Pga fortsat rejseaktivitet, (og en daarlig internetcafe-pc), mangler dette indlaeg de tre sidste bogstaver i de danske alfabet.

Bibelen siger mange steder at Gud er en retfaerdig Gud. Det er ikke noget vi har saa meget fokus paa i dag. Vi taler kun om Hans tilgivelse og kaerlighed. Men vi vaelger naermest bevidst, tror jeg at undlade at omtale Hans retfaerdighed. Jeg tror det har noget at goere med at vi ganske enkelt ikke bryder os om at Gud sender mennesker til Helvede i al evighed. Et sted hvor der er saa forfaerdeligt at ingen oensker at bruge bare et sekund der. Ikke desto mindre er det et sted uden udgang. Det er en endestation hvor der ikke er haab om nogensinde at komme ud.

Den tanke bryder vi os ikke om. Vi fortraenger den og taenker, det er et omraade i bibelen som vi ikke kan forstaa, og nogle gaar saa langt som til at fornaegte Helvedes eksistens, eller indsaetter den i en humanistisk fortolkningsramme.

Jeg tror det har noget at goere med at vi ikke toer forstaa Guds retfaerdighed, og hvorfor dette er retfaerdigt. Men vi er noedt til at erkende at naar Gud sender mennesker til Helvede saa er det pga Hans retfaerdighed. Han oensker ikke at sende nogen derhen, men fordi Gud er en retfaerdig dommer, er Han noedt til at straffe forbrydelser og uretfaerdighed.

Dem der kommer i Himlen, vil jo ikke sidde og graede over dem som de kendte som ikke kom med i Himlen. Vi vil istedet glaede os over Guds retfaerdige dom der. At se dette i oejnene nu er klart en svaer ting. Men i Himmelen vil det selvfoelgelig ikke vaere svaert at forholde sig til, men jeg tror alligevel at det er meget godt for os, at forholde os til det allerede nu. Hvorfor det spoerger du maaske? Jo fordi det er vigtigt at have et ret billede af Gud. Bibelen siger i de ti bud, at vi ikke maa danne vores eget billede af Gud. Dvs at vores billede af Gud skal vaere formet paa baggrund af bibelens beskrivelse. Da bibelen omtaler Guds retfaerdighed som en vigtig del af hvem Han er, saa er det godt for os at kende til, og forstaa lidt af denne retfaerdighed.

Bloggen er oppe at koere igen paa normal rytme igen paa fredag.

Share on Facebook

28 Responses to “Guds retfaerdighed”

  1. Kristoffer Haldrup Says:

    Det slår mig som udenforstående, at den “retfærdighed” der beskrives ovenfor er i dén graf væsensforskellig fra den retfærdighed som et moderne, vestligt retssystem er baseret på — “een, uendeligt hård, straf for alle forbrydelser/synder” lyder i mine ører temmeligt firkantet, men lad det nu ligge…

    Hvad der VIRKELIGT undrer mig er udsagn som “For hvis vi dør uden tilgivelsen, og uden Jesus som Herre i vores liv, så er det kun afgrunden der venter os. Og så var det bedre om man aldrig var blevet født.”, for hvad med alle de, der aldrig har hørt den historie? Eller af deres forældre bliver opdraget til, at det er en værre gang vås og herefter aldrig senere møder noget eller noget der rykker dem i den opfattelse? Evig fortabelse, værsgo!

    -I førstnævnte gruppe må der være temmeligt mange præ-columbianske indbyggere på de amerikanske kontinenter der føler sig en anelse U-retfærdigt behandlet…

    (Der sikkert et eller andet double-thinking der forklarer ovenstående, som jeg glæder mig til at høre;))

  2. Martin W Hansen Says:

    Hej Kristoffer,

    Ja, det er ganske forfærdeligt, hvilket er grunden til at vi som kirke rækker ud til mennesker og kalder dem til omvendelse og tro på Guds Gode Nyheder om Jesus Kristus. For den som sætter sin lid til Ham kommer ikke for dommen (Joh 5,24).
    Igennem generationerne fra Adam og Eva, har mennesket haft mulighed for at fortælle deres børn om Gud og frelsen i Ham, men mennesket er oprørsk i natur og bl.a. derfor er der så mange der i dag ikke ved hvordan de bliver frelst fra Guds vrede.

    Men modsat de folk du nævner Kristoffer, så har du ingen undskyldning for ikke at vende om fra din synd (stolthed, selvcentrering, selviskhed, vrede, løgn, snyderi, sladder, begærlighed, bagtalelse, ulydighed mod forældre, hovmod, utugt, had, selvmordstanker, grådighed etc.) til den levende Gud Jesus Kristus og råbe ud til Ham om at blive frelst.

    Et link som evt. kan være dig behjælpeligt, http://www.rationalchristianity.net/

    Vh
    Martin

  3. Georg S. Adamsen Says:

    Det er rigtigt, at Bibelen siger, at Gud er en retfærdig, og at hans domme er retfærdige.

    Det er også rigtigt at kritisere fornægtelsen af dom til fortabelse og af helvede.

    Det er ikke noget nyt, at der er mennesker, som fornægter Gud og hans dom, og som derfor også fornægter fortabelse og helvede. Det nye – eller måske i virkeligheden ikke så nye – er, at de får lov at blive regnet for kristne.

    For kan man overhovedet være en kristen, hvis man fornægter Guds dom og fortabelse? Hvis man gør det, hvad er da frelse? Det bliver jo noget ganske andet, end det som Skriften taler om, f.eks. i Joh 3,16. Her er frelse jo tydeligt nok frelse fra fortabelsen.

    Men hvis Guds dom, fortabelse og helvede ikke findes, hvorfor døde Kristus så? Hvorfor var det nødvendigt, at han skulle gøres til en forbandelse i stedet for os (Gal 3,13)? Fornægtelsen af fortabelse og helvede fører altså også til en anden lære om Kristi person og gerning, end den som Skriften har.

    Så på mange måder er afvisningen af fortabelse og helvede en fornægtelse af, hvad Gud selv siger og lærer os. Det er et (selv)bedrag. Hvis man ikke vil tale om helvede og fortabelsen, så er det, fordi man endnu tror, at man i virkeligheden selv er retfærdig eller på en eller anden måde kan skaffe sig en (smule) retfærdighed, som Gud vil anerkende. Vil man ikke tale om Guds retfærdighed i den betydning, du peger på, så skyldes det måske snarere, at mennesker frygter helvede og Guds dom, men ikke tør eller vil vedkende sig det.

    Det skyldes i høj grad også, at der er langt mellem dem, der forkynder loven (der er desværre ikke langt mellem dem, der forkynder lovisk). Men loven skal forkyndes, så vi stopper med at forsvare os selv og (i virkeligheden) kritiserer Gud for at være uretfærdig, når han i sit ord siger, at vi alle har fortjent fortabelse og helvede.

    Men skønt jeg er enig med dig heri, så kan jeg alligevel ikke helt forlige mig med din beskrivelse af Guds retfærdighed. Der mangler noget. Jeg ved godt, at det måske ikke er dit fokusområde, men det forekommer mig at være vigtigt.

    Guds retfærdighed er ikke kun det, som du skriver om. “Herren er nådig og retfærdig, vor Gud er barmhjertig,” siger Sl 116,5. Guds retfærdighed er altså også hans nåde og tilgivelse.

    I Matthæusevangeliet forlanger Jesus at blive døbt, for “således bør vi opfylde al retfærdighed” (Matt 3,15). I Bjergprædikenen, som har fokus på en retfærdighed, som overgår farisæernes og de skriftkloges, formaner Jesus til at søge Guds rige og hans retfærdighed (Matt 6,33). Her er retfærdighed og Guds retfærdighed jo klart noget, der har med Guds rige og frelsen at gøre.

    Romerbrevet er det store skrift om Guds retfærdighed. Paulus skriver, at i evangeliet åbenbares Guds retfærdighed af tro til tro (Rom 1,17). Dette evangelium er Guds kraft til frelse for såvel jøder, først, som for græker (Rom 1,16).

    Paulus taler også om, at Guds retfærdige dom (Rom 2,5), men Guds retfærdighed er, at han retfærdig og gør den retfærdig, som tror på Jesus (Rom 3,26).

    Forudsætningen er det, som mange fornægter i dag: At vi har fortjent at blive dømt til evig fortabelse i helvede. Når man ser det, bliver det virkelige spørgsmål derfor, hvordan Gud kan være retfærdig, når han frelser. Det spørgsmål besvarer Paulus ved at forklare, hvem Kristus er og hvad Gud gjorde ham til.

    Det var jo netop Luthers store opdagelse, at han lærte at forstå, at Guds retfærdighed ikke først og fremmest er den retfærdighed, Gud kræver af os – det er den, du hovedsageligt skriver om ovenfor. Guds retfærdighed er den retfærdighed, som Gud skænker til os. Det er retfærdigheden fra Gud, som det direkte hedder i Fil 3,9. Den får vi ved tro.

    Nu har jeg prøvet at skitsere en lidt anden tilgang til at tale om Guds retfærdighed. Hvad siger du?

  4. Kristoffer Haldrup Says:

    @Martin
    Du har ret, jeg er i jeres kristne optik en forhærdet synder og har iflg. jeres overbevisning al mulig grund til at se frem til en evighed i helvedes flammer:)
    Men hvad med alle dem jeg snakker om? Præ-columbianske indianere, folk opdraget&indesluttet i andre kulturer osv., er de ifølge jeres overbevisning også fordømt til en evighed i den svovllugtende baggård? -Dit link giver heller ikke noget bud på et svar på dette konkrete spørgsmål, men væver blot.

    @Georg
    Wow, langt, mange skriftsteder…men ikke noget svar på mine konkrete spørgsmål.

    Du har i øvrigt en, for mig, noget sær tekstforståelse, når du ud fra en sætning som: “Herren er nådig og retfærdig, vor Gud er barmhjertig” konkluderer at “Guds retfærdighed er altså også hans nåde og tilgivelse”. Tekstnært læst, siger den første sætning intet andet end at: “Gud Er: nådig, retfærdig, barmhjertig”, der er intet om hvorvidt den ene er inkluderet i det andet eller omvendt.

  5. René Vester Says:

    Hej Kristoffer
    Jeg vil gerne forsøge at give dig et svar på det sidste spørgsmål. Jeg er dog ret optaget for tiden og vil gerne vente med at svare på mandag. Håber det er i orden, for jeg vil gerne give dig et ordentligt svar på lige dette.
    God weekend
    René

  6. Martin W Hansen Says:

    @Kristoffer
    Ja, alle mennesker, inklusiv hedninger i andre kulturer end den danske, er alle på en bred vej der fører til fortabelse,og det er de fordi de af natur er syndere og dermed under Guds vrede Ef 2,3. Faktum at de også dør fysisk, viser at Gud ser dem som syndere.
    Guds plan er at nå ud til alle hedninge med de Gode Nyheder om Jesus Kristus, til det formål har han valgt at bruge kirken som sit jordiske instrument i forkyndelsen. Så hvis du bekymre dig om hedninge i andre kulture, så bliv frelst og tag ud på mission.

    Martin

  7. René Vester Says:

    Hej Kristoffer
    Som lovet vil jeg her besvare dit spørgsmål vedr. de folkeslag som ikke har hørt evangeliet. Det skal dog siges at det er et område hvor selv bibeltroende kristne kan have nogle skarpe uenigheder. Det er også et område hvor bibelen ikke er så klar som man nogen gange kunne ønske, men ikke desto mindre er der givet nogle hints som man kan drage konklusioner af. Men det er muligt at jeg i dette svar vil give for meget af min mening som ikke nødvendigvis er helt korrekt.Jeg vil dog starte med at sige min mening og derefter bibelsk forklare den.
    Jeg tror på at dem der ikke har hørt evangeliet om omvendelse til Jesus Kristus har mulighed for at vælge i dødsriget istedet. Det lyder måske underligt, men jeg har svært ved at forlige mig med at Gud vil sende mennesker som aldrig har haft muligheden for at omvende sig til Helvede. Lige præcis her er der nok nogen der er ret uenig med mig. Måske ikke så meget kristne i Danmark, men en del kristne amerikanere som jeg dog anser for at være bibeltro, vil være meget uenig med mig. Men jeg mener at kunne underbygge det med skriftens ord.

    Paulus siger til folkene i Areopagos i apostlenes gerninger 17.30:”Efter at Gud har båret over med tidligere tiders uvidenhed, befaler han nu mennesker, at de alle og overalt skal omvende sig”.
    Her står der altså at Gud tidligere har båret over med dem. Det betyder ikke at alle dem der eksisterede før Kristus alle er frelst, for bibelen er klar omkring at ikke alle kommer i Himlen. Men hvem er det så? Her vil jeg henvise til to skrifststeder, og det er muligt at jeg ikke forstår dem korrekt, men jeg tror der er noget om det jeg skriver her.
    Det første skrifsted er første Peter 3.19-20 hvor der står om Jesus at da Han var død:
    “…gik han til de ånder, der var i fængsel, og prædikede for dem; det var dem, som var ulydige, dengang Gud ventede langmodigt i Noas dage, da arken blev bygget”
    Dem der var i fængsel var dem der var døde. De var i en slags dødsrige, hvor der blev prædiket for dem. Hvorfor blev der mon det? Var det ikke for at give dem en chance, som aldrig havde haft en chance før?
    Det andet skrifsted som der er mere usikkerhed om kan bruges sådan er Mattæus 11.23-24 “Og du, Kapernaum, skal du ophøjes til himlen? I dødsriget skal du styrtes ned! For hvis de mægtige gerninger, der er sket i dig, var sket i Sodoma, havde den stået den dag i dag. Derfor siger jeg jer: Det skal gå Sodomas land tåleligere på dommens dag end dig.”
    Dette er et af nogle veråb fra Jesus, fordi nogle byer som har hørt om Ham og har set de tegn Han kom med, ikke har omvendt sig. TIl dem siger Han at Sodoma som blev ødelagt pga dets syndighed skal det gå bedre på dommens dag. Han siger at hvis de havde set tegnene havde de omvendt sig. Gud har altså et kendskab til hvad folk vil hvis de får muligheden for at omvende sig. Så det kan godt være at vi kan bruge dette skrifsted til at sige at hvis de havde hørt evangeliet så havde omvendt sig, og ville de så ikke også få mulighed for det i dødsriget?. Men jeg ved det ikke helt. Det er kun noget jeg ser antydninger af.
    Problemet med denne opfattelse er at mange kristne der har den opfattelse vælger ikke at forkynde evangeliet. Fordi de siger at “Gud kender vore hjerter”. Men det er ikke en argumentation jeg kan bruge, for Jesus har befalet os at forkynde evangeliet, og gøre det ordentlig, så folk forstår hvorfor de er på vej mod Helvede hvis de ikke vender om, så de ikke har nogen undskyldning overfor Gud. Dertil står der også i bibelen at Jesus ikke kommer tilbage førend evangeliet er forkyndt til alle folkeslag. Så det er endnu en grund til at det er nødvendigt at forkynde evangeliet.
    Jeg håber du kunne bruge mit svar Kristoffer, selvom jeg er ude på et område hvor jeg ikke selv synes at jeg har viden nok til at besvare tilstrækkeligt. Men det skal man jo også prøve nogen gange.

  8. Susan Møllerskov Says:

    Kære Kristoffer (Krist offer),Tror du på Bibelen?

    Titus 2:11 For the grace of God that bringeth salvation hath appeared to all men, (KJV)
    Thi Guds Nåde er bleven åbenbaret til Frelse for alle Mennesker (1933)

    Rom 2:14 For when the Gentiles, which have not the law, do by nature the things contained in the law, these, having not the law, are a law unto themselves:
    15 Which shew the work of the law written in their hearts, their conscience also bearing witness, and their thoughts the mean while accusing or else excusing one another;) (KJV)
    thi når Hedninger, som ikke have Loven, af Naturen gøre, hvad Loven kræver, da ere disse; uden at have Loven sig selv en Lov; 15 de vise jo Lovens Gerning skreven i deres Hjerter, idet deres Samvittighed vidner med, og Tankerne indbyrdes anklage eller også forsvare hverandre (1933)

    Jeg har hørt det sagt, at Gud har sørget for at der er et eller andet i hvert samfund udover Bibelen og de troende, som vidner om ham. I Ukraine er ordet for “søndag” et ord som betyder “opstandelsensdag”. Her i Danmark har vi flaget med korset – også “søn” dag, og navne som dit, Krist-offer”.

    Da Paris Reidhead tog til Afrika, fik han at vide at hedningerne havde meget mere forståelse af Gud og hvordan de skulle blive frelst end han nogensinde drømt om, selvom de aldrig havde hørt om det fra en evangelist. Men det er ikke andres vidnesbyrd jeg satser på. Det er Guds ord. Hvis du ikke tror på Guds ord, kan du ikke finde svaret til dit svære spørgsmål.

  9. Kristoffer Haldrup Says:

    @Rene
    -Tak for svaret. Rart at se at du er enig i, at det udsagn jeg citerede i første post nødvendigvis må modereres lidt for at ordet “retfærdig” i konteksten “gud” giver mening. Uanset om man er troende eller ej, er alternativet svært fordøjeligt.

    @Susan
    Nope, jeg tror ikke på biblen som en repræsentation af den kristne guds ord til mennesket. Jeg kender dog til dens historie og indhold, anerkender dens betydning for mange mennesker og er fascineret (og forundret) af hvordan den former deres opfattelse af virkeligheden. Det kunne feks være interessant at observere en diskussion dig og Martin W. Hansen imellem, da det virker som om I har væsensforskellige tolkninger af biblen i forhold til det stillede spørgsmål.
    -Dine referencer til Ukraine og Danmark er i øvrigt til lande der har været under indflydelse af kristendommen i mange (1000+) år, og det er derfor ikke mærkeligt at finde kristne symboler i deres kulturhistorie.

  10. Susan Møllerskov Says:

    Ok, Kristoffer, men hvad med Afrika, som Paris Reidhead oplevede, et område hvor der aldrig var missionærer?

  11. Georg S. Adamsen Says:

    Hej René

    Jeg har læst din kommentar ovenfor. Du kommer ind på en del tekster, som du mener, der muligvis kan antyde, at der findes mulighed for at omvende sig efter døden. I stedet for at kommentere på dem enkeltvis (i denne omgang i al fald), vil jeg inddrage en anden tekst, nemlig Luk 16,19-31. Jeg mener, den er klar, og jeg mener også, at den direkte modsiger det, du forsøger at finde et vist belæg for.

    Lazarus og den rige mand i Luk 16,19-31
    Begge dør. Den fattige bæres af englene til “Abrahams skød.” Den rige blive begravet.

    “Da han slog øjnene op i Hades [1992-oversættelsen har “dødsriget”], hvor han pintes, ser han Abraham langt borte og Lazarus i hans skød” (v. 23).

    For det første er det helt entydigt, at han pines. Han er i det, der andre steder kaldes helvede (Gehenna).

    For det andet er der “en dybt kløft mellem os og jer, for at de, som vil herfra over til jer, ikke skal kunne det, og de heller ikke skal komme over til os derovrefra” (v. 26).

    Der er altså ikke nogen mulighed for omvendelse for den rige mand.

    Men så kan man spørge, kunne det her ikke være efter dommedag, så det blot er derefter, men ikke inden, at der er mulighed for omvendelse?

    Nej, for hvilken mening skulle det så give, at den rige mand vil have nogen sendt til sin faders hus for at advare dem (v. 27f)?

    Kløften mellem “Abrahams skød” og “Hades” er altså allerede en realitet, mens den rige mands familie stadig lever på jorden.

    Den rige mand tror, at de vil omvende sig, hvis der kommer en fra de døde (v. 30). Abrahams svar er imidlertid, at hvis folk ikke vil lytte til Moses og profeterne, dvs. til Det gamle Testamente, så vil de ikke heller ikke lade sig overbevise, selv om en står op fra de døde (v. 31).

    Det viste sig jo også at være sandt. For Jesus opvakte Lazarus. Det førte mange til tro, men det førte os til, at de jødiske ledere besluttede at slå Jesus ihjel (Joh 11,45-53). Selv blev Jesus jo også oprejst fra de døde, men alligevel var og er der mange, der ikke omvender sig.

    Så vidt jeg kan se, er der ikke plads til nogen tanke om omvendelse efter døden.

  12. René Vester Says:

    Hej Georg
    Jeg kan godt se hvad du mener. Jeg bruger dog heller ikke begrebet “omvendelse” om dødsriget. Men henviser til at der blev prædiket for dem. Dertil siger Paulus stadigvæk “at Gud har båret over med tidligere tiders uvidenhed” som jeg skrev før. Men hvordan det lige skal forstås er der noget usikkerhed omkring. Og måske er det bedst sådan. Du ved ihvertfald at jeg står fast på de punkter i bibelen hvor der er klarhed, dem som vi kalder doktrinerne. Men de punkter hvor bibelen ikke er så klar mener jeg også at vi skal have plads til uenighed, og så må vi finde ud af resten i Himmelen engang.

    TIl Susan
    Jeg tror ikke Kristoffer har det store kendskab til Paris Reidhead. Jeg tror godt jeg ved hvad du mener, men det er ikke et område jeg har dykket så meget ned i.

  13. Susan Møllerskov Says:

    Hej Rene! Prøv og lyt til talen, “The Right Use of the Law” på dette link:

    http://www.sermonindex.net/modules/mydownloads/viewcat.php?cid=8&min=60&orderby=titleA&show=20

    og start på ca. 3.45 indtil 8.47. Den forklarer nærmere hvor Paris tog til Afrika og snakkede med hedningerne der. Håber Kristoffer får mulighed for at høre den. Den er ikke så god kvalitet, men hvis man kan engelsk, kan man godt forstå det alligevel.

  14. Kristoffer Haldrup Says:

    @Susan
    Manden snakker meget…kan du kort opsummere hvad du mener er relevant for diskussionen?

  15. Susan Møllerskov Says:

    Hej Krist-offer!
    Det har jeg allerede gjort May 6, 2008, 9:47 am. Jeg har angivet tidspunkterne man skal lytte til for at gøre det så nemt som muligt at høre mere om det, men det gør jeg igen, fordi du spurgte: ca. 3.45 indtil 8.47. Enjoy!

  16. Kristoffer Haldrup Says:

    SÅ fik jeg hørt mandens erfaringer fra det mørke Afrika. Var der andet jeg skulle lægge mærke til end at han mødte en gruppe stammer med en moralforståelse der var sådan nogenlunde i tråd med de ti bud og en mytologi der mindede om den kristne?

    -Ingen af delene ville i sig selv være voldsomt påfaldende, givet mængden af religioner verden over og den nogenlunde universelle forståelse af et par af de centrale moralbegreber. Men når der så vidt jeg kan høre er tale om erfaringer fra hans ophold ved den Sudanesisk-Etiopiske grænse fra 1945 og frem er det jo nærmest forventeligt – Etiopien har været kristent i over 1500 år og det skulle da være sært hvis ikke de lokale religioner var blevet blandet lidt op med kristendom over så lang en periode.

  17. Susan Møllerskov Says:

    Krist-offer, Hvorhen har evangeliet så ikke været?

  18. René Vester Says:

    Hej Susan
    Jeg må faktisk give Kristoffer ret. Hans argumentation er faktisk ganske udemærket, ang. de etiopiske folk. Men når det er sagt, så viser det sig at de ti bud er noget vi er medfødt. Derom er der ikke nogen tvivl. For både skriften og erfaringen viser dette.
    Når man har mødt unåede folkeslag som aldrig har hørt om evangeliet så har det sig igen og igen at de godt kendte loven i deres hjerte.
    Når man spurgte kannibaler om de ikke vidste at det var forkert at slå ihjel og spise dem, så svarede de;jo det vidste de godt, men det var jo deres kultur. Det samme har været gældende for stammer som har levet i organiseret promiskuøsitet. Når de blev spurgt om de ikke vidste at det var forkert at have sex men hinandens ægtefæller, svarede de; jo det vidste de godt, men det var deres kultur.
    Derfor har Paulus også ret i når han i romerbrevet skriver at vi ikke har nogen undskyldning overfor Gud. For vi kender alle til Hans lov, for den er skrevet i vore hjerter.

  19. Kristoffer Haldrup Says:

    @Susan
    Det bliver svaert at finde saadanne steder efterhaanden…men vaesentligt bedre eksempler end fra den Etiopiske graense kunne man nok finde i visse junglesamfund, der stort set ikke har haft kontakt med omverdenen foer for meget nylig. -Lur mig i oevrigt, om ikke diverse religions-sociologer har vaeret derude for at se hvordan naturreligioner udvikler sig under moedet med f.eks. kristendom.

    @Rene
    Har du dokumentation for ovennaevnte? Det lyder i mine oerer lidt saert, at folkeslag/stammer der har praktiseret promiskuitet eller whatever i aarhundreder skulle vise sig, at egentligt synes at det er forkert, uden foerst at have kontakt med folk der fortaeller dem, at det er det (efter deres mening). –Dette naturligvis med forbehold for den loebende udvikling (i begge retninger) af moralopfattelse som observeres i de fleste samfund.

  20. Susan Møllerskov Says:

    Hej Krist-offer,
    Hvis du kan finde et sådant sted, bare lad mig vide. Ellers kan vi ikke klage over, at Gud ikke har sørget for at alle får en chance.

  21. Kristoffer Haldrup Says:

    Susan, dem jeg naevnte i min foerste post var netop de folk der IKKE havde haft kontakt med kristne missionaerer – hvis de kan siges at have haft det, kan jeg sagtens se det ‘rimelige’ i risikoen for evig fortabelse, givet de antagelser som I giver udtryk for er de sande kristne vaerdier. Derfor min reference til prae-columbianske indianere osv., hvor de samme antagelser sender dem lukt i fortabelse, blot fordi de bev foedt paa det forkerte kontinent paa det forkerte tidspunkt og derfor tilbad de forkerte guder…

  22. Susan Møllerskov Says:

    Hvor er de hen? Har du dokumentation for, at de aldrig har hørt?

  23. Martin W Hansen Says:

    “det er menneskenes lod at dø én gang og derefter dømmes” (Hebr 9,27)

    Mennesket er fortabt og på den brede vej til fortabelse for evigt i Ildsøen, det er ganske rigtigt at når et menneske der er fortabt dør fysisk, så ender vedkommende op i dødsriget og forbliver dér indtil den endelig dom, hvorefter vedkommende ender op i Ildsøen, for at forblive der for evigt,

    “Og jeg så en stor hvid trone og ham, der sad på den. For hans ansigt måtte både jord og himmel flygte, og der var ingen plads til dem. Og jeg så de døde, både store og små, stå foran tronen, og bøger blev åbnet, og en anden bog blev åbnet, det er livets bog, og de døde blev dømt efter deres gerninger ifølge det, der stod skrevet i bøgerne. Og havet gav sine døde tilbage, og døden og dødsriget sine døde, og de blev dømt, enhver efter sine gerninger. Døden og dødsriget blev styrtet i ildsøen. Det er den anden død, ildsøen. Og hvis nogen ikke fandtes indskrevet i livets bog, blev han styrtet i ildsøen.” (Åb 20,11-15)

    Bøgerne indeholder alle tanker og handlinger af de som bliver dømt og vi ved fra Rom 3,20, at “af lovgerninger bliver intet menneske retfærdigt”. Derfor er alle der bliver dømt efter deres gerninger dømt til Helvede.

    Hebr 9,27 angiver _ikke_ “det er menneskenes lod at dø én gang og derefter få præsenteret evangeliet og få muligheden for at blive frelst”, men derimod “det er menneskenes lod at dø én gang og derefter dømmes”

    Med andre ord, der er _ikke_ mulighed for at blive frelst på den anden side af døden.

    I Jesu glæde, kh
    Martin

  24. Martin W Hansen Says:

    @Kristoffer Haldrup

    “sender dem lukt i fortabelse blot fordi de bev foedt paa det forkerte kontinent paa det forkerte tidspunkt og derfor tilbad de forkerte guder”

    De ender op i Helvede, ikke fordi de blev født på det forkerte kontinent og på det forkerte tidspunkt, men fordi de af natur er syndere og dermed under Guds vrede Ef 2,3. Det faktum at de også dør fysisk, viser at Gud ser dem som syndere, “For syndens løn er død” (Rom 6,23).

    Prøv at granske din egen synd (stolthed, selv-centrering, selviskhed, vrede, løgn, snyderi, sladder, begærlighed, bagtalelse, ulydighed mod forældre, hovmod, utugt, had, grådighed, onde tanker, tyveri, hor, griskhed, ondskab, svig, umådehold, bespottelse, tåbelighed, udsvævelse, afgudsdyrkelse, trolddom, fjendskaber, kiv, misundelse, hidsighed, splid, kliker, nid, drukkenskab, svir, vantro etc) og overvej om du fortjener noget som helst fra Gud, ud over Hans vrede.

    I Jesus,
    Martin

  25. Kristoffer Haldrup Says:

    @Susan
    ‘Prae-columbianske’ som i: Levede paa de amerikanske kontinenter foer folk fra Europa besluttede sig for at kigge forbi og havde det kristne budskab med i bagagen.

    @Martin
    Hmm…det kan kun blive til knapt en haandfuld stykker ud af de mange synder du naevner, men et par af dem er til gengaeld synder som jeg holder meget af;) Saa ganske rigtigt, ifoelge din gudsforstaaelse fortjener jeg nok ikke andet end din guds vrede, men da jeg ikke deler din tro, er det ikke noget der holder mig vaagen om natten 🙂

  26. Susan Møllerskov Says:

    Hej Krist-offer, jeg forstår godt ‘Prae-columbianske’ – jeg spørger bare om du har dokumentation for at de aldrig har hørt eller vidst om det. Har du nogensinde læst Bibelen? Ikke bare et par vers men hele vejen igennem?

  27. René Vester Says:

    Jeg synes nu ikke at vi skal begynde at anklage Kristoffer for manglende dokumentation på dette område. Jeg tror mere det handler om at vi har to forskellige vinkler på dette. Nogle af os har den bibelske, mens andre en kulturel-historisk tilgang. Personligt bygger jeg på den bibelske, men har ikke noget imod at bruge den kulturel-historiske. Kristoffer viser jo at han er til den sidste del, og ikke ønsker bibelens tilgang. Og det er et valg han har taget. Jeg tror mange af os har vist hvad vi mener om emnet, så lad os indtil videre være enige om at være uenige.

    @Kristoffer Jeg har ikke den direkte kilde til det jeg skrev om. Jeg vil dog forsøge at finde den engang. Men indtil videre må du så tage mit ord for det.

  28. Kristoffer Haldrup Says:

    @Susan
    Yes, jeg fik læst hele biblen igennem engang for efterhånden en del år siden. Tænkte at jeg hellere måtte vide hvad det var for en størrelse, når nu så mange menneker lagde så meget vægt på den. -Koranen står desværre stadig på to-do listen, men en dag får jeg sikker tid til det også:)
    Mht dokumentation for at præ-columbianske ikke har haft kontakt med den kristne kulturkreds før relativt sent, så vil jeg tillade mig at vende den om og udtrykke det således: Der er intet i arkæologien eller antropologien der dokumenterer at en sådan kontakt har fundet sted.

    @Rene
    Helt ok, det var bare af interesse.

Leave a Reply