På Kristeligt Dagblads hjemmeside kan man i dag læse at nogle religiøse ledere ønsker at skabe fred mellem troen og Darwin. De mener at man sagtens kan tro på både Gud og Darwin. Tja det kan da godt være, men det er ikke skriftens Gud der er tale om. Selv agnostikeren Richard Dawkins siger darwinisme og troen på Gud ikke hænger sammen. Han mener at folk der siger dette, ikke har fattet darwinismen. Og respekt for at han siger det så klart. Det er vist nok i filmen Expelled han siger det.

Men hvis man læser hvad Darwin siger allerede i indledningen af sin bog “Origin of Species”, kan man se hvad han ønskede at fremme. Det kan man i dag læse på Politikens hjemmeside. Der står følgende:

“Om endskønt meget er dunkelt og længe vil forblive dunkelt, har jeg dog, efter at have studeret saa forsigtigt og sluttet saa upartisk, som det har været mig muligt, ingen Tvivl om, at den Synsmaade, de fleste Naturforskere har og som jeg selv tidligere havde – den nemlig, at enhver Art er resultatet af en særlig Skabelsesakt – er falsk.

Det virker bestemt ikke som om Darwin her ønsker at påstå at Gud har skabt skabelsen. Han siger det modsatte, og lad mig for en gangs skyld være enig med RIchard Dawkins om at Darwin forsøgte at få Gud ud af ligningen. Det lykkedes ham bare ikke særlig godt. Der er stadig mange der tror på der er en skaber, og som kan se at Darwins forsøg på at skabe en anden verdensforståelse, ikke forklarer os noget som helst.

Så kære religiøse ledere, stop jeres falden på halen for tåbeligheder, bare fordi der er nogle “respekterede” videnskabsfolk der tror på det og siger at sådan er det bare. Engang var der jo videnskabsfolk der sagde at jøder og sorte var tættere på aben end mennesket. Måske der er nogen der kan huske hvad det fik af konsekvenser?

Share on Facebook

15 Responses to “Gud eller Darwin, eller Gud og Darwin”

  1. Christian Says:

    Jeg glæder mig til den dag hvor religionerne og troen på almægtige, retfærdige og skabende guder er overstået. Menneskeheden har brug for at frigøre sig fra fiktion og ønsketænkning og se verden som den er, nemlig igennem videnskabens øjne.
    På samme måde vi ser tilbage på den flade jord og jorden i centrum af universet, vil vi se tilbage på religion som et ynkeligt og overstået kapitel, der udsprang af uvidenhed.

  2. Bo Says:

    Dawkins skelner mellem tro og videnskab, og det gør vi i det videnskabelige samfund. Det gør man endda i teologisk videnskab.
    At tro på Bibelen er netop en tro. Jeg tror ikke på Darwins teorier, og det er der vel egentlig få som gør. Derimod gav han os en ramme for at forstå verden og dermed blandt andet den måde vi som menesker fungerer på, og ikke mindst en måde at kunne forstå den evolution vi ser hver dag, blandt andet hos almindelige virus.
    Enhver videnskabelig teori giver os mulighed for at forudsige, en tro giver os noget helt andet, som selvfølgelig også er meget værd. At sammenblande begreberne tro og evolutionsteori er ikke bare naivt, det er direkte ubegavet.

  3. Carl Says:

    Meget diplomatisk og naivt skrevet Bo.
    At du kalder skribenten for uintelligent siger mere om dig selv end om ham. I det mindste, ved han nok, at virus staves vira i flertal.

  4. Michael Says:

    Med al respekt, Carl. Hvad Bo siger er ingenlunde dumt. At angribe et argument på en formuleringsfejl kunne tyde på et manglende argument fra ens egen side (jeg siger ikke at dette er tilfældet, måske føler du blot, at din holdning er så glimrende repræsenteret i teksten henover, at yderligere argumentation er ligegyldig).
    Jeg forstår hvad du ønsker at sige.
    Den naturteologiske holdning er jo netop, at Gud er at finde i naturen (lidt ala Løgstrups ønske om at finde at verden er Guds). I den vestlige verden har vi dog en lang tradition for at adskille subjekt og objekt (inspireret af Descartes, og dennes dualisme). Naturvidenskab er viden om objektet, teologien hæver sig over objektet, og beskæftiger sig med Gud (etik, moral og transcendens). Når vi gør et naturvidenskabeligt argument til en grundsten i etisk tænkning, er vi i fare for at ende i blind positivisme (førende til bl.a. nazisme). Den modsatte synd (at gøre etik og moral til grundlaget for det videnskabelige argument) er imidlertid lige så skadeligt (udslettelse af farlige tanker … og tænkere). Opdelingen af tro og viden er gammel, og Darwin anfægter ikke den ene, ved at gøre sig til talsmand for den anden (han er netop agnostiker, ikke ateist). Hvis man som religiøs anser sin religiøsitet truet af et videnskabeligt udsagn, så er det måske fordi, man dybest set ikke kan acceptere sin religiøsitet, og i stedet ønsker den udpenslet i objektet, hvor man kan se den, røre den og tro på den? (ja, det var en provokation ~_^ )

  5. Emil Says:

    Det er helt centralt, det Michael (og Bo) her er inde på – jeg tillader mig at uddybe:

    Naturvidenskab er på ingen måde et sæt endegyldige sandheder, men derimod nøje tilnærmede og afprøvede modeller over den verden der omgiver os. Naturvidenskab ændrer sig altså hele tiden, (som regel i små ryk) da alle teorier skal testes for at finde frem til den teori, der passer bedst lige nu. Naturvidenskab bliver praktiseret alene med det formål at skabe til stadighed bedre løsninger på de udfordringer vi som mennesker står overfor (fx klimaændringer, artsudryddelser, epidemier etc.). Darwin’s evolutionsteori har især haft en enorm indflydelse på de store vidensfremskridt der er sket på det sidstnævnte område og inden for medicinsk forskning generelt. På trods af de ædle hensigter skal det dog siges, at der findes utallige eksempler i verdenshistorien på videnskab, der på tragisk vis er blevet misbrugt til den ene eller anden ende.

    Religion, derimod, baseres på en urokkelig tro på, at man har kendskab til en absolut sandhed om tingenes væren (og opståen) og som religiøs udleder man af disse antagede sandheder nogle moralsæt og leveregler, der i mange institutionaliserede religioners tilfælde fungerer glimrende, så længe mennesker kun omgås folk, der deler netop deres moralsæt. Folk, der repræsenterer en institutionaliseret religion (fx de religioner der baserer sig på et eller flere skrifter) er altså som følge heraf afhængige af bevarelsen/konserveringen af deres endegyldige sandhed og alle aspekter af den, da ændringer og udfordringer af deres “model” af verden vil afsløre religionens sandhed som værende ikke absolut.

    Bemærk den afgørende forskel: Selve præmissen for naturvidenskab er, at menneskers viden er en dynamisk, omskiftelig og ufuldstændig størrelse, i modsætning til præmissen for tro, der kræver fastholdelse af et statisk verdensbillede, hvor ALT søges forklaret på én gang. Dette er en af forklaringerne på, at viden og tro er to totalt uforenelige tankegange, der aldrig vil kunne hverken bekræfte eller modbevise hinanden. DERFOR kan man ikke med Darwins teori “modbevise” eksistensen af en skabende gud, ligesom man ikke med rene religiøse argumenter som fx intelligent design kan komme i nærheden af at anfægte evolutionsteorien; man MÅ udøve lødig naturvidenskab hvis man ønsker at dukke Darwin. Held og lykke.

    Mvh. Emil

    PS: Vi må vist anse Carl som værende “omvendt” hvis vi ikke modtager flere indlæg fra ham, Michael.

  6. Jesper Says:

    @Emil – du rammer næsten plet, eneste anke jeg har er at du mener religion kun kan praktiseres i samfund med ligesindede, det er jeg dybt uenig i, jeg er kristen og lever fint sammen med min omverden.

    Men ellers er jeg enig i din konklusion at det er et vanvittigt projekt udfra et religiøst standpunkt at ville modbevise et ikke-religiøst standpunkt.

  7. Michael Says:

    Hej Jesper. Jeg tror vi læser to lidt forskellige ting i det Emil siger på dette punkt. Som jeg ser det er argumentet, at den institutionaliserede religion står overfor et problem, når den skal formidle et budskab af højere natur, overfor en gruppe (læs Kierkegaard for nærmere beskrivelse af problemet ved at prædike sandhed, og nødvendigheden af hiin enkeltes erkendelse af relogion og religiøsitet). Vores sprog bygger på det fælles observerede (objektet), så når vi ønsker at sprogliggøre noget af en dybere natur (eller bare simple følelser), må vi nødvendigvis overskride sprogets snævre rammer (her kan vi benytte myter, metaforer og ritualer til at videreformidle erkendelse).
    Det Emil siger er (som jeg forstår det), at den institutionaliserede religion bliver nødt til at lave en række “fordi Gud har sagt det”-argumenter, netop fordi den religiøse forståelse ikke er noget der kan prædikes, men kun noget der kan opnåes af det enkelte subjekt. Dette er ikke noget større problem i en kultur, hvor institutionen står uanfægtet. Når “Gud siger” er det absolutte på spil, og debat er underordnet (man kan i sagens natur ikke debattere det absolutte; debat hører til i de relative discipliner). Når man nu har 2 (eller flere) institutioner, som begynder at udtale sig absolut (og ofte modsat rettet), er den religiøse institutions magt blevet anfægtet, og den skal nu til at argumentere for sin sandhedsværdi … men hele “Gud har sagt det her fordi”-argumentationen fejler grundlæggende, da det kræver at Gud rives ned i det relative, og dens ord og holdning skal gøres til mål for menneskelig overvejelse og debat.

    Derfor trives religion som institution bedst når der ikke er konkurrence, religiøsitet som subjektiv erkendelse er derimod totalt uanfægtet af omverden (troens ridder accepterer netop absurditeten, og hengiver sig til Gud til trods for den logiske tanke, Kierkegaard om Abraham-myten).

  8. René Vester Says:

    Michael du skriver følgende:

    “Derfor trives religion som institution bedst når der ikke er konkurrence, religiøsitet som subjektiv erkendelse er derimod totalt uanfægtet af omverden”

    Her er jeg fuldstændig uenig, ihvertfald set fra en kristens synspunkt. For hvis troen ikke kan tåle konkurence og modstand og angreb, så er det en svag tro man har. Derfor bør der både være ytringsfrihed og religionsfrihed. Det vil også sige at man har lov til ikke at tro på noget. Men det vil være en tro som man kan blive udfordret på og testet på, fordi andre vil kunne sætte spørgsmålstegn ved den.
    Tro og videnskab som man ikke må sætte spørgsmålstegn ved, viser tegn på at være bygget på et svagt fundament. Heriblandt er evolutionsteorien. Som Lone Frank bl.a. ikke ønsker man sætter spørgsmålstegn ved. Hun siger eksempelvis følgende:

    “Det er dødsens farligt for det moderne frie demokrati, hvis det bliver almindelig accepteret, at man kan sætte spørgsmålstegn ved noget fuldstændig centralt i naturvidenskaben og bare nægte at anerkende data og stringent bevisførelse.” Sagt i P1 Morgen torsdag d. 11/2 2009

    Lone Frank viser i den udtalelse at hendes fundament er så svagt at det end ikke tåler at man stiller spørgsmålstegn ved det.

  9. Michael Says:

    Hej René. Nu føler jeg mig en lille smule misforstået ^^

    Du siger at vi er helt uenige, men jeg forstår ikke hvori uenigheden ligger. Jeg siger at religion som institution kræver enighed, men at subjektet er uanfægtet af omverden.

    Du erklærer dig uenig og siger, at det er en svag tro, som ikke tåler modstand.

    Det er netop pointen. Tro bygger på subjektets erkendelser. Du kalder det tro, jeg kalder det subjektiv erkendelse, men vi er jo enige, er vi ikke? Jeg adskiller bare tro og kirke. Tro er noget den enkelte gør (det er accepten af det absurde, at hengive sig i troen på Gud, og kaste sig ud på troens 70.000 favne vand), det religiøse fællesskab er noget der sker i en gruppe. Hvis kirken skal undgå at blive det teater Kierkegaard anklager den for at være, skal den jo netop bygge på subjektets tro, ikke på en fælles sproglig forståelse af det guddommelige (at føre det absolutte ned i det relative).

    Du siger efterfølgende, at det er skidt, når vi ikke er i stand til at indgå i åben debat om et emne. Og jeg er da fuldstændig enig. At indgå i en videnskabelig debat, og udvikle på eksisterende teorier, er jo netop grundlaget for naturvidenskab (dogmer hører til i teologien, hvor man beskæftiger sig med det absolutte). Det er derfor vi har fraktioner indenfor den moderne evolutionsforskning (så som EvoDevo). Evolutionsteorien er ikke dogmatisk.

    Når Lone Frank siger som hun gør, så er det for at gøre op med en uvidenskabelig debat, hvor der bruges bløde argumenter (dvs. folk der benægter at anerkende de overvældende beviser, og den naturvidenskabelige metode, og i stedet griber til en argumentation af mere eksistentialistisk karakter). Naturvidenskaben tilstræber til enhver tid objektivitet. Hvis man tvinges til at inddrage en uforklarlig eller ukontrollerbar størrelse i sin teori, for at få den til at hænge sammen, falder man på det mest grundlæggende niveau. En videnskabelig teori skal besvare flere spørgsmål end den skaber. Evolutionsteorien er et strålende eksempel på en sådan teori!

  10. Emil Says:

    Hørt!

    Jeg kunne ikke have præsenteret Hr. Vesters misforståelser af hhv.

    Michaels argument om adskillelse af tro og kirke, og

    Lone Franks gøren opmærksom på at man ikke bare kan smide en almen anerkendt teori ud, hvis man ikke har en naturvidenskabeligt underbygget alternativ teori.

    Jeg håber at vi alle kan erklære os enige som følge af Michaels endeligt opklarende kommentar.

  11. René Vester Says:

    Michael det kan godt være at jeg misforstår noget af det du skriver, men så må du skrive mere klart fremover. Du må jo tage i betragning at jeg ikke er så udviklet som Lone Frank, fordi jeg tror på Gud.

    Dertil vil jeg godt spørge Emil hvad det er for en lov der siger at jeg ikke må blande tro og videnskab når Lone Frank godt må?

    Dertil synes jeg også I to kunne trænge til at høre David Jakobsens og min kritik af Lone Franks udtalelser i anledningen af Darwins fødselsdag. Den kan høres her: http://sand.omvendelse.dk/holder-lone-franks-udtalelser-podcast-med-analyse-1313.htm

  12. Emil Says:

    @René

    Du præsenterer ikke nogen eksempler på at Lone Frank blander tro og videnskab – heller ikke i linket.

    Du har vist endnu engang misforstået: Lone Frank argumenterer ligesom mig for præcis det modsatte: for seperation af religiøse og videnskabelige tankesæt. Jeg forsøgte at forklare det i ovenstående indlæg, men jeg skal gerne genbruge argumenterne i denne konkrete kontekst:

    Idéen om intelligent design er religiøs funderet og kan IKKE finde sit fundament i naturvidenskab. Det er fint hvis man som fx religiøs kristen ikke ønsker at acceptere naturvidenskab som værende gældende. Men man kan (jf. som forklaret i mit første indlæg) IKKE udfordre naturvidenskab vha. religiøse argumenter, eller omvendt.

    Problemet opstår, idet intelligent design er blevet markedsført som en slags “videnskabelig teori”, således at man som lægmand kan forledes til at tro at intelligent design ER en valid alternativ naturvidenskabeligt funderet teori. Således kan man blive “lokket” til uforvarende at påtage sig religiøse synspunkter i en ellers naturvidenskabelig debat/diskurs. Her bliver det kritisk, da det i først og fremmest i USA har ført til, at store grupper kræver vigtige dele af biologiundervisningen erstattet med undervisning i en grundlæggende religiøs overbevisning, der (jeg gentager) INTET hold har i naturvidenskabelig praksis.

    Jeg håber at du er enig med mig i, René, at det er yderst vigtigt at man holder fagene i skolen adskildt (religionsundervisning i religionstimen – ikke skjult under andre fagtitler), da det ellers vil føre til generationer af børn, der vil vokse op uden at kunne kende forskel på logiske, empirisk afledte argumenter og religiøst funderede idéer, der er baserede på følelsemæssig stillingtagen udfra et ønske om at kunne forklare (men ikke forstå) alt.

    Dette er vigtigt kendetegn for stifterne og tilhængerne af intelligent design: De kan ikke acceptere at naturvidenskaben er en størrelse i udvikling, der afdækker viden om små bidder af vores verden af gangen; man skal kunne forklare ALT på en gang – man lider af horror vacui (frygten for tomrummet) – og derfor fylder man alle mørke pletter på kortet med opdigtede tegninger, for at skabe sig en verden som man ønsker at se den (dvs. skabt og styret af en almægtig gud, som jo er et mindre maskerende ord for ID-tankesættets “intelligente designer”) ikke som den nødvendigvis er.

  13. René Vester Says:

    Jo det præsenterer jeg et eksempel på i dette link: http://sand.omvendelse.dk/lone-frank-ma-godt-blande-tro-og-videnskab-sammen-1288.htm
    Men det kan være du har klikket på det forkerte link.

  14. mathias Says:

    Troen blev skabt for mere end 2000 år siden. dengang ver der jo ikke nogen der troede på noget. man skabte troen på gud og jesus for at give folk håb og noget at tro på så livet ikke var surt at leve

  15. René Vester Says:

    Matthias mit eneste svar til dig er, der er godt nok mange ting du enten er uvidende om, eller bare ignorerer. Ikke engang Richard Dawkins kunne komme op med så dum en kommentar.

Leave a Reply