man har analyseret aminosyrer-sekvensen, og grupperet efter grupper med signifikante ligheder.

    For at forstå SIMPER-analysen kan man forestille sig et mægtigt datasæt, hvor alle de amerikanske byer er repræsenteret ikke med deres placering, men med deres afstamd til andre byer. Når du laver en multi-D på dette datasæt, vil du enten få et kort over USA’s byer, eller en spejlvendt version af samme. Systemet krævede ingen information om placering, og relationen mellem de andre faktorer (byer).

    Ovenstående er ikke forskeres smarte tanker på basis af logik og observation om antallet af afkom og populationsdynamik (matematisk modellering). Det er en simpel fremstilling af analytisk data på basis af en storstilet statistisk analyse.

    Hvis du ikke føler dig klædt på til at få det fulde udbytte af figurerne, kan du tjekke AU’s nye site om evolution http://www.evolution.dk/

    Vil du gerne have det lidt mere systematisk, kan du se nærmere på et lille skrift jeg lavede i min til i Darwin i Danmark. Det var målrettet mod folkeskole-elever, men det blev nok lige lovligt tungt. Men nyd det, du har beskæftiget dig med skidtet, så transvertion og deletion er sikkert kendt stof (ellers læs op på det, for jeg går videre her).

    Okay. Livets oprindelse (ikke evolution, evolutionsteorien handler om livets udvikling, ikke oprindelsen).

    For at forstå livets oprindelse, må vi først forstå, at jorden var et helt andet (og meget lidt gæstfrit) sted for 4 milliarder år siden. ”Støvskyen” hvorfra vores solsystem opstod begyndte først at kondensere for godt 4,55 milliarder år siden (og nej, universets skabelse har heller ikke noget med evolution at gøre, så bare rolig, vi holder det her til et absolut minimum ^^ ).

    Jorden kølede ned i en periode med massive bombardementer fra sten og is. Denne køleperiode formodes at have taget omkring 40 millioner år. På dette tidspunkt har vi en temmelig gold planet med en atmosfære af kuldioxid, ammoniak, methan og vand. Jordens metalrige (og meget varme) indre var i konstant bevægelse, og vi har grund til at tro, at den unge jord havde en væsentlig mere voldsom tektonisk bevægelse (hvilket medfører en større vulkansk aktivitet).

    Hvad har vulkaner nu med det hele at gøre? Jo, fra stjerners cyklus ved vi, at solens intensitet har været lavere dengang … faktisk ca. 30% lavere. Temperaturen på jorden burde ikke have muliggjort flydende vand, da først overfladen kølnede af. Her går kuldioxid-cyklussen ind. I et upåvirket ubiologisk system reguleres kuldioxid af forvitring (optager kuldioxid) og vulkansk aktivitet (frigiver kuldioxid igen). Den vulkanske aktivitet har tilladt en temperatur hvor vand var flydende, og vandets forvitring af sten har holdt atmosfærens kuldioxid-nivaeu på et fornuftigt niveau.

    På den tidlige jord har temperaturen altså cyklet meget veget voldsomt mellem overfrysning og nær kogepunkt. Ingen moderne organismer havde kunne overleve under disse forhold (enkelte arkebakterier kan leve i kogende vand, men de dør til gengæld når temperaturen bliver for lav).

    En naturlig reaktion ville jo være, at livet tydeligvis ikke kan have eksisteret på dette tidspunkt. Vi har imidlertid fossile data der beviser liv fra omkring 3,8 milliarder år siden … tideligt nok til et meget grumt og ugæstfrit klimatisk system. Hvordan opstod livet i denne smeltedigle?

    For at forstå dette, må vi ind og se på melekylærbiologiske byggeklodser. Mere specifikt skal vi se på ribozymer. Ribozymer er RNA-fragmenter med enzymatisk (katalyserende) effekt. Vi har faktisk strukturer helt op i dag, som er arvemateriale og enzym i én og samme struktur (spændende nok er de præserveret i nogle af de mest fundamentale processer så som cellens translation af mRNA til polypeptider).

    Nuvel, vi kender nok alle Stanley Millers og hans forsøg med organisk syntese på basis af de forhold man forventer i den tidlige atmosfære. Det var interessant at se, at han på ganske kort tid, kun med en simpel energikilde (strøm) og uden katalysatorer var i stand til at producere alle baserne i DNA og RNA, samt 17 af de 20 aminosyrere. Der er altså ingen tvivl om, at disse stoffer må have været udbredt i urhavet … men hvordan bliver det nogensinde til liv?

    Jo, her kommer vi til den såkaldte RNA-world. RNA kan som tidligere nævnt være såvel arv og katalysator. Vi har byggestenene for RNA flydende rundt, og i dybhavet har vi forhold der minder om dem vi benytter i laboratoriet når vi laver PCR. Ved de undersøiske vulkaner ligger vandet og cirkulerer, og der opstår således en konstant vekslen mellem varme og kulde. Disse forhold bruges vi som nævt i laboratoriet, når vi skal have DNA til at åbne sig, og kopiere sig. Vi har altså byggestenene for RNA (som er i stand til at katalysere processer), og vi har forhold, som hele tiden fremmer kopiering og degenerering af RNA og DNA.

    Er det så vildt at tro, at RNA ville have udviklet en tilfældig måde at replicere sig selv systematisk? Jeg mener, RNA i ribozymer i dag kan gøre langt mere komplekse ting end det!

    Det er sågar muligt, at frie ribozymer i urhavet kunne danne simple polypeptider (eller sågar protein-strukturer). Ribosomer (som i dag står bag dannelsen af proteiner fra mRNA) består netop for en stor dels vedkommende af RNA (såkaldt rRNA).

    Uden at være alt for fantasifulde, og med udgangspunkt i forsøg og moderne liv, har vi altså fået dannet en arv bestående af RNA, som kan producere de langt mere effektive enzymer (proteinstrukturer, som har en struktur der gør, at de kan katalysere en eller anden proces … der er i virkeligheden meget stor frihed her, bare man har et active site, der gør en given reaktion marginalt bedre end hvis der slet ikke var nogen katalysator til stede).

    Er det nu så fantastisk at tro, at RNA under forhold der ligner dem vi selv bruger i laboratoriet kan begynde at syntetisere en arv af DNA (byggestenene ligger trods alt alligevel og flyder)?

    På denne måde har vi stabiliseret arven (dobbeltstrenget DNA), har lavet ribozymer, og kan oversætte RNA til proteiner. Det er alt sammen ret ligetil, og det behøves ikke nødvendigvis have taget voldsomt meget tid. Det der har krævet tid har været det næste trin.

    Er du bekendt med begreberne lipofile og hydrofile? Altså at være vandelskende og fedtelskende? Et molekyle der har en lipofil og en hydrofil ende kaldes en emulgator, og de findes rigtigt mange steder. Et oplagt sted er simpel sæbe. Du kan opløse fedt i vand, fordi sæbe kan binde til begge dele. Hvis du laver en sæbeboble, vil vi helt automatisk se en udvikling af en dobbelt membranstruktur. Hvis du opløste sæben i fedt er det de hydrofile ender der går sammen, er det en vandig opløsning, vil de lipofile ender binde sammen.
    Denne proces sker helt automatisk, og hvis der er sådanne molekyler til stede, vil vi helt automatisk få dannet små afskilte miljøer. Vi har miljøet indefor sfæren, og miljøet udenfor.
    Det er ikke hokus-pokus, det er faktisk ikke større videnskab end at blæse sæbebobler.

    Ok, vi har nu en masse DNA der koder for RNA, noget af hviklet kan translatere andet RNA til polypeptider. Nogle af disse polypeptider bliver nødt til at have haft enzymatisk aktivitet, andet ville være umådeligt uheldigt. Hvad nu om noget af dette DNA blev fanget i en membran? De opstår hele tiden, hvis bare der er molekyler med lipofil og hydrofil ende til stede!

    Vi er ved at forlade the RNA-world. Dybt nede i urhavet har vi nu adskilte mikromiljøer med egen arv og enzymatisk aktivitet, som ligger og optager toffer der opstår tilfældigt pga. de fysiske og kemiske forhold.

    Hvordan med de ur-celler som er i stand til selv at generere de ønskede byggestene? Bare en enkelt ville give en vild fordel frem for de andre, der bare skal vente på at de tilfældigt støder ind i det de ønsker. Vi er ved at få udviklet et adskilt mikromiljø, hvor urcellen er i stand til at producere de fornødne biokemiske forbindelser. I takt med at cellerne bliver mere og mere komplekse, vil de være i stand til at forlade dette mikromiljø. Nogle vil udvikle evnen til at rykke elektroner i simple fotokemiske systemer. De bliver de første (meget primitive) fotosyntetiserende organismer. Det behøves ikke være vildt. De moderne kendte fotosystemer er voldsomt specialierede, men man kan lave meget simple Fe-S reaktionscentre, som meget vel kan have udviklet sig til det moderne fotosystem fra grønne sulfobakterier (andre fotosystemer kan have udviklet sig til det vi kender fra purpurbakterier, dvs. pheophytin-quinon reaktions centeret). Disse reaktionscentere (ofte bare kaldet fotosystem 1 og 2) kan have fussioneret, og dannet det vi kender fra cyanobakterier.

    Lad os nu hoppe lidt … jeg er ikke ved at skrive en bog her o.O . Vi har fået dannet celler, visse af hvilke har simple fotopigmenter (de har været der for omkring 3,8 milliarder år siden ved vi). De første fotosystemer var ikke oxiske, dvs. de dannede ikke ilt (den oxygene fotosyntese som vi kender i dag er faktisk ikke den eneste … det er bare den vi ser hos cyanobakterier, og planter – årsagen til denne sammenhæng skal vi se nærmere på senere).

    Der dannes oxisk fotosyntese, og det er en stor katastrofe. En stor del af livet udslettes, men de der overlever, udvikler sig hurtigt til enten at udnytte ilt (obligat eller fakultativt aerobe), eller undgå det (obligat anaerobe).

    Livet går mange forskellige veje hvad metabolisme angår. Det er ikke nok bare at være til, man skal kunne noget. Evolutionen kører på fuldt tryk, og udviklingen er hektisk (om end mikrobiologisk). Der sker imidlertid noget spændende her. Vi kommer til det vi kalder endosymbiont-teorien.

    Nogle celler optog andre celler, men der var ikke tale om et simpelt rovdyr, der var tale om en symbiose, som skulle komme til at definere denne gruppe af organismer. Det er muligt (men beviserne er ikke helt faste her mig bekendt), at den klassiske endosymbiont-teori blev forudgået af en tilsvarende, men parasitisk, sammenkobling. Det er muligt, at en celle invaderede en anden celle, og udslettede dens DNA. Den nye celle blev til en cellekerne, og selv i dag ser vi således at cellekerner har dobbelt antal membraner. Der findes to andre celleroganeller med dobbelt membranlag, det er mitokondrierne og grønkornene. Begge disse har deres eget DNA, og beviserne er overvældende for, at de er selvstændige organismer som lever deres eget liv i vores celler. De er symbionter, og vores fussion med disse kaldes kort for endosymbiont-teorien (bemærk: cellekernen er mig bekendt ikke en del af denne teori endnu – den har naturligvis sit eget DNA, men da den udslettede DNAet hos værtscellen mistede vi vores bedste ledetråd).

    Vi har nu de gode gamle klassiske celler uden cellekerne, og den nye gruppe der er cellekerne, mitokondrier og måske oven i købet grønkorn (beslægtet med de moderne cyanobakterier). Denne gruppe kalder vi i dag overordnet eukaryoter.

    Eukaryoterne udviklede sig til flercellede organismer, og takket være deres adskilte cellekerne, blev det muligt at føre en helt anden grad af kontrol med stranscriptionen. Vi ser her udviklingen af den moderne genregulering hos eukaryoter. Denne genregulering er forudsætningen for celledifferentiering, så det er klart, at reelle flercellede organismer ikke findes før dette punkt.

    Hvis du er interesseret i evolutionens funktion på genreguleringsniveau, er det EvoDevo du gerne vil læse om, men pas på, det er til tider lidt langhåret!

    I den sidste lange periode af den prækambriske periode ser vi noget interessant. Evolutionen er gået i stå. Iltniveauet er ikke synderligt højt, så man kan ikke blive rigtigt stor, rovdyr er der ikke noget af, så der er ikke nogen grund til at beskytte eller gemme sig. Vi er ved det der kaldes den edicarane fauna.

    Det hele får en ende, da der sker noget frygteligt.

    Kontinenterne deler sig, og der dannes nye erosionsflader. Erosion binder som tidligere nævnt kuldioxid, og der forekommer en omvendt drivhuseffekt. Jorden koger uden låg, og iskapperne breder sig. Da de når den 30. breddegrad sker der det, at jorden autonedkøler (på grund af albedoeffekten).

    Vi taler her mellem 790 og 630 millioner år siden.

    Hvis du gerne vil læse mere om denne periode, så søg lidt på snowball earth-teorien. Her vil jeg bare fortælle, at vulkansk aktivitet (og den manglende erosion pga. isen) laver en kollosalt kulstofholdig atmosfære. Isen fortrænges, vand kommer tilbage i atmosfæren, og det bliver uhyggeligt varmt. Store dele af verden ligger øde, og kuldioxidniveauet er højt som aldrig før.

    Det er super for de fotosyntetiserende organismer, som hurtigt banker iltniveauet op på et hidtil uset niveau. Der er pludselig rigeligt med ilt og rumt til at prøve nye spændende livsformer af på (på dansk: der var en masse uudfyldte nicher). Velkommen til den kambriske eksplosion, resten er historie!

  12. René Vester Says:

    Hej Michael
    Okay nu er du så kommet med endnu en forklaring på livets opståen. I fald den skulle være sand, så vil jeg gerne se dig eller andre bruge disse teorier til at skabe liv. For det kan være utroligt nemt at komme med en teori. Det bliver langt sværere når den skal testes.

    Et banalt eksempel, jeg tror på at nogen frøer bliver til prinser hvis prinsesser kysser dem. Det kan være en udemærket teori, men den er ikke troværdig førend den er blevet testet, og det har vist sig at det virker. Hvad denne teori angår gider jeg ikke engang afprøve den. Den er simpelthen for tosset. Hvad med din teori, er den interessant nok til at nogen vil afprøve den, og se om den virker? Eller hører den også til i frø/prinse området ligesom alle de andre bud som jeg har hørt før på dette spørgsmål?

    Du glemmer at cellen som bæredygtig og med evnen til at producere kopier af sig selv, er langt mere avanceret end den nyeste jumbojet. Det alene er nok til at din teori virker ret langt ude, selvom du også har lært at bruge fremmedord som får det til at virke klogt. Men det var sjovt at læse!

    Men jeg glæder mig over din tilgang til emnet i forhold til Lone Franks. Hvis folk var villige til at diskutere dette som du gør, så tror jeg det ville nedbryde mange fordomme hos hinanden. For du er ikke bange for at henvise til hvad andre siger og mener. Du skriver jo i din første kommentar at man bør høre vores podcast, for at kunne forstå hvad du skriver. Lone Franks adfærd viser slet ikke en sådan respekt for andres mening. Hun ønsker blot den skal holdes i “de private gemakker”. Så selvom du siger at vi har forskellige sprog (hvad du nok har ret i på en måde) så vil du hellere have dialogen fremfor lukketheden. Også selvom vi kan være meget uenige. Det har jeg stor respekt for. Folk der viser at deres standpunkter kan tåle at blive modsagt, er langt mere værdifulde at debattere med end dem som ikke kan tåle at blive modsagt.

  13. Emil Says:

    ..og jeg troede at mine indlæg var lange!

    Jeg har to korte indvendinger (begge mod indlæg af René).

    1. Naturvidenskab er IKKE noget der kan debateres på værdigrundlag og stemmes om demokratisk, som ID-folket tydeligvis anser det som: Har man en “holdning” til den ene eller anden naturvidenskabelige teori, skal man føre argumentation vha. logik og empiri. Og nej, man kan ikke komme i nærheden af at “måle” at livet er en tanketorsk fra et intelligent væsen.

    2. Vedr. dit indlæg postet 19 min i 20.: Det ER lykkedes amerikanske forskere biokemisk at skabe byggestenene til en levedygtig celle. Således er opskriften til syntetisk liv bestemt inden for teknologisk rækkevidde!

    Det er klart at man skal gøre sig etiske overvejelser før at disse nye bioteknologier udnyttes, men lad være med at skrive at vi som forskere “kommer til at stå til regnskab over for den skaber en dag”; sådanne slet skjulte trusler om helvedes ild kan du gemme til søndag formiddag når vi andre ligger og sover.

    Sidste ord: Hvis man ikke har sat sig tilstrækkeligt ind i et videnskabeligt område, har man to muligheder:
    1. Man kan vælge at acceptere de teorier, der internationalt nyder størst støtte blandt forskere, uden at man nødvendigvis har forstået dem til bunds (dette er klart den nemmeste løsning)
    2. Eller man kan blive en del af det videnskabelige miljø og forsøge vha. sin forskning at påvirke det indefra.

    At udtænkte eventyr om en eller flere kreative, intelligente væsner og påstå at de bærer hele ansvaret for livets tilblivelse og udvikling på Jorden lyder skægt, men eventyr hører sig hjemme i skønlitteraturafdelingen, IKKE i faglitteraturen, hvor den blot vil gøre mere skade end gavn. Så for himlens skyld (altså for tropo-, strato-, meso-, termo- og magnetosfærens skyld). Stop nu.

  14. René Vester Says:

    Jamen Emil du skriver følgende:

    ” Vedr. dit indlæg postet 19 min i 20.: Det ER lykkedes amerikanske forskere biokemisk at skabe byggestenene til en levedygtig celle. Således er opskriften til syntetisk liv bestemt inden for teknologisk rækkevidde!”

    Til det kan jeg komme med to ting. For det første er det kun byggesten, det er ikkeliv. Der er en stor forskel der. For det andet hvis videnskaben danner liv i et laboratorium, er det så ikke intelligent skabt?

  15. Michael Says:

    Tak René ^^

    Jeg har fjernet link til beviser, og kører på med forklaring. Som jeg ville have skrevet i går (men som endte i spam-liste pga. mere end 2 links):
    ——-
    @ René, jeg ved ikke helt hvorfor jeg gør det her, for min erfaring fortæller, at enighed er en umulighed (vores sporg og vores basis for tolkning er ganske enkelt forskelligt … ikke bedre eller dårligere, bare forskelligt). Det er der intet skidt i. Jeg elsker at folk har forskellige holdninger (det er derfor jeg overhovedet kaster mig ind i disse diskussioner). Diversitet er berigende. Det er diversitet der betyder, at der er overlevere, når katastrofer rammer! Det er en logisk forudsætning for evolution ~_^

    Men bare fordi man ikke kan omvende sin modpart, gør det ikke debatten overflødig … man kan jo citere Max Planck her:

    ”A scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die and a new generation grows up that is familiar with it”

    Talløse kreationister og darwinister er allerede døde, og her sidder vi ^___^

    Nuvel, jeg vil ikke lade det være sagt, at jeg er bange for at redegøre for mine holdninger. Du vil gerne høre om livets oprindelse, fint, jeg vil fortælle dig lidt om hvor vi står i dag på dette område. Hvis du i stedet gerne vil høre lidt om evolution, så vil jeg foreslå dig at se nærere på denne spændende artikel:

    http://www.pnas.org/content/87/12/4576.full.pdf+html

    Her ser vi tydeligt, hvordan forsøget på at afdække arkebakteriernes forskellighed fra de øvrige bakterier, førte til et fylogenetisk træ baseret alene på tilfældige mutationer i 16S rRNA (en ribosomal subunit, som er bevaret hos såvel eukaryoter og prokaryoter).
    Formålet var ikke at forsvare evolutionsteorien. Evolution var en forudsætning, og naturen gav kvalitative resultater som på smukkeste vis understøtter forventningen.

    Hvis man gerne vil se et resultat af forskning der ønskede at teste evolutionen på et biokemisk niveau (som ikke var en direkte genetisk analyse), kan man se på det arbejde der blev foretaget på sekvens-analyser af cytochrom c.

    http://web.virginia.edu/Heidi/chapter5/Images/8883n05_29.jpg

    Dyrene er ikke blevet grupperet efter deres ydre karakteristika, eller efter hvordan forskere syntes de burde være relateret, men i henhold til en SIMPER-analyse (og efterfølgende multidimentional scaling), hvilket på dansk betyder, at man har analyseret aminosyrer-sekvensen, og grupperet efter grupper med signifikante ligheder.

    For at forstå SIMPER-analysen kan man forestille sig et mægtigt datasæt, hvor alle de amerikanske byer er repræsenteret ikke med deres placering, men med deres afstamd til andre byer. Når du laver en multi-D på dette datasæt, vil du enten få et kort over USA’s byer, eller en spejlvendt version af samme. Systemet krævede ingen information om placering, og relationen mellem de andre faktorer (byer).

    Ovenstående er ikke forskeres smarte tanker på basis af logik og observation om antallet af afkom og populationsdynamik (matematisk modellering). Det er en simpel fremstilling af analytisk data på basis af en storstilet statistisk analyse.

    Hvis du ikke føler dig klædt på til at få det fulde udbytte af figurerne, kan du tjekke AU’s nye site om evolution (evolution.dk, link fjernet for at posten kan accepteres)

    Vil du gerne have det lidt mere systematisk, kan du se nærmere på et lille skrift jeg lavede i min til i Darwin i Danmark [link fjernet, vi skal alligevel ikke tale om evolution, men oprindelse]. Det var målrettet mod folkeskole-elever, men det blev nok lige lovligt tungt. Men nyd det, du har beskæftiget dig med skidtet, så transvertion og deletion er sikkert kendt stof (ellers læs op på det, for jeg går videre her).

    Okay. Livets oprindelse (ikke evolution, evolutionsteorien handler om livets udvikling, ikke oprindelsen).

    For at forstå livets oprindelse, må vi først forstå, at jorden var et helt andet (og meget lidt gæstfrit) sted for 4 milliarder år siden. ”Støvskyen” hvorfra vores solsystem opstod begyndte først at kondensere for godt 4,55 milliarder år siden (og nej, universets skabelse har heller ikke noget med evolution at gøre, så bare rolig, vi holder det her til et absolut minimum ^^ ).

    Jorden kølede ned i en periode med massive bombardementer fra sten og is. Denne køleperiode formodes at have taget omkring 40 millioner år. På dette tidspunkt har vi en temmelig gold planet med en atmosfære af kuldioxid, ammoniak, methan og vand. Jordens metalrige (og meget varme) indre var i konstant bevægelse, og vi har grund til at tro, at den unge jord havde en væsentlig mere voldsom tektonisk bevægelse (hvilket medfører en større vulkansk aktivitet).

    Hvad har vulkaner nu med det hele at gøre? Jo, fra stjerners cyklus ved vi, at solens intensitet har været lavere dengang … faktisk ca. 30% lavere. Temperaturen på jorden burde ikke have muliggjort flydende vand, da først overfladen kølnede af. Her går kuldioxid-cyklussen ind. I et upåvirket ubiologisk system reguleres kuldioxid af forvitring (optager kuldioxid) og vulkansk aktivitet (frigiver kuldioxid igen). Den vulkanske aktivitet har tilladt en temperatur hvor vand var flydende, og vandets forvitring af sten har holdt atmosfærens kuldioxid-nivaeu på et fornuftigt niveau.

    På den tidlige jord har temperaturen altså cyklet meget veget voldsomt mellem overfrysning og nær kogepunkt. Ingen moderne organismer havde kunne overleve under disse forhold (enkelte arkebakterier kan leve i kogende vand, men de dør til gengæld når temperaturen bliver for lav).

    En naturlig reaktion ville jo være, at livet tydeligvis ikke kan have eksisteret på dette tidspunkt. Vi har imidlertid fossile data der beviser liv fra omkring 3,8 milliarder år siden … tideligt nok til et meget grumt og ugæstfrit klimatisk system. Hvordan opstod livet i denne smeltedigle?

    For at forstå dette, må vi ind og se på melekylærbiologiske byggeklodser. Mere specifikt skal vi se på ribozymer. Ribozymer er RNA-fragmenter med enzymatisk (katalyserende) effekt. Vi har faktisk strukturer helt op i dag, som er arvemateriale og enzym i én og samme struktur (spændende nok er de præserveret i nogle af de mest fundamentale processer så som cellens translation af mRNA til polypeptider).

    Nuvel, vi kender nok alle Stanley Millers og hans forsøg med organisk syntese på basis af de forhold man forventer i den tidlige atmosfære. Det var interessant at se, at han på ganske kort tid, kun med en simpel energikilde (strøm) og uden katalysatorer var i stand til at producere alle baserne i DNA og RNA, samt 17 af de 20 aminosyrere. Der er altså ingen tvivl om, at disse stoffer må have været udbredt i urhavet … men hvordan bliver det nogensinde til liv?

    Jo, her kommer vi til den såkaldte RNA-world. RNA kan som tidligere nævnt være såvel arv og katalysator. Vi har byggestenene for RNA flydende rundt, og i dybhavet har vi forhold der minder om dem vi benytter i laboratoriet når vi laver PCR. Ved de undersøiske vulkaner ligger vandet og cirkulerer, og der opstår således en konstant vekslen mellem varme og kulde. Disse forhold bruges vi som nævt i laboratoriet, når vi skal have DNA til at åbne sig, og kopiere sig. Vi har altså byggestenene for RNA (som er i stand til at katalysere processer), og vi har forhold, som hele tiden fremmer kopiering og degenerering af RNA og DNA.

    Er det så vildt at tro, at RNA ville have udviklet en tilfældig måde at replicere sig selv systematisk? Jeg mener, RNA i ribozymer i dag kan gøre langt mere komplekse ting end det!

    Det er sågar muligt, at frie ribozymer i urhavet kunne danne simple polypeptider (eller sågar protein-strukturer). Ribosomer (som i dag står bag dannelsen af proteiner fra mRNA) består netop for en stor dels vedkommende af RNA (såkaldt rRNA).

    Uden at være alt for fantasifulde, og med udgangspunkt i forsøg og moderne liv, har vi altså fået dannet en arv bestående af RNA, som kan producere de langt mere effektive enzymer (proteinstrukturer, som har en struktur der gør, at de kan katalysere en eller anden proces … der er i virkeligheden meget stor frihed her, bare man har et active site, der gør en given reaktion marginalt bedre end hvis der slet ikke var nogen katalysator til stede).

    Er det nu så fantastisk at tro, at RNA under forhold der ligner dem vi selv bruger i laboratoriet kan begynde at syntetisere en arv af DNA (byggestenene ligger trods alt alligevel og flyder)?

    På denne måde har vi stabiliseret arven (dobbeltstrenget DNA), har lavet ribozymer, og kan oversætte RNA til proteiner. Det er alt sammen ret ligetil, og det behøves ikke nødvendigvis have taget voldsomt meget tid. Det der har krævet tid har været det næste trin.

    Er du bekendt med begreberne lipofile og hydrofile? Altså at være vandelskende og fedtelskende? Et molekyle der har en lipofil og en hydrofil ende kaldes en emulgator, og de findes rigtigt mange steder. Et oplagt sted er simpel sæbe. Du kan opløse fedt i vand, fordi sæbe kan binde til begge dele. Hvis du laver en sæbeboble, vil vi helt automatisk se en udvikling af en dobbelt membranstruktur. Hvis du opløste sæben i fedt er det de hydrofile ender der går sammen, er det en vandig opløsning, vil de lipofile ender binde sammen.
    Denne proces sker helt automatisk, og hvis der er sådanne molekyler til stede, vil vi helt automatisk få dannet små afskilte miljøer. Vi har miljøet indefor sfæren, og miljøet udenfor.
    Det er ikke hokus-pokus, det er faktisk ikke større videnskab end at blæse sæbebobler.

    Ok, vi har nu en masse DNA der koder for RNA, noget af hviklet kan translatere andet RNA til polypeptider. Nogle af disse polypeptider bliver nødt til at have haft enzymatisk aktivitet, andet ville være umådeligt uheldigt. Hvad nu om noget af dette DNA blev fanget i en membran? De opstår hele tiden, hvis bare der er molekyler med lipofil og hydrofil ende til stede!

    Vi er ved at forlade the RNA-world. Dybt nede i urhavet har vi nu adskilte mikromiljøer med egen arv og enzymatisk aktivitet, som ligger og optager toffer der opstår tilfældigt pga. de fysiske og kemiske forhold.

    Hvordan med de ur-celler som er i stand til selv at generere de ønskede byggestene? Bare en enkelt ville give en vild fordel frem for de andre, der bare skal vente på at de tilfældigt støder ind i det de ønsker. Vi er ved at få udviklet et adskilt mikromiljø, hvor urcellen er i stand til at producere de fornødne biokemiske forbindelser. I takt med at cellerne bliver mere og mere komplekse, vil de være i stand til at forlade dette mikromiljø. Nogle vil udvikle evnen til at rykke elektroner i simple fotokemiske systemer. De bliver de første (meget primitive) fotosyntetiserende organismer. Det behøves ikke være vildt. De moderne kendte fotosystemer er voldsomt specialierede, men man kan lave meget simple Fe-S reaktionscentre, som meget vel kan have udviklet sig til det moderne fotosystem fra grønne sulfobakterier (andre fotosystemer kan have udviklet sig til det vi kender fra purpurbakterier, dvs. pheophytin-quinon reaktions centeret). Disse reaktionscentere (ofte bare kaldet fotosystem 1 og 2) kan have fussioneret, og dannet det vi kender fra cyanobakterier.

    Lad os nu hoppe lidt … jeg er ikke ved at skrive en bog her o.O . Vi har fået dannet celler, visse af hvilke har simple fotopigmenter (de har været der for omkring 3,8 milliarder år siden ved vi). De første fotosystemer var ikke oxiske, dvs. de dannede ikke ilt (den oxygene fotosyntese som vi kender i dag er faktisk ikke den eneste … det er bare den vi ser hos cyanobakterier, og planter – årsagen til denne sammenhæng skal vi se nærmere på senere).

    Der dannes oxisk fotosyntese, og det er en stor katastrofe. En stor del af livet udslettes, men de der overlever, udvikler sig hurtigt til enten at udnytte ilt (obligat eller fakultativt aerobe), eller undgå det (obligat anaerobe).

    Livet går mange forskellige veje hvad metabolisme angår. Det er ikke nok bare at være til, man skal kunne noget. Evolutionen kører på fuldt tryk, og udviklingen er hektisk (om end mikrobiologisk). Der sker imidlertid noget spændende her. Vi kommer til det vi kalder endosymbiont-teorien.

    Nogle celler optog andre celler, men der var ikke tale om et simpelt rovdyr, der var tale om en symbiose, som skulle komme til at definere denne gruppe af organismer. Det er muligt (men beviserne er ikke helt faste her mig bekendt), at den klassiske endosymbiont-teori blev forudgået af en tilsvarende, men parasitisk, sammenkobling. Det er muligt, at en celle invaderede en anden celle, og udslettede dens DNA. Den nye celle blev til en cellekerne, og selv i dag ser vi således at cellekerner har dobbelt antal membraner. Der findes to andre celleroganeller med dobbelt membranlag, det er mitokondrierne og grønkornene. Begge disse har deres eget DNA, og beviserne er overvældende for, at de er selvstændige organismer som lever deres eget liv i vores celler. De er symbionter, og vores fussion med disse kaldes kort for endosymbiont-teorien (bemærk: cellekernen er mig bekendt ikke en del af denne teori endnu – den har naturligvis sit eget DNA, men da den udslettede DNAet hos værtscellen mistede vi vores bedste ledetråd).

    Vi har nu de gode gamle klassiske celler uden cellekerne, og den nye gruppe der er cellekerne, mitokondrier og måske oven i købet grønkorn (beslægtet med de moderne cyanobakterier). Denne gruppe kalder vi i dag overordnet eukaryoter.

    Eukaryoterne udviklede sig til flercellede organismer, og takket være deres adskilte cellekerne, blev det muligt at føre en helt anden grad af kontrol med stranscriptionen. Vi ser her udviklingen af den moderne genregulering hos eukaryoter. Denne genregulering er forudsætningen for celledifferentiering, så det er klart, at reelle flercellede organismer ikke findes før dette punkt.

    Hvis du er interesseret i evolutionens funktion på genreguleringsniveau, er det EvoDevo du gerne vil læse om, men pas på, det er til tider lidt langhåret!

    I den sidste lange periode af den prækambriske periode ser vi noget interessant. Evolutionen er gået i stå. Iltniveauet er ikke synderligt højt, så man kan ikke blive rigtigt stor, rovdyr er der ikke noget af, så der er ikke nogen grund til at beskytte eller gemme sig. Vi er ved det der kaldes den edicarane fauna.

    Det hele får en ende, da der sker noget frygteligt.

    Kontinenterne deler sig, og der dannes nye erosionsflader. Erosion binder som tidligere nævnt kuldioxid, og der forekommer en omvendt drivhuseffekt. Jorden koger uden låg, og iskapperne breder sig. Da de når den 30. breddegrad sker der det, at jorden autonedkøler (på grund af albedoeffekten).

    Vi taler her mellem 790 og 630 millioner år siden.

    Hvis du gerne vil læse mere om denne periode, så søg lidt på snowball earth-teorien. Her vil jeg bare fortælle, at vulkansk aktivitet (og den manglende erosion pga. isen) laver en kollosalt kulstofholdig atmosfære. Isen fortrænges, vand kommer tilbage i atmosfæren, og det bliver uhyggeligt varmt. Store dele af verden ligger øde, og kuldioxidniveauet er højt som aldrig før.

    Det er super for de fotosyntetiserende organismer, som hurtigt banker iltniveauet op på et hidtil uset niveau. Der er pludselig rigeligt med ilt og rumt til at prøve nye spændende livsformer af på (på dansk: der var en masse uudfyldte nicher). Velkommen til den kambriske eksplosion, resten er historie!

  16. Michael Says:

    ok, så får I lige de 2 links ^^

    Den første er til AU’s (Århus Universitets) side om evolution … vi gør da noget for at formidle ~_^

    http://www.evolution.dk

    Det andet link var det lille skrift jeg gjorde, for at give folkeskole-elever basis for overhovedet at kunne forstå hvad teorien går ud på:

    http://www.darwin.au.dk/evolution2

    Nuvel, René, du kommer med følgende kommentar til Emil:

    “For det første er det kun byggesten, det er ikkeliv.”

    læs henover. Naturvidenskab kan med god ro bygge på grundforskning, og uddybe forskning med fokus på delelementer … det er faktisk lidt en forudsætning, at man kan teste delelementer adskilt fra hele systemet (ellers kan man ikke afgøre hvilke faktorer der er i spil). Det er et simpelt spørgsmål om modellering. Man skal ikke lave en sol i laboratoriet for at kunne udtale sig om stjerner, og man skal ikke lave universet for at kunne udtale sig om forholdene i dette. I stedet laver vi (f.eks. i CERN) mikroskopiske versioner af de forhold der gjorde sig gældende i det tidlige univers, for at få fod på de kvantekemiske forhold der gør sig gældende under sådanne højenergi-forhold

    “For det andet hvis videnskaben danner liv i et laboratorium, er det så ikke intelligent skabt?”

    Det var et interessant cirkel-argument. Du vil se os lave liv i laboratoriet, men ethvert tegn på liv i en forsøgsopstilling ser du som bevis på en intelligent designer ^^
    Nuvel, nej, det er ikke intelligent. Det havde været intelligent, hvis vi havde set på de strukturer vi ønskede at danne, og lavet forhold der var ekstremt favorable for dannelsen af sådanne strukturer. Det er imidlertid ikke hvad Stanley Miller gjorde. I Stanley Millers forsøg genskabte man en atmosfære svarende til den vi må formode har eksisteret på den tidlige jord, og tilsatte elektrisk strøm (lyn). Det ser umiddelbart ud til at være som at foretage hjernekirurgi med en gummihammer. Vi mangler totalt de katalysatorer, og nøje afmålte forhold, som vi normalt er afhængige af i en effektiv organisk syntese. Det vilde var at det virkede. Man havde ikke gjort andet end at genskabe kendte forhold, og på den korte tid forsøget kørte (i forhold til de millioner af år der var i den virkelige verden) så man faktisk alle baser fra DNA og RNA, samt 17 af de 20 aminosyrer dannet.

    Intet intelligent, ren og skær sandsynlighed

  17. Michael Says:

    ok, når vi nu er ved det. René, du spørger om Stanley Miller ikke er ID, jeg vil returnere med at forklare, hvorfor ID netop ikke er god videnskab.

    Hvad end vi kalder den intelligente designer … jeg syntes vi skal kalde hende Birthe (det er vist ikke et religiøst symbol i nogen kultur) … så er der et stort problem med denne. Birthe er bevidst (intelligent) og allestedsnærværende. Kan vi forudsige Birthes handlinger? Kan vi isolere Birthe og teste effekten af Birthe (så vi har basis for reference-grupper)? Nej, at lave forskning med Birthe svarer til at teste de kvantitative forskelle på det værende og intet, det er simpelthen i strid med hele grundideen.

    Birthe kan altså ikke testes, og hun kan ikke bruges til at forudsige noget som helst … hvad er så grunden til at indføre Birthe i ligningen overhovedet?
    ID er en fin filosofisk overbygning, nogle vil måske endda kalde den teologisk, da Birthe kunne forståes som noget guddommeligt og meningsgivende. Det er dog vigtigt at forstå, at ID ikke beriger den videnskabelige forklaring, bare fordi den tilfører et filosofisk aspekt.
    Hvis ID skal gøres til videnskab, skal den bevidste designer kunne kvantificeres (ellers er det lidt som at indføre held og julemanden i en videnskabelig teori), og “bevidstheden” skal kunne reduceres til faste systemer, som kan gennemskues og forudsiges … dette bryder fundamentalt med det intelligente.

    Videnskabeligt set er vi således i den situation, at vi, selv hvis tryllekunstneren Birthe er en reel aktør, bliver nødt til at antage at hun ikke er der, fordi hun grundlæggende ødelægger hele vores forklaringsmodel!

  18. Michael Says:

    Ok, nu hvor vi er ved det, så lad mig da lige komme med en lille provokation … bare noget der kan ligge til grund for fordybelse og videre debat.

    Jeg vil starte med et citat af Arthur C. Clarke:
    Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

    Tænk over det.

    Vector processoren, er muliggør behandling af multible operationer simultant
    Neurale netværk, som er i stand til at vurdere og analysere uden forudgående programmering
    Nanoteknologi som gør det muligt at fremstille ekstremt små elektronisk strukturer, så som nanoradioen der med en bredde på 10 nm har antenne, forstærker, filter og demodulator (10 nm = 0,00001 mm)

    Men også gamle strukturer som pyramiderne. Kheops/Khufu pyramiden med en oprindelig højde på næsten 150 meter og en masse på estimeret 6 millioner tons.

    Ting der overskrider vores umiddelbare fatteevne bliver hurtigt til magi … ganske simpelt fordi vi ikke kan forholde os til deres størrelse eller kompleksitet.

    Hvad nu hvis det samme gælder i videnskaben? Lad os se på det.

    Superpositioner i kvantekosmos
    Sort stof og singulariteter/ormehuller
    Kvarker og leptoner, for nu slet ikke at tale om de eksotiske bosoner og Higgs-partikler
    Kvantefelter i absolut vakuum (for slet ikke at tale om præ-universet)

    Selv ret simple ting (her menes ting i vores nære sanseverden) kan virke som magi
    Sygdom (forestil dig en simpel cancer)
    Vejrsystemer (en meget lille ting, men vi skal ikke mange år tilbage før folk troede at regnen var magi, og de kunne øge deres chancer for nedbør ved at læse varsler eller bede for det … faktisk lå vejrsystemer til grund for vores teorier om kaos, sommerfugle der basker med vingerne og alt det der)
    Hjernens struktur og funktion (tanker og følelser)

    Ja, selv ting som elektricitet og radiosignaler kan være mærkeligt fremmede, hvis man bliver bedt om at redegøre for dem.

    Nogle ting bliver magiske fordi de er så kollosalt store og uhåndgribelige
    En galaksehob (eller bare en galakse)
    En milliard
    Længden af DNA i en menneskecelle (ja, det er små 2 meter, men forestil dig 2 meter DNA i en celle som du skal bruge mikroskop for at kunne se … det er da næsten magi)

    Arthur C. Clarke har en pointe. Når ting bliver tilstrækkeligt abstrakte eller komplekse, så er det nemmere at forklare det med magi, ja, det vil sågar give indtryk af at være det.

    Hvordan så hvis vi tager alt liv på jorden, i en kolossal populationsmodel, og ser på dette i en periode over 4 milliarder år … kan nogen fortælle mig, at det ikke overskrider alle de ovenstående kompleksiteter med flere længder? Kan nogen fortælle mig, at det ikke ligner magi?

    Selvfølgelig ligner det magi … det skyldes imidlertid ikke tingens natur, men derimod vores forsøg på at forstå tingen. Evolution ligner magi, men det gør det ikke til noget magisk. Livets oprindelse ligner magi, men det nødvendiggør ikke en tryllekunstner!

  19. Linealis Says:

    @Emil: “Lone Frank argumenterer ligesom mig for præcis det modsatte: for seperation af religiøse og videnskabelige tankesæt.”

    Så burde hun jo også kritisere den efterhånden religiøse tilgang, der er til evolutionsteorien.

  20. Kristoffer Haldrup Says:

    “Religiøs tilgang”, hvad mener du med det og fra hvis side?

  21. René Vester Says:

    Til Michael og alle i andre evolutionister m.v.
    Selvom jeg nu har fået at vide at man kan lave byggestene til liv. (Hvilket jeg faktisk aldrig har været i tvivl om man kan” så mangler jeg stadig at folk kan vise mig hvordan livet blev til. Man er simpelthen nødt til at vise det kan ske førend det er bevist. Ellers spilder man vores tid. Og det er ligegyldigt hvor mange gange man henviser til Arthur C. Clarke, det vil ikke overbevise. Ikke engang henvisninger til Shakespeare eller Niels Bohr kan hjælpe her. Hvis I virkelig tror på det kan lade sig gøre, jamen så vis det for os andre.

    Som en bibemærkning synes jeg det er forfriskende at den fascinerende professor Holger Bech Nielse ikke forsøger at få Gud ud af videnskaben. Han mener åbenbart at Gud selvfølgelig hører med, da der jo må være en der står bag. (det sidste er min vurdering af hans udtalelser).
    Se mere her: http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/313654:Danmark–Gud-har-altid-vaeret-med-i-ligningen

  22. Linealis Says:

    @Kristoffer: Fra ateistisk hold. Tag fx. hele Mars-forskningen. Det er som om det er en besættelse at man vil finde liv på Mars (ok, eller også vil man bare have nogle forskningsbevillinger) og derfor bliver hver eneste opdagelse fremlagt som at der næsten er bevis for liv på Mars (seneste eksempel er NASAs opdagelse af methan, hvor mit indtryk var at det klart fik en drejning i de folkelige medier). Eller adfærdspsykologi, hvor alt kan forklares ud fra en evolutionær vinkel. Hvilket selvfølgelig kan ses som et bevis på evolution – hvis det ikke var fordi man lige så godt kunne komme med andre forklaringer.

  23. Kristoffer Haldrup Says:

    Med hensyn til Mars, så er det da oplagt at man leder efter liv, for det vil da være en af de mest spændende opdagelser nogensinde, hvis det viser sig at liv også er opstået på Mars. -Indtil nu har vo jo kun observeret det eet sted, og det er her…

    Med hensyn til adfærdspsykologi, så tro mig…at fortolke vores adfærd ud fra en evolutionær vinkel er kun en af mange metoder med hvilken folk forsøger at blive klogere på hvorfor vi mennesker gør som vi gør. En bid af puslespillet, så at sige.

    Men helt overordnet, så har evolution vist sig at være en utroligt stærk forklaringsmodel for overraskende mange ting, så det er vel ikke underligt at man bruger modellen, når den nu virker så godt:)

  24. Linealis Says:

    Mars: Man leder vel kun efter liv på Mars fordi man håber at finde det der? Det håb har man formentlig kun fordi det i manges øjne endeligt vil bevise at liv kan opstå af uorganisk stof. Underforstået: Det har vi ikke bevist endnu…

    Adfærdspsykologi: Min egen helt uvidenskabelige undersøgelse viser at evolutionsforklaringer er helt enerådende i de artikler, der skrives i pressen om emnet. Men det, der er en forklaring på alt, er en forklaring på intet. Kan man forestille sig en adfærd, som en kreativ forsker ikke kan forklare med evolution?

  25. Kristoffer Haldrup Says:

    Med hensyn til Mars, hvad mener du så med “håber”? Jeg og mange andre ville synes at det var elt hutroligt interessant hvis der var liv. Men at sige at vi “håber” er nok for stærkt et udtryk for mange…selvom jeg personligt ville synes at det gjorde universet endnu mere spændende og mangfoldigt hvis der skulle vise sig at være liv andre steder end her.

    Hvad angår adfærdspsykologi, så kan jeg forsikre dig for, at mange andre forklaringsmodeller også bliver bragt i spil i faglitteraturen. Men det lader til, at der ikke er så megen tvivl om, at i hvert fald en del af vores opførselsmønstre er blevet formet af hvad man kunne kalde for “evolutionære mekanismer”.

  26. Michael Says:

    Hej Linealis.

    Jeg er da (ligesom Kristoffer) utroligt forundret over at høre, at evolutionspsykologien har udkonkurreret den kognitive psykologi, virksomhedsteoretikerne, psykoanalytikerne og alle de mange andre redskaber vi har til at forstå menneskelig tanke og adfærd … misforstå mig endelig ikke, Henrik Høgh Olesen er en yderst intelligent og meget dygtig mand, men han er altså ikke den eneste underviser på psykologisk institut (på AU). Jeg kunne jo komme til at tro, at din udtalelse skyldes en vis grad af ignorance, men jeg vil i stedet vælge at se det som et problem hos medierne, der åbenbart giver et meget mærkeligt billede af moderne psykologi (tilbage ved universiteternes dårlige evne til at kommunikere moderne forskning ud til folk).

    Den evolutionære psykologi er meget stærk, og kan forklare rigtigt mange ting (ligesom evolutionære algoritmer kan hjælpe os til at løse NP-hard problems … det gør imidlertid ikke, at alle algoritmer i dag er evolutionære), men den står ikke alene.

    Dette blot for at sige, at evolution ikke kan ses som en cancer der breder sig ud over videnskaberne (hvor gerne I end vil give dette indtryk). Vores erkendelser fra evolutionsforskning har bare givet os nogle fantastiske redskaber, som vi ville være direkte idioter for ikke at anvende hvor det giver mening.

    Hvad liv på Mars angår, så har vi igen et lidt forskelligt syn på sagen. Hvis der er liv på Mars beviser det da absolut ingenting i denne debat o.O . Nogen vil sige “Hurra, Guds skabervilje var større end vi troede”, og så er den prut slået. Nej, liv på Mars er spændende fordi det ville give os mulighed for at arbejde med liv som er udviklet under andre forhold. Det beviser ikke en udvikling for folk der ikke vil se den, men for dem der er interesserede i at forstå hvordan verden hænger samme (naturvidenskabeligt set), vil det være en enorm opdagelse. Vi kan måske lære at få et bredere syn på vores definition af “liv”, og måske endog få indsigt i helt nye måder at tænke biokemisk (hvem ved, det kan blive det største medicinske gennembrud i generationer).

    Indtil nu vil jeg forholde mig meget skeptisk overfor eksistensen af liv på Mars. Jeg vil dog glæde mig over, at drømmen om liv på fremmede planeter er en stor motivation for mange unge mennesker, som ønsker at være en del af det store eventyr. Det er ikke et spørgsmål om evolution eller ID, det er et spørgsmål om menneskets evige søgen efter den yderste grænse (det grundlæggende ønske om at forstå).

    Og til den gode Hr. Vester. Du vil altså have, at vi skal simulere en 400 millioner år lang proces i laboratoriet real time? En proces der er defineret ved ikke at ville give det samme udfald 2 gange, fordi den bygger på sandsynlighed og selektion.
    Hvordan så med astronomi? Skal vi til at revidere hele vores syn på universet indtil vi har rekonstrueret en troværdig model i laboratoriet, som vi kan drage vores konklusioner ud fra? Det er jo lidt pineligt, men vi har jo faktisk ikke engang været i stand til at lave så meget som en eneste stjerne (end ikke en mindre en af slagsen), så deres eksistens må jo være et vildt postulat, ene baseret på vores grundlæggende videnskabelige forståelse af varme legemers radiation (og fussion), tyngdekraft, og en lang række andre principper, som vi er bekendt med gennem afgrænsede videnskabelige forsøg, ikke simuleringer af hele strukturen.
    Når en struktur bliver tilstrækkeligt kompleks, bliver vi netop nødt til at forstå den i dens grunddele. Jeg vil påstå at vores viden om stjerner er ganske godt videnskabeligt funderet, også selvom vi aldrig har taget så meget som en eneste prøve (deri er evolutionsteorien dog bedre funderet).

  27. Michael Says:

    Uh, by the way, tak for en god artikel René. Holger Bech Nielsen er en meget dygtig mand. Brand intelligent. Har oplevet ham live en enkelt gang (et spændende foredrag om kvantekosmos, og om hvordan mennesket snart ville være i stand til at bringe universet videre til det næste energiniveau … så vidt jeg husker indledt af en meget voldsom version af vakuumbomben, men det er lidt underordnet her).
    Nuvel, manden er virkelig dygtig, og jeg har den dybeste respekt for hans arbejde. Og ja, det han siger er, at Gud kan arbejde i kompleksiteterne … hvilket svarer lidt til det gamle bevis for fri vilje, hvor den frie vilje opstår som en konsekvens af kompleksiteten i hjernen (kompleksitetsforskning er meget spændende her). Der er således en mulighed for, at Gud så at sige kan styre gennem kaos. Det er meget fint. Tanken er sjov, og jeg vil ikke sige, at der ikke er plads til det (teologisk og filosofisk set). Hovedpointen er bare, at teorien ikke vinder noget ved at inddrage Gud, for hvis den skal have den ringeste evne til at forudsige, bliver vi nødt til at antage at systemet følger faste regler. Naturvidenskab bygger på modellering. Hvis du laver en formel der hedder E = m C^2 + [hvad Gud har lyst til i dag], har du en virkeligt dårlig model.

    Den sidste faktor er en spændende tanke, og kan være meningsgivende for individets erkendelse af den subjektive verden (i yderste konsekvens tro), men vi er tilbage ved tryllekunstneren Birthe i ID … selv hvis hun er der, bliver man nødt til at regne hende for en usikkerhedsfaktor (dvs. en faktor vi ikke kan kontrollere, og som medfører en spredning i vores data).

    Så meget blot for at sige, at jeg har den dybeste respekt for Holger B. Nielsen, men hans tanker er her af teologisk karakter, ikke naturvidenskabelige (hvilket er grunden til, at folk som Jens Christian Skou stiller sig imod).

  28. D. Says:

    “Årsagen til at flere og flere tror på Intelligent design er ikke på grund af en stor propagandamaskine (hvilket Lone Frank påstår det er), men skyldes at ID forklarer langt mere om livet end evolutionismen gør.”

    Ahvafornoget? ID “forklarer” at der er en designer (Gud, den kristne Gud, som regel) står bag det hele.
    Fortæl mig lige, hvad det forklarer? Og hvor går grænsen for, hvornår Gud slap og naturen satte ind? – For det er jo tydeligt, at naturen kan klare mange ting selv.
    ID er ganske enkelt et “argument from incredulity”: man kan ikke tro det, derfor kan det ikke være sådan.

    Det er da også derfor folk som Lone Frank er imod ID, og vil have det ud af skoler osv. Konsekvensen er jo tydelig: intellektuel dovenskab.

    Videnskabsfolk (dem, der rent faktisk laver noget arbejde, og ikke bare sidder i deres lænestol og filosoferer over, hvordan dette og det andet ikke kan lade sig gøre) bliver da også ved med at finde nye beviser og forbedre de forklaringer, vi har, samt at bygge nye op. ID opfordrer jo nærmest til at læne sig tilbage, og bare acceptere at der er en designer, og så er den skid slået.

    ID tager også bare et skridt bagud hele tiden (moving the goal posts).
    Tag bare det eksempel nævnt lidt foroven, med at de har fundet livets byggesten (noget i den dur), og så svarer en eller anden, “ja, men det er ikke liv!”
    Øh, og det ved vedkommende fordi…? Hvad nu hvis de så finder ud af at “skabe” liv på den måde? Vil ID så være endelig skudt ned?

    Se, det er noget, en RIGTIG videnskabelig teori vil have: en metode til falsification.

    Når den har det, og har nogle peer-reviewed papers bag sig, SÅ kan vi måske snakke om, at få den ind i skolerne.

    Indtil da vil vi vente spændt!

    Mvh. D.

  29. René Vester Says:

    Det var godt nok morsomt at læse det vrøvl du skrev. For intet steds kommer du med argumentationer som ligesom viser noget som helst. Det er bare I er dumme og det er vi ikke. Meget nyskabende.

    Der hvor jeg syntes det var mest morsomt at læse var her:

    “Det er da også derfor folk som Lone Frank er imod ID, og vil have det ud af skoler osv. Konsekvensen er jo tydelig: intellektuel dovenskab.”

    For i denne sætning bedømmer du John Newton som intellektuel doven, foruden en masse andre kristne videnskabsmænd igennem historien. Det var noget af et postulat at komme med. Men gør også at jeg har meeeeget svært ved at tage dig alvorligt. Michael og Kristoffers kommentarer er langt mere intelligente end dine, og det eneste du har gjort er at trække debatten ned på et utroligt lavt niveau. Meget flot hr. evolutionist. Hvis du ønskede at debatten her gav jer evolutionister et godt image skulle du nok have blandet dig udenom istedet. For det er der folk der er langt bedre til end dig. Men endnu engang tak for et billigt grin.

  30. Linealis Says:

    Ang. Mars, så siger jeg blot, at det er mit indtryk at mange lider af en besættelse efter at finde liv på Mars. Men man er selvfølgelig velkommen til at tolke det anderledes. Det samme gør sig gældende med evolutionspsykologi. Jeg skrev så også, at mine indtryk stammer fra ‘populærpressen’ og dvs. at jeg tager disse ser disse tendenser som en afspejling af en folkelig ‘besættelse’ af at bortforklare Gud.

  31. Michael Says:

    @ Linealis: ah, det glæder mig at høre, at du ikke render rundt i den tro, at evolutionsteorien langsomt æder alle andre discipliner. Min kære viv er på kandidat-overbygningen på psykologi-studiet (AU), så det slog mig blot som meget mærkværdigt, hvis evolutionspsykologi skulle være så altopslugende.

    Principperne i evolutionen er bare meget stærke, og kan med stor fordel bruges i en bredere vifte af modeller. Det er ikke fordi vi på universiteterne forsøger at gennemtrumfe et nyt paradigme med evolutionsteorien som den eneste sande forklaring på alt. Det er bare en stærk model med solid evidens og beskrivelseskraft, så det ville da være fjollet, ikke at lade sig inspirere, når man nu ønsker at modellere forhold der minder om dem vi finder i naturen.

    Hvis jeg laver en si kalder jeg det ikke for en evolutionær løsning, bare fordi der er en klar selektion på basis af “fænotyper” (form) i det jeg ønsker at adskille (vi kunne jo sige, at vi har en selektion på et karakteristika i en population med diversitet). Bare fordi en løsning er tilsvarende til evolutionen, betyder det ikke, at der sidder videnskabsmænd med grumme bagtanker om at fremme en teori for at presse Gud væk. Det kan jo være, at teorien bare er skide smart, og logikken så grundlæggende, at den kan bruges andre steder end bare i biologien?

  32. Kristoffer Haldrup Says:

    @Linealis

    Jeg kan forsikre dig om, at i hvert fald de flestre praktiserende fysikere i vores del af verden ikke har nogen agenda i forhold til religion. Religion går simpelthen “under radaren” og bliver ignoreret i forhold til vores daglige arbejde med at forstå verden. Det er kun relativt få fysikere der, som undertegnede, gider diskutere religion….og jeg gør det mest fordi jeg finder at hjemmesider som den her gør videnskabelige resultater uret, igennem nogle gange groft fortegnede gengivelser.

    Jeg tror, at de fleste geologer, biologer osv. har det på samme måde som jeg beskrev ovenfor – de eventuelle religiøse konsekvenser af, at man har fundet endnu en fossilleret mellemform eller er kommet lidt tættere på at forstå forholdende omkring livets opståen er ligegyldige i det daglige arbejde. På den måde er videnskab “religionsneutralt”, da der ingen hensyn bliver taget hvad denne eller hint hellige bog har at sige om livets opståen og udvikling. -Hvordan resultater så bliver præsenteret i den “almindelige” presse er en anden sag, og her er der måske nogen der har en agenda ift. religion. Nogen gange “for”, nogen gange “imod” religion.

  33. D. Says:

    Til René:

    Jeg må da nok sige, at her gik noget helt galt for dig. Meget seriøst, at du bare griner ad det. Jeg tror lige du skal tænke lidt over den, med at trække debatten ned i niveau mens du læser dit eget indlæg en gang til.

    Ingen argumenter? Hvor er det interessant at du siger sådan, når ID/Creationism lige præcis er anklaget for det samme.
    Det er da “Jer” der skal komme med argumenter, men alt hvad I kan finde på er arguments from incredulity. Hvad er det så lige for argumenter, du vil have, at jeg skal komme med?

    Hvor er det bare ufattelig ironisk, at du nævner Newton og den tids videnskabsmænd, som jo knap nok var kommet ud af mange århundreders videnskabeligt mørke – det fremskridtsmæssige sorte hul som den mørke middelalder var. Hvorfor? På grund af religion!
    Newton, og andre, turde rent faktisk, at undersøge det, der ellers var stort set forbudt af kirken.

    Newton var præcis ikke doven, fordi han ledte efter svar, hvor der før kun var “God did it!”
    Og ID er lige præcis et “God did it!” svar på tingene, som ikke kan bruges til noget. Hvorfor er der ingen peer reviewed ID/Creationism papers derude? Hvorfor er der ingen falsifiable theory?
    Det bryder alle videnskabelige regler!

    Skulle Newtons religiøsitet (ikke tro, for han vil jo velsagtens ikke minde om den moderne evangeliske, tunge-talende kristne, vel?) for i øvrigt have noget med sagen at gøre? I så fald lever vi så sjovt nok i den modsatte verden nu, hvor normen for videnskabsmænd ikke er religiøsitet.

    Obama sagde i en lille TV for nyligt, at videnskaben skulle sættes i højsædet igen – en tydelig reaktion på Bush-regimet, og USA’s problemer med, at de er ved at falde tilbage i det videnskabelige ræs, med færre uddannede videnskabsfolk, hvilket mange mener blandt andet er en konsekvens af, at religion og videnskab bliver sat op som modstandspunkter (indrømmet, primært af Creationists, ikke så meget af ID’ere).

    Men ja, jeg skulle måske have vidst, at I ikke tager det her seriøst. Det er tydeligt, at I ikke har nogle gode argumenter, så I holder jer til personlige angreb. Sikke noget umodent pjat at svare mig.
    Hr. Evolutionist? Helt ærligt, er det ikke en anelse barnligt og uredeligt? Skal jeg måske skydes for boven at være en Hr. Gravitist, eller Hr. Atomist?

    D.

  34. Martin Nielsen Says:

    En interessant observation er at de religiøse fanatikere (samme type af mennesker Jesus bestemt ikke var bange for at provokere) er dem der har travlest med at lukke øjnene for Guds værk, og i stedet pege på linierne i en bog, som uanset eventuel guddommelig oprindelse er nedskrevet af mennesker, med menneskers begrænsninger.

    Intelligent Design har samme videnskabelige værdi som astrologien: Ingen. Og modsat astronologien, som har leveret rådata til brug for astronomien, så har ID ikke leveret noget som helst. At tro på ID giver lige så meget mening som at tro at menneskers liv styres af stjerner der er tusinder af lysår borte. ID er en ukristen ideologi, en ideologi der lukker øjnene i stedet for at åbne dem. Uden åbne øjne kommer intet menneske til Jesus.

    Evolutions-“teorien” er ikke udviklet for at skubbe Gud ud på et sidespor, men fordi den forklarer helt naturlige processer, som er tydelige for enhver der har med biologi at gøre. Ligesom enhver geolog kan se at jorden er langt ældre end de blinde fanatikere påstår universet er. Men det er jo det klassiske problem når religion misbruges. Alt der taler imod er forfalsket, og man kan ikke tåle modspil. Og den manglende evne til at håndtere modspil projicerer man derefter overpå videnskaben: “Hvorfor ligestiller I ikke vores teori med evolutionsterorien? Kan I ikke tåle at blive talt imod?” Og det følges af det klassiske paranoia og protester mod indskrænkninger i “ytringsfriheden”. Til trods for at ingen har forbudt fjolserne at sprede deres tanker.

    Men ID er komplet irrelevant! Gud (eller universet selv, for den ikke-troende) har ikke valgt at gøre det på den måde. Fanatikerne nægter at anerkende det univers Gud har skabt. De er i modstrid med sig selv. Jeg synes det er fuldt rimeligt at pladder som ID ikke sidestilles med videnskab, ligesom jeg er stærk modstander af at astrologi nogle steder opfattes som en videnskab. ID er ikke, og bliver aldrig, videnskab og skal ikke behandles som sådan.

    Paranoiaen omkring kontrolsamfund illustrerer også glimrende hvor langt ude diskussionen er. Der er INGEN der går ind og forbyder ID-folkene at sige hvad de siger, selvom det er uvidenskabeligt. ID hører ikke hjemme i et videnskabeligt miljø – eller måske alligevel som mønstereksempel på masse-psykose?

    Uvidenhed er menneskets lod. Vi vælger selv om vi vil åbne øjnene og forholde os kritisk til verden, eller om vi vil sidde fast i statiske verdensbilleder, uden plads til modspil. Omvendelse til Jesus inkluderer også omvendelse fra uvidenheden, så jeg mener dårligt man kan forene ID med kristendommen, og håber at ID snart smides på lossepladsen hvor den hører hjemme. Ikke så meget for videnskabens skyld, som for Guds og troens…

  35. Martin Nielsen Says:

    Og så vil jeg også, efter at have læst lidt mere i debatten sige at jeg synes det er usmageligt når en grundig argumentation affejes som intetsigende. Hvorfor tage det personligt og opfatte det som “I er dumme, det er vi ikke” eller hvad der nu stod?
    Rigtig mange intelligente mennesker vil af forskellige grunde aldrig opnå en speciel dybdegående viden om evolution, om Big Bang-teorien, eller én af mange andre forklaringsmodeller der beskriver elementer i universet. Hvad vi snakker om hér er at der er folk der ikke *vil* vide noget, fordi de allerede mener de ved rigeligt i forvejen, takket været ID-filosofien.
    Er det kristendommens mål at leve op til de anti-religiøses fordomme, om at religion er at sætte sig på sin flade og lukke øjne og ører for alt der ikke passer ind i skrifternes beskrivelse af virkeligheden?
    Jeg tror Jesus’ svar ville have været et andet end det tydeligt ser fra ID’s “designere”. 🙂

  36. René Vester Says:

    Hej Martin
    Jeg er næsten enig med dig i det du formulerede her:

    “jeg synes det er usmageligt når en grundig argumentation affejes som intetsigende.”

    Jeg synes måske det er lidt voldsomt at kalde det usmageligt. Jeg vil blot kalde det dumhed. For der er rigtig mange evolutionister der affejer grundig argumentation og dokumentation som intetsigende her på bloggen og andre steder også. Så helt uenige er vi sjovt nok ikke.
    Sjovt nok ser det ud til at du heller ikke helt har fattet noget af det jeg mener, hvis man kigger på den kommentar du har her: http://sand.omvendelse.dk/videnskabelige-fakta-om-jorden-star-ogsa-i-bibelen-101.htm#comment-10116
    Hvor du skriver at jeg ikke fremmer tolerance. Jamen hallo, har du slet ikke læst hvad jeg skriver? Jeg ønsker netop at fremme tolerance, og frihed til at promovere hvad man tror på, og gøre det i et samfund hvor der er plads til frihed, både religiøst, politisk og forskningsmæssigt.

  37. Kristoffer Haldrup Says:

    @Martin: Yderst fornuftigt skrevet, jeg kunne dårligt være mere enig!

  38. Michael Says:

    @ René. Mener du, at jeg (og de andre evolutionister der har deltaget i debatten) gennemgående har affejet grundig dokumentation?
    Der laves et indlag (et Podcast), og der svares med 7 A4-sider (i en enkelt post), som kommenterer på det der siges … og det er da ikke ligefrem “øv bøv, I er dumme, fordi I mener noget andet end mig” er det?

    Nuvel, der kommenteres ganske kort, og det bliver udtalt, at vi (evolutionisterne) ikke gør rede for vores teori, og der bliver henvist til, at vi ikke har nogen ide om hvordan livet opstod (i øvrigt en helt anden, men meget spændende, debat), eller beviser i samme retning.

    Dette førte til en kort (men dog lidt over 5 A4-sider) opsummering af en af de stærkere teorier på området. Det er først for ganske nyeligt (videnskabshistorisk set) at vi har fået værktøjer der gør det muligt at beskæftige sig med dette emne på videnskabelig forsvarlig måde, og på denne korte tid er vi faktisk kommet rigtigt langt.

    At sige om os (evolutionisterne) at vi “affejer grundig argumentation og dokumentation som intetsigende” er en meget grov anklage, som jeg ikke føler, at vi gør os berettet til. Jeg syntes netop, at argumenter er blevet mødt, og hvor der var konflikt, er der blevet redegjort for denne, og vigtigst, et (efter min mening) stærkere alternativ er blevet præsenteret (naturvidenskabeligt set).

    Der er således netop ikke tale om en ubevidst underkendelse af ethvert argument, og en bedrevidende ophøjelse af eget udsagn til sandhed. Der er blevet argumenteret, og når der er blevet bedt om uddybelse, er der blevet uddybet … jeg er ikke sikker på, at flertallet på bloggen ville gide læse mere uddybende argumenter ~_^

  39. René Vester Says:

    Michael der er grundlag for at dokumentere mikroevolution, ikke makroevolution. Dertil er dit forsøg på at vise at det kan lade sig gøre at skabe liv nyttesløst. For liv er endnu ikke frembragt i et laboratorium. Og hvis det endelig skete så er det mere et tegn på Intelligent Design, end på tilfældigheder. For i så fald var det jo sket under forhold som var skabt af intelligente mennesker.

    Men alt dette er jo blot en gentagelse af hvad jeg før har sagt. Men lad mig så gentage dette her på en ny måde. Der er nogle mennesker som vil sige “intelligens” hvis de finder en ske i et tusindårsgammelt jordlag. Men hvis de fandt et produkt som havde evnen til at reparere sig selv, genproducere sig selv, og dertil havde selvopholdelsesdrift, så vil de ikke indse at der står en bag dette produkt. Jeg kender årsagen til de ikke vil erkende dette, men er træt af at gentage den!

  40. Michael Says:

    Ah, men René, den samme argumentation kan jo bruges mod folk som dig selv. Du siger at vi (evolutionisterne, uafhængig af Gudsforhold) er bange for at stå til regnskab for vores skaber … med en tilsvarende retorik kunne man jo sige, at folk som dig (ID-folkene, uafhængig af religiøs overbevisning) frygte at leve og dø i en meningsløs verden uden frelse eller retfærdighed!

    Jeg ved ikke om du kan se det, men at postulere at en modpart taler af frygt snarere end overbevisning, gavner ikke debatten, og virker kun ganske svagt som retorisk virkemiddel.

    Du siger så (som du har sagt før) at Stanley Millers forsøg underbygger ID. Jeg må her (atter) pointere, at forsøgets grundnatur netop er at fratage forsøgslederens kontrol. De tilstedeværende stoffer er ikke valgt på basis af det man ønsker at danne, men derimod på basis af den viden vi har om den tidlige jords atmosfæriske forhold … intet intelligent her, det er ren kemi. At lade elektricitet (lyn) føre energi til systemet, kan ikke anses for mere intelligent end ganske normale lyn i verden omkring os. Og med fare for at støde et par Asa-troende, vil jeg vove den påstand, at lyn er noget der sker, ikke fordi nogen vil at de skal ske, men fordi naturlovene nødvendiggør dem.

    Nuvel, disse ting er sagt før, for vi har haft denne (og mange andre debatter) før. Ting er ikke bare blevet fejet væk.

    Du nævner så (endnu en ting som du har nævnt før ^^ ), at du er villig til at acceptere mikroevolution, dvs. det faktum, at alt kendt liv har en genetisk arv, at vi ikke alle er kloner (dvs. der er en variation), samt at det ikke er totalt lige meget, om man bliver født med deforme lunger eller let sterilitet, eller på anden vis har nedsat evne til overlevelse og afkom.

    Denne erkendelse er meget vigtig, da ethvert avlsarbejde ville være totalt hul i hovedet uden.

    Lad os nu tage lidt basal populationsdynamik.

    Hvis vi starter med antagelsen om, at der er uendelige ressourcer (herunder mad og plads), ja, så vil en population vokse eksponentielt, kun reguleret af døds- og fødsels-raterne … det giver mening, og det er hvad vi ser i unge bakteriekulturer (det vi kalder vækstfasefase II i mikrobiologien).

    Nu er denne paradis-tilstand ikke nogen stabil tilstand. Før eller senere vil populationen opleve en maksimal udbredelse (ressourcerne var ikke uendelige). Populationen siges at have opnået systemets bærekapacitet (vækstfase III). Dette kan ses i relativt unge populationer (kanin i Australien og den slags er glimrende eksempler på populationer der har været i eksponentiel vækst, men som efterhånden har nået bærekapaciteten).

    Når ressourcerne begynder at blive brugt, påvirker det så alderdoms-døden eller antallet af unger pr. kuld? Nej, ikke i væsentlig grad. Bærekapaciteten er den naturlige konsekvens af, at der ikke er plads til alle. Nogen vil dø, uden at få levedygtigt afkom (og godt det samme, ellers ville verdens fluebestand være voldsom ~_^ ).

    Der er ikke noget magi her. Det er simpel logik, matematisk modelleret, og genkendeligt fra den virkelige verden og laboratoriet. Det er et hårdt faktum, men der er nogen der dør (for nogle arter er det langt flertallet af ungerne/frøene der dør).

    Er det nu totalt tilfældigt hvem der dør? Tjooo, i nogen grad er det jo tilfældigt, men der er jo nogen der som udgangspunkt har bedre chancer for succes end andre. På individniveau kan man være heldig eller uheldig, men på populations-plan vil der være en tilbøjelighed til, at dem der har de bedre forudsætninger er dem hvis gener går videre til næste runde (det er et spørgsmål om statistik).

    Så en “art” er altså ikke en konstant størrelse. Arter er i konstant udvikling, i takt med at deres omgivelser (biologiske og abiotiske) ændres. Det er ikke mærkeligt, det er en simpel konsekvens af, at der er arv, variation og selektion. Det er ikke en spændende tanke, det er dokumenteret, og kan bevises i såvel laboratoriet som i den virkelige verden.

    Indtil videre går jeg ud fra, at vi ikke er uenige. Der er tale om det du ville kalde mikroevolution.

    Den store adskillelse mellem os ligger deri, at du anser arter for foranderlige, men ultimativt de samme. Jeg ser på genetisk flow, og ser det statiske artsbegreb som en reminiscens efter Linné (vi er tilbage ved snakken om det biologiske artssystem og det cladistiske system).

    Du siger at det understøtter ID, at vi ikke har set dannelsen af en ny art. Jeg på den anden side vil til enhver tid påpege, at det skyldes et forældet artsbegreb (som i øvrigt kun bliver brugt i dag, fordi det er så fantastisk nemt i felten; det cladistiske system ville være fantastisk indsigtsgivende, men ville kræve genetiske analyser, i stedet for den simple fokus på ydre karakteristika).
    Der findes ikke arter i klassisk forstand, kun populationer af individer der kan få levedygtigt fertilt afkom. At disse populationer udvikler forskellige karakteristika skyldes meget enkelt, at deres genetiske makeup ikke kan deles udenfor populationen. Løbende ændringer vil derfor over tid stadfæste sig i specielle kendetegn.

    Den slags tager naturligvis for langt tid til laboratoriet. Mennesket som vi kender det har ikke eksisteret længe på jorden. Havde Homo sapiens sat sig for at se “artsudviklingen” omkring dem siden de forlod Afrika, ville det i evolutionært perspektiv ikke have været noget særligt omfattende forsøg.

    Heldigvis taler naturen sit klare sprog på denne måde. Væbnet med genetiske populationsanalyser (for at kunne spore den genetiske drift), kan vi nemt genskabe populationsudviklingen i naturlige systemer. Vi har således en evidens fuldt på højde med vores kendskab til stjerner og himmellegmers bevægelse. Det ville være for omfattende at lave en stjerne i et laboratorie, men vores erfaringer fra den virkelige verden kan ligge til grund for hypoteser, som efterfølgende kan efterprøves i laboratoriet. Disse test tager imidlertid udgangspunkt i de enkelte grundelementer, snarere end den fulde kompleksitet (dette er i øvrigt ganske normal naturvidenskabelig praksis … vi gør gerne et stort stykke arbejde for at minimere antallet af faktorer, for at få klare og entydige resultater, som enten kan understøtte eller modbevise grundhypotesen).

    Vi kan pludselig se hvordan populationer deles (som følge af adfærd, ændringer i omgivelser eller ren tilfældighed). Delingen behøves ikke være tydelig for det menneskelige øje, men genetisk kan vi se dem. Én population bliver til to, og de små tilfældige forandringer som hele tiden sker (det du kalder mikroevolution) vil med tid medføre, at de genetiske forskelle på de to populationer/genpuljer er så store, at de ikke ville kunne få levedygtigt fertilt afkom, selv hvis de prøvede.

    Ja, det vi har set ovenfor, er det vi kalder en artsdannelse (eller som jeg for at undgå forvirring vil kalde et brudt genflow mellem 2 populationer). Den mikroevolution som foregår på den ene population, vil ikke direkte påvirke den anden. Indirekte vil de dog påvirke hinanden på en sådan måde, at de vil have fordel af at specialisere sig (der er trods alt to populationer som minder meget om hinanden, og de der har de bedre chancer overfor den anden population, som nu tæller som en del af omgivelserne, vil have større chance for at få sit DNA videre i den næste generation).

    Det er ikke mærkelig magi, det er et simpelt spørgsmål om at erkende, at arter ikke er faste, men under konstant forandring (logisk konsekvens af mikroevolution). Med denne erkendelse er det blot et spørgsmål om, at populationer kan blive adskilt. Det kan være noget så udramatisk som at nogle individer er disponeret for at leve under lidt andre forhold end andre, og således finder partnere der ligeledes lever under disse lidt andre forhold.

    Vi er nu ude i det du kalder makroevolution. Det er ikke mærkeligt og spekulativt. Det er en simpel konsekvens af kendte populationsdynamikker og veldokumenteret mikroevolution (og genetik). Der hvor det kan blive svært at fatte, er når man skal have sit hoved omkring de enorme tidsperioder som er i spil. Men vores grundlæggende mangel på evne til at forstå den evolutionære tidshorisont, er ikke en svaghed ved teorien, det er en svaghed ved vores tidsforståelse (så længe vi stadig kan tro at 1.000 år er langt tid, har vi ingen mulighed for at fatte en million år, og endnu mindre en milliard år).

  41. D. Says:

    René skriver:

    “Jeg vil blot kalde det dumhed. For der er rigtig mange evolutionister der affejer grundig argumentation og dokumentation som intetsigende her på bloggen og andre steder også.”

    Jamen, så vis mig dog et peer-reviewed paper fra anerkendte forskere, der fremsætter en falsifiserbar teori, der understøtter din ID hypotese.

    Irreducible complexity er det eneste bud, jeg har set på en hypotese, der bare minder en lille smule om videnskab, og den blev skudt i sænk. Den kom ingen vegne.
    Og hvad kunne den da også nogensinde bevise, andet end: “Vi forstår ikke, hvordan denne komplekse organisme er opstået, derfor må Gud have gjort det.”?

    Videnskaben fungerer simpelthen ikke på denne måde, og selv om det skulle vise sig, at ID var sandt, så kan videnskaben ikke finde den designer og dennes virkemidler alligevel. Ergo, intet svar.

    ID’ernes forsvar på dette er som regel en blanding af at råbe “conspiracy!” og anklage samtlige videnskabsfolk for at benægte Gud.

    Dette runger jo af desperation og uredelighed! Hvordan kan du forvente, at nogen skal kunne tage jeres argumenter seriøst på denne måde?

    Konspirationsteoretikere bliver da også som regel latterliggjort, specielt når det tilsyneladende gælder en udvalgt gruppe af videnskabsfolk, nemlig biologer.
    For slet ikke at snakke om det faktum, at der findes en del religiøse videnskabsfolk i blandt dem, specielt i USA.

    Og den med at benægte Gud må du også kunne se fejlen i, blandt andet set i lyset af det ovenstående, men også fordi det er fuldstændig ufunderet, at antage noget så ekstremt på andres vegne, og igen helt uden bevis – samt at det er fuldstændig ulogisk, at benægte Gud. Benægter man Gud, indebærer det jo af ordets betydning stort set, at man fuldt og fast tror at Gud eksisterer, men man vælger at benægte det.

    Hvis man bare det mindste troede på, at Gud eksisterede, så skulle jeg da mene at man ville gøre hvad man kunne, for at være på hans side, almægtig og alvidende som han jo tilsyneladende skal siges at være.

    Problemet med ID/Creationism og jeres argumenter, er ikke så meget at I ikke har fundet gode beviser endnu, men at jeres argumenter slet ikke kan bevises.

    Peg os da imod noget, vi kan undersøge, som måtte støtte eller modbevise jeres teori!

    D.

  42. Carsten Says:

    Til alle her på debatten,

    Er der nogen der kan svare på dette spørgsmål:

    Hvis der har fundet en skabelse sted, hvad ville beviset/beviserne i så fald være?

    Nu ved jeg ikke om det er forbudt at formulere sig således, idet spørgsmålet jo netop indeholder “en Skaber”, men hvis det rent faktisk er sandt, hvad jeg så afgjort tror, at Gud har skabt verden, kan vi så tillade os at formulere en intellektuel disciplin vi kalder videnskab, hvori vi totalt udelukker enhver mulighed for at resultaterne af vores forskning kan pege på en skabers skaberværk…?

    Anyway, det spørgsmål jeg helst vil have svar på er, og lad mig gentage det, også selvom det måtte være et spørgsmål, der er strengt forbudt at stille efter videnskabens fastsatte spilleregler

    Hvis der har fundet en skabelse sted, hvad ville beviset/beviserne i så fald være?

    Mange hilsner,

    Carsten

  43. Kristoffer Haldrup Says:

    Det kommer da an på hvordan denne hypotetiske skabelse har fundet sted.

  44. Carsten Says:

    Nu tænker jeg selvfølgelig specifikt på Bibelens Gud, men overordnet set, er det muligt at se på en konstruktion at den er konstrueret?

    I så fald, hvad ville beviserne på dette være?

    Mange hilsner,

    Carsten

  45. Kristoffer Haldrup Says:

    Tjaeh, hvis feks Jorden var blevet skabt fiks&færdig for nogle tusinde år siden, så ville totalt fravær af fossiler og aflejringer der var ældre være en form for bevis. Men det er feks ikke et bevis at betragte noget kompliceret som eksempelvis en moderne levercelle, og så sige: “Jeg forstår ikke hvordan denne kan være udviklet. Den må være designet”. -I det tilfælde kan det blot være ens forståelse der er mangelfuld.

    -Men jeg tror i øvrigt ikke, at der til dato er nogen der er kommet op med en stensikker måde til at genkende “bevidst design”. Nogle prøver, men så vidt jeg kan se uden meget held og det bliver mest til filosofiske sofisterier og ikke noget praktisk brugbart.

  46. Carsten Says:

    Men Kristoffer,
    hvis du for et øjeblik skal se bort fra andres filosofiske betragtninger, hvordan ville du selv finde frem til at en konstruktion er blevet til ved en konstruktør?

  47. Kristoffer Haldrup Says:

    Feks ved, at en given dims bydende nødvendigt skal være samlet af en udefrakommende mekanisk kraft. Et tingest sat sammen med et gevind feks.

    Et andet alternativ er ting, der for at opstå fordrer betingelser meget, meget langt fra, hvad man kan forvente af et givent, naturligt miljø. Mange metallegeringer er eksempler på dette.

  48. Carsten Says:

    Ok,
    er det ikke bare et spørgsmål om at forstå de processer der kan føre til at et gevind kan opstå af sig selv?

    På samme måde med metallegeringerne. Hvorfor bare sige at det må være konstrueret, fordi man ikke lige kan se de processer der førte til den spontane dannelse af metallegeringen?

  49. Kristoffer Haldrup Says:

    Læg mærke til hvad jeg skriver: det er ikke gevindet, der er det afgørende, det er den udefrakommende mekaniske kraft. Vi har i dag en meget, meget god forståesle af hvordan mekaniske kræfter virker imellem legemer, og en ting der kræver en udefrakommende mekanisk kraft for at virke har ingen funktion uden en aktør der giver denne påvirkning – man kan jo ikke løfte sig selv ved håret. Derfor vil det være en stærk indikation af design. Eller co-evolution;)

    I det andet eksempel forstår jeg ikke hvad du mener med “se de processer…”. Men feks vil en observation af en 50-50, fuldstændigt blandet aluminium-bly legering betyde, at enten er al vores viden om metallers egenskaber og legering helt&fuldstændigt på vildspor, eller også er der en person med adgang til temmeligt sofistikeret udstyr der har væres inde over. Den mest rimelige tolkning vil nok være at der har været en konstruktør…at flyene bliver oppe i luften det meste af tiden, tyder på at vores forståelse af metaller er sådan nogenlunde ok:)

    Så det er i mine øjne netop i tilfælde hvor man har en rigtigt god forståelse af et givent objekt, at man kan udtale sig med nogenlunde sikkerhed om en designer.

  50. Carsten Says:

    Hej Kristoffer,
    Jeg forstår godt du ikke ved hvad jeg mener at skulle “se de processer”. Sådan har jeg det faktisk tit, når diskussionen handler om livets spontane opståen.

    Du skriver så “Så det er i mine øjne netop i tilfælde hvor man har en rigtigt god forståelse af et givent objekt, at man kan udtale sig med nogenlunde sikkerhed om en designer.”

    Jamen, hvad så hvis det ikke er dig tilladt at tale om en designer? Hvad gør du hvis du skal finde en naturligt forekommende forklaring på metallegeringen?

  51. Michael Says:

    @ Carsten.

    Det du kommer med er en meget interessant vurdering, du får det nemlig til at lyde som om, at der død og pine skal findes en videnskabelig forklaring på fænomenet, selv hvis det åbentlyst ligger udenfor vores videnskabelige forklaringssfære.

    Sådan fungerer det ikke.

    Indtil vores forståelse af populationsdynamikker og livets historie nåede et vist niveau, accepterede naturvidenskaben selv en skabelse. Vores vidensbasis var ikke stor nok, så en bærende forklaringsmodel var uopnåelig. Der var en sjov overgangsfase, hvor teorierne lå lidt i retningen af “livet har udviklet sig, det ser vi klart, men det skyldes, at Gud har skabt og udslettet livet gentagende, og altid forbedret på sine tidligere designs” (katastrofeteori). Katastrofeteorien viser videnskabshistoriesk en vigtig overgang. Den videnskabelige basis er ved at nå et niveau, hvor skabelsen begynder at miste troværdighed, men i manglen på en mere beskrivende model (som Darwin gav nogle år senere), gjorde det nødvendigt at revurdere skabelsesakten derud, hvor Gud ikke rigtigt længere tjente nogen anden funktion, end at sætte store sorte bokse, der hvor vi ikke kunne forklare det vi så i verden omkring os.

    Med viden om arternes udvikling (som selv kreationister måtte acceptere), og Lyell’s nye tanker om landskabernes gradvise tilblivelse gennem ufatteligt lang tid, i stedet gennem enkelte ekstreme situationer (basis for hele vores forståelse af pladetektonik), gav den naturvidenskabelige basis for en dybere forståelse. Darwin var faktisk ekstremt inspireret af Lyell da han drog ud med HMS Beagle. Darwins store projekt var, at se om der nu også var tegn på en gradvis forandring af landskaberne ude i verden (noget han bl.a. så i Chile, da de oplevede et enormt jordskælv, der førte kyststrækningen flere meter op i luften … med et slag var fossiler af havdyr i bjerge ikke tegn på en syndflod, men derimod simple videnskabeligt forklarlige processer). At han så erfarede, at en tilsvarende løbende udvikling kan forklare livets udvikling, skyldes hans enorme datamængder, et godt hoved, og vigtigst af alt: den naturvidenskabelige basis var til stede, for at forstå mekanismerne bag evolution.

    Da vores videnskabelige forklarings-basis blev udvidet med vores kendskab til genetik, blev den stærke teori om selektion fussioneret med den stærke teori om arv. Denne teori hedder den moderne syntese, og vi ser igen, at videnskaben ikke går ud for at bevise at der er en naturlig forklaring på alt. Naturvidenskablige teorier formes og udvikles fordi vores observationer af verden understøtter dem … “at vise at verden er Guds” er Løgstrups måde at formulere det på … det er et teologisk projekt. Videnskabsmanden må stå meget spørgende overfor sådan en statuserlæring, da den naturvidendkabelige hypotesedannelse går ud på at beskrive hvordan verden hænger sammen, ikke at understøtte et eller andet abstrakt verdenssyn.

    Det korte i det lange er, at naturvidenskaben ikke død og pine forsøger at gøre alt til naturvidenskab. Den opererer indenfor objektet, og forsøger hele tiden at forklare vores omgivelser (give os værktøjer til at forstå og interagere i verden).

    Hvis jeg finder en hjort der har udviklet en uzi-maskinpistol, vil jeg ikke forsøge at forklare det med den gældende evolutionslære. Det er ikke nogens interesse at forsvare en død teori, det er interessen at forsvare og forbedre den stærkeste teori, så vi bedst muligt kan forklare mest muligt. Hvis der er tegn på, at en ydre kraft er blevet tilført (en skabende hånd), ja, så ville det da være super fedt, så var vi blevet meget klogere på verden omkring os.

    Hele grundtanken bag “hvis du finder et ur i skoven”-logikken bygger imidlertid på den antagelse, at kompleksitet kun er mulig ved Gud (eller en designer). Det kan jeg ikke fortænke nogen i at tro. Den tid der kræves for en sådan kompleksitet at opstå er enorm. Menneskets manglende evne til at fatte kompleksitet gør det imidlertid ikke lovligt at afskrive det som “sådan er det bare, og sådan er det, fordi det er skrevet i den her bog for snart 2000 år siden” … det er dogmatisk, og bryder fundamentalt med naturvidenskabens væsen.

    Kan du forstå tyngdekraften? Einstein havde et godt bud (legemers tiltrækning som funktion af rumtidens bøjning), men standardmodellen har jo også en god pointe (med sin kvantificering af elementar-kræfterne). Skulle videnskaben indtil vi nåede dette niveau af forklaring have forklaret tyngdekraften ved at sige, at “Gud i sin kærlighed til verden holder alle ting på deres plads, og fører legemer sammen afhængig af deres indbyrdes tyngde”? Indtil vi kan måle og forudsige Gud, egner denne faktor sig simpelthen ikke i en videnskabelig model. Det kan være en fin teologisk eller filosofisk (meningsgivende) overbygning, men naturvidenskab er det ikke.

  52. Kristoffer Haldrup Says:

    @Carsten

    Hvad mener du med “ikke er mig tilladt”? Der er ikke noget der “ikke er tilladt” i videnskab.

    @Michael
    Igen er jeg enig i dine betragtninger

  53. Carsten Stampe Says:

    Michael, du skriver:

    “Indtil vi kan måle og forudsige Gud, egner denne faktor sig simpelthen ikke i en videnskabelig model.”

    Kristoffer, du skriver at du er enige med Michaels betragtninger. Det må i så fald inkludere ovenstående betragtning/udsagn…

    Jamen, så vil jeg bare sige “No further questions your honor” 🙂

    Mange hilsner,

    Carsten

  54. Kristoffer Haldrup Says:

    Korrekt. Eksistensen af en gud er ikke en nødvendig, eller for den sags skyld brugbar, del af videnskabelige forklaringsmodeller:)

  55. Carsten Stampe Says:

    Ok, så det er altså tilladt at refere til Gud som skaber, men det bliver bare betragtet som en ubrugelig forklaring…

    …hvilket selvfølgelig gør, at hvis man mener det er der beviserne peger hen, så går man vel sagtens lidt stille med dørene 🙂

    Mange hilsner,

    Carsten

  56. Kristoffer Haldrup Says:

    Igen forstår jeg ikke helt hvad du mener med “tilladt”…folk må komme med de teorier og ideer som de vil, og de vil så blive vurderet på deres evidentielle grundlag og deres forklaringsstyrke. Det er her, at “teorien om en gud” står dårligt, videnskabeligt set.

  57. Michael Says:

    @ Carsten. Lad mig komme med et eksempel som du kan forholde dig til. Jeg kunne sige “sex kan på ingen måde være en synd, Marie Magdalene bar selv frelserens barn”.

    Er det en holdning? Ja, selvfølgelig er det en holdning.

    Er det et teologisk argument? Nej, det lever ikke op til de mest grundlæggende krav til et teologisk argument. Jeg vil ikke sige, at Magdalene ikke bar Jesu barn, for intet sted står der, at Jesus og Marie ikke havde et seksuelt forhold. Det vigtige er nærmest, at der intet sted står at de havde det. At antage at de havde det (med Maries fortid og alt det der) er en antagelse, som ikke kan tilskrives nogen tyngde i teologisk forstand.

    Naturvidenskab har det med objektet som teologi har det med skrifterne. Hvis det ikke kan måles er det ikke et argument. Det betyder ikke at det ikke er der, tanken er da sjov og meningsgivende, men naturvidenskab er det ikke.

    At mene at Juesu efterkommere lever blandt os er således en spændende tanke, men det er ikke teologi. At mene at Gud havde en finger med i livets udvikling er en spændende tanke, men det er ikke naturvidenskab!

    Bemærk den vigtige forskel. Ingen siger at “I må ikke mene at en umålelig og uforudsigelig Gud har skabt verden”, det bliver blot gjort klart, at holdningen ingen vægt har i en videnskabelig debat.

  58. Kim Thomassen Says:

    Hej Rene
    Den 13.sep 2008 havde Dialogcenteret et arrangement om religion og fremtid afholdt af Institut for Fremtidsforskning, hvor hjerneforsker og videnskabsjournalisten Lone Frank deltog. Hendes holdning til religion og kristemdommen giver hun udtryk på en nedlandende måde, og hun betragter troende mennesker med en “sygdom”, samt “hjerteskade”. Lone Frank henviser til kendte hjerneforsker, som er ateister, Richard Dawikns, som anser religion “for at en kognitiv parisit i hjerne- en mental virus”, forfatter Dannel Dennetl, neurobiologen Michael Persinger. Fx Paulus påstået at han var udsat for, “et epiletisk anfald på vejen til Damaskus”,. Paulus bliver af Lone Frank kaldt for “hjerneskadet og epiletiker”.

    http://www.dci.dk/index.php?option=com_content&task=view&id=1518&Itemid=34

    Det interessant i denne forbindelse er at Lone Frank og Richard Dawikns deltog som taler på Ateistisk Selskab, konferencen i København, 18-20 juni 2010. Jeg synes deres synspunkter er helt uacceptabel og udtryk for menneskeforagt og Guds bespottelse.

Leave a Reply