Da jeg kom hjem fra arbejde i går, så jeg at der på Kristeligt Dagblads hjemmeside stod “Baptistkirke siger ja til vielse af homoseksuelle” . Det var så ikke i Danmark, men i vort naboland Sverige, at en baptistmenighed havde sagt ja til dette. Hvad der for blot nogle få år havde set ud som rent takespind, er i dag blevet muligt.
Det er en af årsagerne til at jeg har taget dette emne op på bloggen den senere tid. Jeg har set at dette ville komme. Mange af vor tids kirkefolk har ikke længere evnen til at se hvad der står i Guds ord om dette emne, selvom det står så soleklart som det næsten kan. Bibelen viser at Gud ikke accepterer homoseksualitet i hans kirke. Det kan godt være at man ikke bryder sig om at det står sådan, men det er bare det der står, og hvem er jeg at jeg skulle have ret til at ændre Guds ord, blot fordi jeg er uenig? Gør jeg så ikke mig selv til gud. Eller har jeg så ikke istedet skabt min egen gud, som passer ind i mit eget billede?
At en baptistkirke i Sverige nu har sagt ja til at velsigne homoseksuelle par, vil også være noget vi vil komme til at se her i Danmark. Om det lige bliver en baptistkirke ved jeg ikke. Men det kommer snart i frikirkelivet, medmindre der er nogen af de høje herrer der tør rejse sig op og sige stop. Nogen som tør blive hængt ud for at være homofobisk (også selvom de ikke er det). Nogen som er villig til at tage de slag der vil komme, både fra medierne, politikerne og deres egne kirkefolk (for også der vil der komme kritik fra). Der er brug for kristne ledere der tør advare folk imod synd, og som ikke først og fremmest arbejder på at gøre kirken til et socialt inkluderende fællesskab. Det må den godt være, men det er bestemt ikke kirkens førsteprioritet som det er blevet mange steder i dag.
At dette er på vej i Danmark også, skyldes ikke kun at vi er gået på kompromis med Guds ord. Jeg tror det reelt set har sit udgangspunkt i, at vi har glemt hvad det er at være en kristen. Det er kun de færreste præster i dag, der tør fortælle folk sandheden om hvordan man bliver en kristen. De fortæller noget andet istedet, og mange af dem tror ovenikøbet på det. Når så man ikke er istand til at definere hvad en kristen er, og hvad en kristen ikke er, så medfører det at man ikke kan tillade sig at sige, at nogen ikke er kristne. Det er faktisk blevet arrogant i kirken at sige om nogen, at de ikke er kristne. Og i baptistkirken i Sverige ser vi så en af konsekvenserne af den mangel på bedømmelseskraft. Noget der ikke burde være nødvendigt, da Guds ord stadig siger at man må fødes på ny, og at det sker ved at omvende sig og give sit liv til Jesus Kristus. Men det er måske også efterhånden blevet arrogant at sige?
October 20th, 2009 at 2:31 pm
Ene ting der altid har undret mig ved denne debat er: Hvorfor vil de homoseksuelle have en velsignelse fra en Gud de ikke tror på?
Jeg kunne måske godt følge debatten indenfor folkekirke-regi. Hvor at homoseksuelle har haft et ønske om at få lov til at bruge kirkebygningerne til selve ceremonien. Af den simple grund, at det var flotte omgivelser at blive viet i. Og så få en anden person end præsten til at vie dem. I denne debat er det mere et spørgsmål om kirke-bygningens hellighed end det er et spørgsmål om at få Guds velsignelse. Og da folkekirken er stats-eje, kan man debattere om kravet til brugsret.
Men inden for frikirker er dette jo ikke problemet(og så vidt jeg ved heller ikke inden for folkekirken). Problemet er at homoseksuelle ønsker at Gud skal velsigne dem og deres handlinger. I mine øjne ville det svare til at at peter lundin bad Gud og kirken om at velsigne hans næste mord.
Hvad vil de homoseksuelle med Guds velsignelse og hvor har de fået den syge ide fra, at Gud vil velsigne dem?
October 20th, 2009 at 3:12 pm
Ja hvorfor vil de egentlig det, er da et godt spørgsmål. Jeg har større forståelse overfor dem der siger “jamen så laver vi bare vores egen kirke (med vores egen gud), og så kan vi blive velsignet der”. Men måske handler det om at man bare vil have alles anerkendelse, og intet mindre end det. Og kirken er efterhånden sidste bastion. Selvom jeg ved at mange af de politikere der taler højt og flot om homoseksualitet, bag kulisserne taler uhyggeligt grimt om dem. Men det har man måske ikke noget imod?
October 21st, 2009 at 7:09 am
Jeg og min kone lod os velsigne i kirken fordi vi tror på Jesus Kristus – fordi troen på ham er en vigtig del af vores liv. Som mange andre kristne par ønskede vi Guds hjælp og bistand i vores liv.
At homoseksuelle kan få deres parforhold velsignet i kirken er ikke mere “sygt” end at man har kvindelige præster – eller at fraskilte gifter sig igen i kirken.
At sammenligne velsignelse af homoseksuelle par med en velsignelse af et kommende mord – det er simpelthen så groft at jeg savner ord. Men som Jesus siger: “hvad hjertet er fuldt af løber munden over med”…
October 21st, 2009 at 1:42 pm
Ok, det er jo simpelthen ufatteligt at folk i kirken kan være så uintelligente og have så rabiate holdninger til homoseksualitet. For det første findes der mange kristne homoseksuelle og for det andet, Otto, hvad i al verden bilder du dig ind at sammenligne homoseksualitet med mord! Det er jo simpelthen det mest ekstremistiske synspunkt jeg længe har hørt.
Jeg har været kristen det meste af mit liv, men den tro er blevet kvalt af yderligtgående mennesker som dig..
Vi er alle skabt i Guds billede, står der i Biblen.. Skal det så læses som, “på nær lige de homoseksuelle”?
Om Gud i det hele taget findes, eller om det bare er mennesket der har skabt ham, ved jeg ikke. Men at gøre sig til overmenneske og fordømme homoseksuelle, er i mine øjne mere en “synd” end dét at udleve sin homoseksualitet.
October 21st, 2009 at 3:51 pm
Karen M Larsen
Jeg og min kone lod os velsigne i kirken fordi vi tror på Jesus Kristus – fordi troen på ham er en vigtig del af vores liv.
Hvilken skiftetsted i Bibelen giver kirken ret til at velsigne, eller vie et homoseksuel par?.
Tilhænger for homoseksuelt samliv har i deres argumentation sagt at Jesus aldrig mødte mennesker med fordømmelse, men omsluttede dem med omsorg og accept. Det er sand Jesus elsker alle og betragtede alle som lige værdifulde. Jesus greb en kvinde i ægteskabsbrud og han´sagde til hende. Hellere ikke jeg fordømmer dig. Hans betingelsesløse kærlighed fulgt op af en opfordringen til kvinden, Gå du blot, men synd fra nu af ikke mere, (Joh,8,11). Jesu opfordring til kvinden er ikke udtryk for fordømmelse af hende. Jesus tager kvinden alvorligt og opfordring hendes til at tage ansvar for sit eget liv. Det er en misforståelse at fremstille evangeliet, uden etiske konsekvenser. Begår kirken den fejl, er den på vildspor.
October 21st, 2009 at 5:31 pm
Kære Benjamin
Jeg kan godt forstå du bliver stødt over at homoseksualitet bliver sammenlignet med mord. Det er i menneskelige øjne en voldsom sammenligning. Men jeg ved jo at du kender bibelen, og dermed også de ti bud. I den bliver mord ligestillet med det at lyve. Og Jesus siger jo at bare du har tænkt ondt om din broder, så har du begået mord i dit hjerte.
Det er altså så hellig Gud er, Han tåler ikke synd, hvad enten det er en synd som virker lille i menneskelige øjne eller ej.
Men du har ret i at vi alle er skabt i Guds billede. Men det betyder ikke at alle kommer i Himlen. Jesus fordømmer ikke homoseksuelle mere end andre mennesker. Jeg var før jeg blev en kristen ligeså syndig som en der levede som homoseksuel. Så jeg anser ikke mig selv for bedre end dig. Men jeg var fordømt, og det er også hvad Jesus siger til Nikodemus i Johannes 3.17-18:
“For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt”
Så vi er altså allerede dømt, men det var altså os Jesus kom for at redde. Dem der vil reddes er dem der omvender sig fra deres eget liv, og giver deres liv til Jesus. Det var hvad jeg tog imod da jeg blev en kristen. Det indebar at jeg omvendte mig fra mit syndige liv, og gav mit liv til Gud. Det betød også at jeg ikke længere kunne leve mit gamle liv. Det kunne ikke fungere sammen med mit liv med Jesus. Derfor har jeg aflagt det!
October 21st, 2009 at 7:10 pm
@ Rene.
Nu er ens seksualitet ikke noget man bare kande omvende sig fra. Det er noget man er blevet født som. Så at sige at man bare skal omvende sig fra det er utopi, med mindre man vil leve i ensomhed hele sit liv. Men det siger Biblen jo at man ikke er skabt til..
I min virkelighed er der intet syndigt at to af samme køn vælger at leve sammen. Men nu er jeg også mere eller mindre kommet til den overbevisning at det er mennesket der har skabt Gud og ikke omvendt.. Var vi født et andet sted i verden, var vores virkelighed og tro en helt anden. Og muslimer, budhister, jøder og andre religiøse, er jo ligeså overbeviste om at deres tro er det eneste sande.. Jeg tror på kærligheden og næstekærligheden. Og den har jeg aldrig oplevet i kirken. Jeg opleverede snarere en falsk omsorg, der i stedet bare var sladder, da folk i kirken åbenbart syntes det var utrolig spændende at jeg var homo.. Vorherre bevares. Og i dag, 8 år efter jeg stoppede i kirken, er der stadig folk der snakker om mig..
At der er nogen der så påstår at jeg lever i synd, fordi de mener at kende sandheden, det er op til dem. I mine øjne gør de sig dermed skyldige i hovmod.
October 22nd, 2009 at 8:24 am
Til Otto
Det vil ikke svare til at præster velsigner Peter Lundins næste mord. Disse to hypotetiske begivenheder, hvoraf den ene ikke er så hypotetisk længere (at to af samme køn velsignes som værende et ægteskab) bør ikke sammenlignes.
Til Karen og Benjamin.
Kunne Gud velsigne et venskab mellem to af samme køn? Ja selvfølgelig. Kan to af samme køn have andet og mere end et venskab – nej selvfølgelig ikke. De kan bibringe hinanden psykisk og seksuel tilfredsstillelse ved at bruge de aspekter og dele af deres fysik som de af Naturen, eller Gud om man vil, har fået for at kunne indgå i et to-i-et-kød forhold (læs ægteskab) – men de kan kun misbruge deres biologiske konstitution for at opnå dette.
Så på spørgsmålet om homoseksuelle par kan velsignes i kirken er svaret selvfølgelig ja. Som alle andre par i verden: far-søn, mor-datter, lærer-klasse, elev-lærer, ven-ven kan de velsignes – ja alle i kirken velsignes ved udgangen af gudstjenesten med et: Herren velsigne dig, og bevare dig…
Kan to af samme køn velsignes som et ægteskab? Selvfølgelig ikke. De kan jo ikke henvise til nogen nødvendige eller tilstrækkelige betingelser ved den type forhold de vil indgå i der berettiger os(eller dem) i at kalde det for et ægteskab.
Til Benjamin især
Du siger:
“Nu er ens seksualitet ikke noget man bare kande omvende sig fra. Det er noget man er blevet født som.”
Det er ikke seksualitet man skal omvende sig fra som homoseksuel – ja det man ikke – ligeså lidt som man kan omvende sig til at blive en hund eller en kat. Ens seksualitet er jo biologisk konstitueret og ikke psykisk. Det er en fordrejet seksuel adfærd man skal omvende sig fra. Som en anorektiker eller en der skærer i sig selv skal omvende sig fra at søge en psykisk tilfredsstillelse gennem et misbrug af sin biologiske konstitution, således skal en homoseksuel omvende sig fra at misbruge sin krop til at søge en eller anden psykisk eller seksuel tilfredsstillelse imod hensigten.
Så siger du:
“I min virkelighed er der intet syndigt at to af samme køn vælger at leve sammen.”
Nej selvfølgelig ikke. Det må far og søn, mor og datter, far og oldefar, ven og ven, ja mand og dyr gerne gøre.
Og videre:
“Men nu er jeg også mere eller mindre kommet til den overbevisning at det er mennesket der har skabt Gud og ikke omvendt.. Var vi født et andet sted i verden, var vores virkelighed og tro en helt anden. Og muslimer, budhister, jøder og andre religiøse, er jo ligeså overbeviste om at deres tro er det eneste sande.. ”
Men det er måske her den er gået galt for dig. Det ser ud som om du tror at VIRKELIGHEDEN ændrer sig i henhold til ens OVERBEVISNING. Det er jo helt forkert. Hvis Gud har skabt mennesket, så er det jo sandt om jeg tror på det eller ej. Om jeg er født som muslim, hindu, kristen eller jøde.
Når jeg siger at det måske er her det går galt for dig, så hentyder jeg til at du ser ud til at mene at seksualitet ikke har noget at gøre med ens biologiske konstitution, men derimod ens psykiske konstitution. Det kunne jeg godt tænke mig at se nogle argumenter for.
October 22nd, 2009 at 11:03 am
@ David.
Jeg forstår ikke helt hvad du mener.Du siger først at man ikke kan ændre sin seksualitet, men alligevel skal man og omvende sig fra den?
Omvende den til hvad?
Jeg mener nu ikke at “den er gået galt” for mig. Hvad der er sandt i mine øjne, kan jo i og for sig sagtens være den ægte sandhed. At du vælger at tro på den kristne gud og have din sandhed og overbevisning, kan ligeså godt være falskt!
Jeg har i hvert fald mødt et hav af kristne, der er meget hovmodige i deres tro og kun mener at deres tro er den korrekte. Det kan de jo på ingen måde vide med sikkerhed. Hér kunne det ligeså godt være dig, den går helt galt for!
Jeg er af den overbevisning, at vi skal finde vores egen sandhed! Om vi så følger én af de store verdensreligioner, er op til os selv. Men at have sin egen “tro” om hvordan verden hænger sammen og hvad der giver mening i vores eget liv, er ligeså rigtigt, som din tro!
Hvis Biblen taler sandt, så ja, så får jeg muligvis en lang næse efter døden. Men jeg tror absolut ikke på den kristendom frikirkerne prædiker. Viser det sig at evolutionsteorien er snad, ja så er der mange religiøse, der har spildt deres liv.
Jeg tror at livet går ud på at være noget for andre og at elske sig selv og hinanden.
Jeg ved ikke om homoseksualitet er biologisk betinget. Nogle forskere mener at have fundet noget, der beviser at det er biologisk, andre mener at det er samfundsrelateret. Jeg er egentlig ligeglad hvad det er. Jeg har bare aldrig haft erotiske tendenser mod det modsatte køn og forelsker mig kun i mænd..
October 22nd, 2009 at 8:44 pm
Hej Alle sammen
Hvis jeg er “grov, uintelligent, rabiat og ekstremistiske” hvad er Paulus så når han skriver:
” Men vi ved, at loven er god, hvis man bruger den, som lov skal bruges, og når man ved, at en lov ikke er bestemt for retskafne, men for lovbrydere og genstridige, for gudløse og syndige, for spottere og ugudelige, for dem, der slår deres far eller mor ihjel, for drabsmænd, utugtige, mænd der ligger i med mænd, bortførere, løgnere, menedere, og hvad der ellers strider mod den sunde lære efter det evangelium om herligheden hos den salige Gud, som jeg har fået betroet.”
1 Tim 1. 8-11
Mit oprindelige spørgsmål lød: Hvorfor vil de homoseksuelle have en velsignelse fra en Gud de ikke tror på?
Jeg mener ikke at homoseksuelle og kristne har den samme tro. En kristen, vil jeg mene, tror at hele Bibelen er Guds sande og hellige ord. Og at Bibelen er det fundament man bygger hele sin tro på. Uanset om det betyder at man skal lave om på både store og små dele af sit liv. Jeg kan ikke se hvordan homoseksuelle kan sige at de tror på hele Bibelen som Guds sande og hellige ord, og så stadig tro at de ikke gør noget forkert. Hvis man begynder at censorer dele af Bibelen eller begynder at omskrive den, er det ikke længere den samme bibel vi tror på. Og der for er det ikke længere den samme tro vi har.
Hvis de homoseksuelle i Dk gik ud og skrev deres egen bibel og lavede deres egen kirke, ville jeg ikke have noget problem med at de blev viet i den kirke og på den bibel(tro). For det ville ikke længere være den samme kirke og den samme bibel/tro. Jeg ville ikke ha taleret, fordi jeg ikke ved hvad i tror. På samme måde har jeg ikke taleret i en mormon-kirke, for jeg ved ikke hvad de tror på. Vi har jo religions-frihed i Dk, så vi må tro hvad vi vil. Men problemet er at de homoseksuelle vil have den etablerede ortodokse bibelske kristne kirke til at lave om på en 2000 år gammel lære. De vil have kirken til at tilpasse sig dem. Det ville svare til at man meldte sig ind i en fodboldklub og forlangte at de begyndte at spille tennis. Og hvis en fodboldklub ikke spiller fodbold, er det så overhovedet en fodboldklub? Hvis den etablerede ortodokse bibelske kristne kirke begynder at give slip på sine 2000 år gamle læresætninger på et område, hvad vil så holde den tilbage for at give slip på alle sine læresætninger. Og hvis den etablerede ortodokse bibelske kristne kirke giver slip på alle sine læresætninger, vil jeg mene at den vil ende som en meget meget mærkelig tennisklub eller det der er værre.
Og det er med denne tankegang i baghovedet, at jeg skrev hvad jeg skrev. Det var kke min hensigt at sammenligne homoseksuelle med mordere. Men at påpege hvilken retning kirken vil bevæge sig i, hvis den acceptere homofile-vielser. Jeg undskylder meget hvis jeg har kaldt homoseksuelle for mordere. Det var ikke det jeg mente og jeg vil mene at det ikke var det jeg skrev.
Men jeg vil dog stadig fast holde at homoseksuelle og mordere hører til i den samme kategori. Jeg vil dog påpege at jeg også selv(Otto) hører til i denne kategori. Og det er den kategori der hedder “SYNDER”. Jeg vil ikke ophøje mig selv til noget overmenneske i forhold til homoseksuelle eller mordere. Jeg er også skyldig i at have brudt Guds lov. Og er derfor påkrævet den samme omvendelse ved tro, som alle andre. Vil jeg frelses, er jeg nød til at følge den samme frelsesplan som alle andre. Der er også ting i Bibelen som jeg ville ønske jeg kunne omskrive. Men hvis jeg gjorde det ville det ikke længere være Guds sande og hellige ord. Så ville det bare være min hjemmelavede religion/gud. Og så ville jeg også miste alle mine rettigheder i den etablerede ortodokse bibelske kristne kirke. Hvis vi vil tro på Bibelen, må vi tro på hele Bibelen. Hvis vi vil tro på Gud, må vi tro på Gud i hans helhed. Vil vi vies i kirken bliver vi nød til at acceptere alt hvad den står for. Hvis kirken alligevel vier folk der ikke står inde for hele kirkens lære, vil jeg mene at man kan betvivle kirkens tro og loyalitet overfor Gud og hans ord. Og det er nu det jeg vil mene at den oprindelige artikel handlede om. Og det var denne artikel jeg skrev min mening om. Ikke om homoseksuelle, men om kirken.
October 22nd, 2009 at 9:42 pm
Burde egentlig bare lade den ligge, men bliver simpelthen så provokeret af disse fanatiske holdninger.
For det første, Otto, så findes der mange kristne homoseksuelle, hvorfor de naturligvis også gerne vil have lov til at blive viet i kirken.
Det er mig ubegribeligt at der findes folk, der tager Biblen så bogstaveligt. Når du skriver om at vi homoer vil oversætte biblen for vores forgodtbefindende, skal du lige have i mente, at Biblen flere gange er blevet omskrevet. Ord bliver ændret og sætninger bliver omskrevet, så det bliver forståeligt i vores kultur.
Skulle vi leve helt efter Biblen regler, så skulle kvinderne stadig dække deres hår, mændene måtte ikke klippe deres bakkenbarter, man måtte ikke spise skaldyr og vi havde stadig slaver. Ja, listen er meget lang og jeg kunne komme med mange flere eksempler om hvad Biblen siger vi skal, men som i nutidens kristne vælger at sige hører til datiden.
Jeg har så inderlig ondt af de børn der vokser op i frikirkerne, velvidende at de er homoer. For det er et helvede at blive udsat for, det er ren psykisk terror. Og jeg er bare glad for at jeg stadig er i live til at kunne ytre min mening, så det måske kan hjælpe nogle der står i samme situation som jeg stod i.
Jeg kan se meget smukt i kristendommen og mener selv at følge budet om næstekærligheden. (som i mine øjne er essensen af kristendommen). Men at gøre sig selv til Gud og påstå at andre lever syndigt, det er i mine øjne hovmod, hvilket også er en synd.
Jeg tror ikke mere på alt det jeg er blevet lært i min barndom og ungdom. Og kristne, som dig Otto, bekræfter mig bare i at jeg aldrig vil sætte mine ben i en frikirke igen.
October 22nd, 2009 at 11:20 pm
@Benjamin: “…jeg aldrig vil sætte mine ben i en frikirke igen.” Pris Herren! Du går ikke glip af noget.
@ Otto: “Hvis den etablerede ortodokse bibelske kristne kirke begynder at give slip på sine 2000 år gamle læresætninger på et område, hvad vil så holde den tilbage for at give slip på alle sine læresætninger.” Det er for sent. Og Gud sagde, at det bliver sådan inden Jesu genkomst.
@Karen: “At homoseksuelle kan få deres parforhold velsignet i kirken er ikke mere “sygt” end at man har kvindelige præster – eller at fraskilte gifter sig igen i kirken.” Ja, du har ret! Og det at du kan bruge dette argument, viser, at Otto er for sent med sine bekymringer, og at Benjamin ikke går glip af noget godt.
.
October 24th, 2009 at 10:16 am
Til Susan
Aarh Susan Jeg synes du er lidt for generaliserende her. Der findes jo også gode frikirker, som holder fast i den gode lære. Der findes også gode folkekirkepræster som prædiker et godt og sandt Guds ord. Så jeg vil bestemt ikke sige at det er godt ikke at sætte sine ben i en firkirke eller en folkekirke. Men der er mange frikirker og folkekirker som det ikke er værd at sætte sine ben i, det er rigtig nok. Men vi skal passe på med at skære alle over en kam her.
Til Benjamin
Benjamin nu har du flere gange sagt at bibelen er blevet omskrevet. Det er så voldsom en påstand at det må du altså dokumentere istedet for at påstå det. Den bibeloversættelse som man benytter sig af mange steder i dag, er jo faktisk endnu mere i overensstemmelse med de gamle originale skrifter, end dem man havde for 400 år siden. Ikke desto mindre er en oversættelse som King James version som har en dårligere grundtekst som basis, en fantastisk oversættelse. For kerneelementerne er der ikke nogen forskel på. Det er akkurat det samme.
Men vis mig gerne hvad det er for noget du mener er omskrevet, for jeg har ingen anelse om hvad det er for nogen omskrivninger du taler om. Jeg kunne højst forestille mig at det er nogle ganske få citater som ikke ændrer på noget af teologien når det kommer til stykket. Men vis mig hvad , og jeg vil se på det med glæde.
October 24th, 2009 at 5:45 pm
Hej Rene! Ja, der findes nogle få gode kirker og nogle få gode præster, men som du selv sagde, “Det er kun de færreste præster i dag, der tør fortælle folk sandheden om hvordan man bliver en kristen.” og “…her i Danmark…det (velsignelse af homoseksuelle par) kommer snart i frikirkelivet, medmindre der er nogen af de høje herrer der tør rejse sig op og sige stop.” Jeg glæder mig til at se, hvem de bliver, udover dig og de få, jeg kender.
October 26th, 2009 at 7:13 pm
Hej Igen alle sammen
Til Benjamin og Karen
Jeg fik aldrig rigtigt svar på mine spørgsmål:
“Hvorfor vil de homoseksuelle have en velsignelse fra en Gud de ikke tror på?”
og
“Hvis jeg er “grov, uintelligent, rabiat og ekstremistiske” hvad er Paulus så når han skriver:
” Men vi ved, at loven er god, hvis man bruger den, som lov skal bruges, og når man ved, at en lov ikke er bestemt for retskafne, men for lovbrydere og genstridige, for gudløse og syndige, for spottere og ugudelige, for dem, der slår deres far eller mor ihjel, for drabsmænd, utugtige, mænd der ligger i med mænd, bortførere, løgnere, menedere, og hvad der ellers strider mod den sunde lære efter det evangelium om herligheden hos den salige Gud, som jeg har fået betroet.”
1 Tim 1. 8-11″
Til Susan
Jeg er enig med dig i at der er nogen kirker der er kommet så langt væk fra sandheden, at de ikke står til at redde. Jeg sidder feks ikke og håber på at den katolske kirke pludselig en dag finder på at reformere sig. Men jeg har dog stadig håb for nogle af de enkelte danske frikirker og deres medlemmer, at de vil få rettet op på deres kirker og vende tilbage til Gud.
October 26th, 2009 at 11:45 pm
Hej Otto, Jeg har mere håb for medlemmerne end for organisationerne. Vi kender mange rigtig brændende kristne som mangler et ordentligt lederskab, og nogle få rigtig brændende ledere, vi kunne henvise dem til.
October 27th, 2009 at 12:22 am
@ Otto.
Jeg startede mit indlæg med at sige at der er mange kristne homoseksuelle. Var det ikke svar nok på dit sørgsmål?
Jeg kan desværre, eller måske heldigvis, ikke huske alle skriftssteder mere. Men synes det er bemærkelsesværdigt at mange kristne fokuserer så meget på hvad Paulus siger.. Er det ikke Jesus I tror på? Eller er I af den opfattelse at et menneske kan have så nær en kontakt til Gud, at alt hvad han siger er Guddommeligt?
Jeg har det meste af mit liv været i pinsekirken og oplært til at tro på alt hvad der står i Biblen. Nu kan jeg heldigvis tænke selv, bruge min fornuft og vælge og se hvad der er godt for mig!
October 28th, 2009 at 12:22 am
Til Benjamin
Nej, dit svar er ikke nok.
Hvis de kristne homoseksuelle du kender virkelig er kristne, så må de jo tro at hele bibelen er Guds sande ord. Hvis de gør det må de jo ha en forklaring på det paulus siger. Hvis de ikke tror at hele bibelen er Guds sande ord, vil jeg mene at de slet ikke er kristne. Hvordan kan man tro på Kristus hvis man ikke tror på det der er skrevet om ham.
Jeg kan desværre heller ikke huske alle skriftsteder. Men jeg mener nu heller ikke jeg har forlangt af dig at du kunne alle skriftsteder. Jeg vil bare gerne have at du finder et skriftsted der siger at homofili er ok.
Hvis du vil have at jeg skal acceptere kristne homoseksuelle som at være sande kristne må du komme med et ordentlig argument. Det hjælper dig ikke at du leger spørge-jørgen og betvivler min tro.
October 28th, 2009 at 9:10 am
Men der står jo, at den som tror og bliver døbt skal blive frelst!
Der står også og hvis man selv dømmer, skal man blive dømt og hvis man selv fordømmer, skal man selv fordømmes. -underforstået, hvis man går rundt og siger at nogle ikke er værdige kristne, er man det ikke selv.
Så hvis de homoseksuelle i dine øjne ikke er “rigtige” kristne, bryder du jo selv ovenstående og er efter din egen terminologi ikke en “rigtig” kristen selv.
Jeg har tidligere prøvet at forklare min holdning til Biblen og homoseksualitet og sagt, at det Paulus siger, skal ses i konktekst med at datidens kultur var præget af mænd, der havde unge drenge som elskere.
Jesus benævner ikke en eneste gang homoseksuelle, selvom han sandsynligvis var omgivet af dem. I stedet gør han op med de personer, der har travlt med at forherlige sig selv..
October 28th, 2009 at 11:21 am
Hvis du Benjamin virkelig ønsker at forstå hvad der ligger bag skriftstedet “døm ikke”, kan du lytte til denne prædiken: http://sand.omvendelse.dk/hvad-er-vigtigt-82.htm
Og når der står “den der tror og bliver døbt” så skal det ikke læses isoleret (ligesom det med “døm ikke” heller ikke skal. Det skal forstås i sammenhæng, og ses i lyset af andre lignende skrifsteder. Det er normal hermeneutisk bibelsk tilgang.
Så vil jeg også give Otto ret. Hvis man siger man er kristen homoseksuel, så må man jo tro at hele bibelen er korrekt, og da den siger at man ikke kan leve i synd og være en kristen, er der en klar modsætning der. Det ville svare til at jeg sagde at jeg sagtens kan have seksuel samkvem med andre kvinder foruden min hustru, og stadig være en kristen. Det siger bibelen at jeg ikke kan, og da det er den der er en autoritet og ikke jeg, så er det jo ligegyldigt hvad jeg mener om den sag. Den kategori falder Johannes Møllehave så i. Han levede jo i åbenlys utroskab med sin kone Herdis, og hun gjorde det samme med ham. På trods af hvad han siger om den sag, så viser det liv at han ikke er en kristen ligegyldigt hvad han end siger om den sag. For hans liv viser at han ikke er en kristen, da han ikke lever som en!
October 28th, 2009 at 2:45 pm
@ René.
Som jeg før har skrevet, så er der ingen i dagens Danmark, der følger Biblen til punkt og prikke, heller ikke dig! Biblen fortolkes individuelt, dog finder folk sammen i deres kirker og bliver mere eller mindre enige om deres fortolkning.
Som Jesus siger, så handler kristendommen om kærlighed og om at elske Gud og mennesker. Det kan derfor absolut ikke sammenlignes at være sin ægtefælle utro og at leve som monogam homoseksuel. Førstnævnte sårer ægtefællen, det gør sidstnævnte ikke!
Men jeg kan sagtens mærke at dine holdninger ikke er til at rokke ved, så må vi jo bare håbe for dig, at skriftstedet om at dømme og fordømme, falder i din tolknings favør, ellers har du jo et stort problem på dommedagen!
Men du påstår jo at have sandheden, det må være rart at være altvidende som Gud!
October 28th, 2009 at 3:01 pm
Jeg påstår nu ikke at være alvidende om Gud, men jeg tror Han har åbenbaret sig igennem sit ord, og at jeg kan kende Hans vilje derigennem.
October 28th, 2009 at 3:23 pm
Til Benjamin
Den der tror og bliver døbt skal blive frelst, amen! Men hvad er det man skal tror på? Hvad er det de homoseksuelle tror på? Hvad er synd for homoseksuelle? Er hykleri den eneste synd man kan begå eller hvorfor hiver du dette skriftsted frem? Hvad med at finde det skriftsted jeg bad dig om at finde. Det skriftsted der siger at homofili er ok. Hvis bibelen skal læses i sin datid, hvorfor læser vi den så overhovedet i dag? Hvordan kan du være sikker på at det Jesus sagde er sandt, hvis du ikke er sikker på at hele bibelen er sand?
Det kan godt være at paulus skrev til en bestemt gruppe. Men det ændre jo ikke på at han stadig skriver at homofili er en gerning i samme kategori som mord, løgn og spot.
October 28th, 2009 at 4:01 pm
@ René.
Jeg satte den også på spidsen, for at pointere, at du, ud fra dine indlæg at se, mener at din tolkning af kristendommen er den sande! Og folk der er uenige er enten ikke rigtige kristne, kaldet af Gud, eller er vranglærere..
@ Otto.
Som jeg forstår det, så skal man overholde budet om at elske hinanden, resten af budede overholder man, hvis man efterlever dette!
Jeg kan ikke fortælle dig, hvad de homoseksuelle tror på, eller hvad synd er for os, eftersom vi er individer, der bare på grund af vores seksualitet, rent faktisk er ligeså forskellige som heteroseksuelle.
Jeg har fremhevet det skrifssted, fordi I, i mine øjne fordømmer.
Der står ikke noget direkte at homoseksualitet er ok, det tør jeg sagtens indrømme. Der står heller ikke at det er ok at have oralsex med sin ægtefælle.Der står heller ikke noget om at pædofili skulle være en synd.
Dog står der tydeligt noget om David og Jonathans nære “venskab”, med deres kærlighed til hinanden og deres kærtegn og kys..
Jeg ved skam heller ikke hvorfor I læser i Biblen, jeg ser den mere som en samling af eventyr. Og jeg har aldrig sagt at jeg er sikker på at hvad der står Jesus har sagt er sandt.
Jeg pointerer bare for dig, at når du siger at homoseksualitet er en synd, så skulle du måske tage det med et gran salt, ligesom resten af Biblen burde læses. Og som jeg tidligere har nævt i diverse skriftsteder fra Biblen, så ville ingen efterleve alle de ting Biblen påbyder og forbyder..
October 30th, 2009 at 12:36 am
Til Benjamin.
Du skrev selv:
“Hvis Biblen taler sandt, så ja, så får jeg muligvis en lang næse efter døden.”
Benjamin, Jeg hader ikke homoseksuelle. Jeg vil bare ikke have at i får en “lang næse” når i dør. Og derfor vil jeg ikke tage bibelen med et gran salt.
Hvis bibelen er sand, har jeg så advaret dig eller fordømt dig?
Hvad nu hvis bibelen er sand, Benjamin. Hvad så?
October 30th, 2009 at 9:42 am
@ Otto.
Nej, men du vil ikke have dem i din kirke.. Jeg har ellers prøvet at pointere, først med Paulus, hvorfor han nævner homoseksualitet, er der højst sandsynligt er tale om unge drenge, som elskere. Og i det gamle testamente står det i forbindelse med Israelitternes indtog i Kanaan, hvor Gud ikke vile at de skulle følge Kanaanæernes skikke. Hér står det sammen med en masse påbud om hvad man ikke må spise, hvilket vi heller ikke efterlever i dag.
Jeg frygter ike “dommedag”, jeg kender mit hjerte og kan sagtens stå overfor Gud, med et rent hjerte.
Jeg synes bare det er ærgerligt, at du og andre kristne har disse fordomme overfor homoer, at mange, der ellers ville være kommet i kirken, bliver frosset ude og dermed vælger religionen fra.
Hvad ville du gøre hvis det var dig, der var homoseksuel? Vi har jo altså ikke selv valgt at blive homoer og det er ikke noget vi kan ændre..
October 30th, 2009 at 1:03 pm
Hvad nu hvis du tager fejl, Benjamin? Hvad så? Har du et hjerte der er så rent at det kan rode bod på alle de ting du har gjordt forkert i dit liv?
November 1st, 2009 at 9:12 pm
Ja, det har jeg jo lige skrevet! Jeg overholder kærlighedsbudet så godt jeg kan, så jeg tror ikke jeg skulle få problemer på “dommedagen”.
November 4th, 2009 at 2:18 pm
Ja, hvis du har ret, så klare du måske frisag. Men nu var det ikke det du blev spurgt om.
” Men det, som kommer ud af munden, udgår fra hjertet, og det gør et menneske urent. Thi fra hjertet udgår onde tanker, mord, ægteskabsbrud, utugt, tyveri, falsk vidnesbyrd og bespottelser. Det er det, som gør et menneske urent.”
Matt 15:18-20
Jesus siger selv at onde tanker kommer fra menneskets hjerte. Og det er derfor at jeg spørger om du er sikker på om du vil have at Gud skal dømme dig på dit hjerte. Hvis du har haft en ond tanke er du uren. Og hvordan havde du tænkt dig at gøre dig selv ren igen?
Du sætter også så stor tillid til at du overholder “kærlighedsbudet”. Men er du klar over hvad det indebære? Du skal have elsket ALLE lige så højt som dig selv. Du skal være villig til at dø for mennesker du ikke kender. Og Gud vil ikke stille sig tilfreds med “så godt jeg ku”. For hvis du kunne gøre det bedre, hvorfor gjorde du det så ikke? For at give dig en ide om hvad det indebære at skulle holde “kælighedsbudet”, så skulle du tage et kig på mother teresa. Hun er nok et af de få mennesker der har levet, som har været i nærheden af at kunne opfylde “kærlighedsbudet”. Så når du har gjordt lige så meget som hende, kan vi måske begynde at snakke om at have gjordt det “så godt jeg ku”.
Benjamin, Jeg er bekymret for at du slet ikke har forstået hvad det var Jesus kristus kom til verden for. Jeg er bekymret for at du vil komme til at stå med en “meget lang næse” den dag du står foran en kærlig og retfærdig Gud. Det kan godt være at han ikke er så bekymret om din seksualitet. Men Han vil med garanti kræve sand og fejlfri kærlighed. Gud kan ikke acceptere at du har brudt “kærlighedsbuddet” bare en gang. For hvis du har gjordt det, har du hadet. Og Gud kan jo ikke sende folk der hader i himmelen. Hvad vil du sige til Gud på dommedag? Hvordan vil du forklare alt det du har gjordt forkert? Hvordan vil du forklare dine brud på “kærlighedsbuddet”?
November 5th, 2009 at 10:55 pm
@ Otto.
Nu kender du jo intet til mit hjerte! Selvfølgelig er jeg ikke perfekt, men jeg prøver så godt jeg kan at være et godt menneske, både overfor mig selv og for mine medmennesker. Når jeg en gang imellem gør ting, jeg ikke burde, så angrer jeg det naturligvis.
Jeg synes selv at jeg har fanget rimelig godt hvad der står i Biblen om Jesu virke på jorden. Han kom og gjorde op med de skriftkloge, de der rendte rundt og mente at kende sandheden og udpegede alle andres fejl. I stedet hang han ud med alle dem, farisærerne mente var forfærdelige mennesker.. Og så ærindrer jeg også at han siger at Gud netop kigger på hjertet!
Og nej, jeg tror ikke Gud er så fikseret på ens seksualitet! Det ville da også være rimelig underligt at han skulle skabe 600 mio homoer ved en fejl!
November 5th, 2009 at 11:06 pm
Benjamin du skriver jo som en buddhist, en muslim, eller en hindu kunne skrive. Du siger at du prøver så godt du kan at være et godt menneske. Og dermed prøver du i egen kraft at gøre dig god nok. Men Gud siger i sit ord at ingen af os er gode nok, og vore gerninger gør det ikke bedre. Jesus siger at vi ikke kan gøre os selv gode, men at vi er nødt til at blive født på ny.
“Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige.” Johannes 3.5
Så spørgsmålet er ikke om du er et bedre eller dårligere menneske end mig, Otto eller Obama for den sags skyld. Men om du er født på ny. Om du er blevet et Guds barn fordi Gud har født dig på ny. For hvis du ikke er så kan du ikke komme ind i det, ja du kan ikke engang se det står der også. Det handler ikke om du er homoseksuel eller ej, men om du tilhører Jesus fordi Gud har født dig på ny.
November 6th, 2009 at 12:29 am
Til Benjamin
Kunne Peter Lundin ikke sige nøjagtig det samme som du siger?
Så vidt jeg ved så slipper man ikke Peter Lundin ud af fængsel bare fordi han siger undskyld og angre. Hvorfor skulle Gud så vælge at se igennem fingre med dine “lovbrud”.
Du har ret i at jeg ikke kender dit hjerte, men det gør Gud. Men du bekender jo selv at du ikke er perfekt, så nu ved jeg nok til at vide at du ikke er perfekt. Og det er det Du har tilfælles med Peter Lundin. I er begge to ikke perfekte. Så hvorfor skal Gud sende jer i Himmelen? I har jo ikke opfyldt hans krav om perfekt og fejlfri kærlighed.
November 7th, 2009 at 1:27 am
@Benjamin, hørte du aldrig i den frikirke, du gik i, at Jesus betalte al vores skyld med sit blod? At vi kan aldrig være gode nok til at betale for de onde ting, vi har begået og tænkt på og ønsket? Var Jesus som offerlam aldrig forkyndt, der hvor du gik i kirken? Har du aldrig hørt, at Jesus, den retfærdige, døde for os syndere, for at betale den kæmpe gæld, vi skylder?
November 7th, 2009 at 4:37 pm
Tankevækkende ved disse debatter om homoseksualitet er hvor fraværende mennesker, som virkelige har oplevet ændring i deres seksualitet stort set ikke er tilstede, imens praktisende homoseksuelle som Karen M Larsen, Benjamin Christensen, mf er aktivt i debatterne. Homoseksuelle følelser kender undertegnet ganske godt til med en seksualiet rettet imod mit eget køn i over 24 år indtil for 2 år siden, (praktiserende homoseksuel 1997-1999). Homoseksuelle har meget svært ved at indgå i et ægte fast forhold i troskab uden sidespring med en livførelse, hvis konsekvenser udlevelse b.la i Kildeparken i Aalborg efter mørkes frembrud, eller på bøsse-bar. Jeg kender ganske godt homomiljøet indfra som råt, koldt, ikke noget med følelser, eller ægte kærlighed. Kun ganske få homoseksuelle kan indgå i et forhold baseret på følelser overfor hinanden uden sidespring, som miljøet er så velkendt for.
Problemet er at kunne ganske få kristne virkelige har interesse sig den smerte, kampen mellem tro og seksualiet mange kristen homoseksuelle befinder sig i. Det man møder i kristen sammenhæng vedrørende homoseksualitet er b.la, ligegyldig, fordømmelse, kun citar fra Bibelen som i sig selv er korrekt, men næsten ingen støtte eller opbakning i processen, og sidst ikke mindst det er ok at udleve den homoseksualle livstil.
På de områder har mange kristne svigtet………
November 7th, 2009 at 5:39 pm
@Kim, du har ret i, at de kristne, som aldrig har været homoseksuelle, måske ikke giver den rigtige støtte. Det er ikke fordi, vi ikke ønsker det, men vi simplethen aldrig har været homoseksuelle og forstår ikke, hvad der skal til. Vi kender skriften, men vi forstår ikke, hvor seksualitet omfatter hele ens identitet. Der er brug for folk, som har oplevet en ændring, til at hjælpe de andre med dette. Der findes nogle organisationer, som kan hjælpe, og jeg har ikke noget imod at henvise en søgende til en af dem, fordi der er folk, som har prøvet det.
November 7th, 2009 at 7:26 pm
Hej Kim
Mange tak for dit input. Jeg er fuldstændig enig med dig i at mange kristne og kirker har været og er stadig dårlige til at støtte homofile i deres kamp med deres lidenskaber. Men jeg tror desværre ikke at det er et eksklusivt problem for de homofile. Jeg har selv synder i mit liv som jeg kæmper med og jeg ville ønske nogen ville støtte mig i kampen mod dem. Men det virker for mig som om at vi ikke tør tale om synd. Og derfor tør vi heller ikke tale om vores personlige kampe med synd. Jeg vil mene at et kristent fællesskabs mål burde være at fører folk til frelse og holde dem til den frelse. Men jeg har dog desværre oplevet flere såkaldt “kristne fælleskaber” hvor det virkede som om målet var det stik modsatte. At få folk til at blive i synd og glemme deres frelse.
November 8th, 2009 at 8:41 am
Otto du kommer ind på noget som er meget vigtigt her, og jeg føler mig også ramt. At snakke med hinanden og som leder kunne stå frem og tale om individets kamp mod synd, burde være en integreret del af kirken. Men det er også noget jeg har forsømt. Det vil jeg godt personlig beklage at jeg heller ikke har gjort så meget.
November 8th, 2009 at 7:31 pm
@ Susan
Jeg er delvis enige med dig i dine synspunkter, men viljen og ønsket til at hjælpe homoseksuelle, der har et ønske om støttet i igenoprettelsesproces er desværre ikke tilstedet hos mange af de kristne menigheder. Tænk på Benjamin Christensen med en baggrund i Pinsekirken, Karen M Larsen, (Katolske Kirke) begge to har vendt deres kirkesamfund ryggen, billedet er desværre kendetegnet for mange kristne homoseksuelle fordi der fra modsatte sider er flere forskellige tilbud til kristne homoseksuelle, HomoogTro, som er en del af Landsforeningen for Bøsser og Lesbiske, Netværket Kristenoghomo.dk, Kirkens Korshær, (Akcept) som alle mener at er ok at udleve den homoseksuelle livstil, men jeg er dybt uenige med Beninjamin, Karens holdninger til homoseksuelitet, dog kan jeg på en måde godt forstå dem. Basis som er en del af den kristen Foreningen Agape er eneste mulighed i Danmark for mennesker som kæmper med homoseksuelle følelser+ andre seksuel afhængtige. Basis er grundlagt 19.02.93 af Johan Schmidt Larsen, Erik Morten Jensen, Carsten Amby
Jeg har selv være tvunget til at skaffet viden og indsigt for at forstå min egen situation på vejen ud af den homoseksuelle identitet, det har kostet ret mange penge, men har givet en indsigt, viden nogen har opdaget kan bruges i kristen sammenhæng. Et eksempel er den tidligere homoseksuel Frank Worthen, (1972), gift i 1984 med Anita, grundlagde Exodus International Nordamerika i 1976, (hedder nu Exodos Global Alliance) som er en verdensomspændende paraplyorganisation, hvis formål er at hjælp mennesker som kæmper med homoseksuelle følelser.
Danmark er ikke del af Exodus……
Andrew Comiskey med en fortid som homoseksuel indtil 1976, grundlagde Desert Stream, (Living Waters) i 1980 tilbyder støttet-undervisningsprogram til mennesker som kæmper med homoseksuelitet+ øvrige seksuel afhængtige, Det kræver en danske kristne menighed med et i det, som kræver en lederskabuddannelse som den europæiske del af Livnig Waters kan hjælpe kan give.
Følgende lande er i Living Waters Europa, Østrig, Belgien, England, Frankrig, Tyskland, Spain, Tyrkiet, Schweiz, Letland, Holland, Norge, Finland, Italien.
- men ikke Danmark…….
November 8th, 2009 at 8:07 pm
@Otto
Du har ret i det ikke kun er et problem for homoseksuelle, men også for mange andre som kommer i menighederne. Det er ikke ret mange som tør stå frem i menighederne for at fortælle vedrørende kæmper med synd, men jeg har ikke længere noget problem med at gøre det, nok fordi jeg har miste alt og har være så langt ude i skidt at man ikke har mere at tabet. Som du siger burde man kunne gøre det i et kristne fællesskab, men selv fra fra talestolen taler der mindre og mindre om synd skal bekendes og man skal bede om tilgivelse. Sådan er det mange steder rundt om i de danske kirkesamfund.
November 8th, 2009 at 8:43 pm
@Kim, det er godt, at du nævner de forskellige organisationer, og hvad de laver. Jeg er ikke lige så bekendt med dem, og jeg kan ikke skrive under, om de faktisk hjælper. Det har du bedre mulighed til. Jeg har kendt nogle homoseksuelle og et par ekshomoseksuelle, som blev frelst ud af deres livsstil, men ikke igennem en af disse organisationer.
Jeg mener, at grunden til at der ikke er så meget i Danmark er, at her i Danmark, sammenlignet med USA, betragtes homoseksualitet ikke som et så stort problem, som det gør i USA. I danskere tager tingene meget mere roligt end vi amerikaner gør, der er mere accept af både homoseksualitet, hor og alkoholmisbrug her i landet, også i menighederne, så folk faktisk ikke er så klar over, at der er et problem.
Jeg har læst et vidnesbyrd på Basis’ hjemmeside, hvor han skriver, at det er på grund af hans egen kirkes syn på det, at han vidste, at han havde et problem. Det var bare en velsignelse, at han voksede op i en sådan kirke, som turde sige hvad Bibelen siger.
Hvis Benjamin er det mindst interesseret i at være fri for homoseksualitet, har han nu mulighed for at læse dit indlæg og måske tage kontakt til Basis.
November 9th, 2009 at 4:39 pm
@ Susan
Exodus har hjulpet rigtige mange homoseksuelle siden 1976, men ikke alle oplever ændringer i deres seksualitet i retningen af heteroseksuel orientering. Nogen homoseksuelle oplever ændring i deres seksualitet, ca 30-50 %, så det er et mindretal, som virkelige oplever ændringer i deres seksualitet. Andrew Comiskey, (Desert Stream) er nok den som har haft størrest igennenbrud med at hjælpe homoseksuelle i processen. Livnig Waters-programmer er modsat Exodus ikke kun om homoseksuelitet, men alle former for sexafhængtighed. Livning Waters køres i samarbejdet med en menighedsforsamling og bliver en del af fællesskabet, b.la med hjælp fra Living Waters Europa.
Undervisningen består af, lovsang, kraftige tilbedelse med det formål at er åben op for Helligånden, bøn, gruppearbejdet. Der er tilknyttet en psykolog til temaet. Jeg har aldrig selv haft mulighed for at deltage i Living Waters, men har haft kontrakt med nogen som har deltaget i England. Ca 2/3 som igennemføret Living Waters oplever seksuel ændring ifølge Comiskey. På internationale plan er faktisk fortid kun disse to muligheder, Jeg vil selv fortrække Livnig Waters, dels på grund af det ikke kun handler om homoseksuelitet, men om alle forskellige former for sex-afhængtighed også vedrørende heteroseksuelle. Comiskey er som sagt den som haft den største igennembrud i at hjælpe homoseksuelle+ andre sexafhængtige.
Danmark burde min efter opfattelse tilsluttede sig den europæiske del af Livnig Waters.
November 12th, 2009 at 11:32 am
Jeg kender udemærket godt Andrew Comiskey og har læst hans bog, hørt lydbånd og gjort alt hvad jeg kunne for at blive “helbredt” for min homoseksualitet. Kun for at blive skuffet, opleve nederlag og føle mig som en dårlig kristen, da jeg selvsagt ikke ændede seksualitet.
Fred være med dem, der oplever en ændring i deres seksualitet. I mine øjne er det kun naturligt at ens seksualitet ændrer sig i løbet af livet og ikke ved guddommelig indgriben..
Jeg giver op med hensyn til Otto, at han igen begynder at hive Peter Lundin med ind i debatten, er mig fuldstændig ubegribelig og jeg er frastødt af hans tankegang.
Det kan godt være, René, at min tankegang i dine øjne, virker muslimsk/budhistisk/ hinduistisk, det har jeg ikke noget problem med. I mine øjne er de, sammen med kristendommen, alle opfundet af mennesker og jeg giver efterhånden ikke ret meget for dem. Hvis Gud har skabt os, har han udstyret os med en hjerne og den synes jeg de færreste religiøse mennesker bruger.
Jeg vil til min dødsdag kæmpe for mine og andre homoseksuelles rettigheder.. Det er ikke mange år siden at det var kvinderne og sorte der kæmpede for ligestilling. Heldigvis er den gængse holdning i dag, at ligestillingen for dem er det acceptable. Men jeg vil ikke finde mig i, at jeg ikke har de samme rettigheder som alle andre, blot pga min seksualitet. Derfor er jeg ved at uddanne mig, så jeg kan bliver rådgiver for unge, der står i samme situation, som jeg stod i.
Mht de “omvendelses” prædikanter, så hav lige i mente, at the american psychiatric association fraråder denne indgriben overfor homoseksuelle, da dette kan udvikle sig til depression og angst hos den homoseksuelle! -Men det er måske ligegyldigt i jeres øjne, bare de ikke lever som praktiserende homoseksuelle..
Jeg synes virkelig at det er utroligt at vi snart skriver 2010 og alligevel findes der denne smalsporede og ignorante holdning overfor noget så naturligt som homoseksualitet.
@Kim. Jeg er da ked af at høre at din oplevelse i homomiljøet har været så forfærdelig. Jeg har det lige omvendt, de homoseksuelle venner jeg har, er de kærligste og mest varme mennesker jeg har mødt og som jeg vist også har skrevet før, så var det først da jeg stoppede med at komme i kirken, at jeg oplevede næstekærligheden. Sørgerligt, da det netop er det vigtigste bud i jeres religion!
@Susan. Jeg er absolut ikke interesseret i at skulle ændre seksualitet, jeg er lykkelig over at være homo og det ville være en synd, hvis jeg skulle til at prøve at ændre den. Så elsker jeg jo ikke mig selv: SYND!
Og jo, jeg har hørt alt hvad biblen har at sige, men jeg har vejet den og fundet den for let!
November 12th, 2009 at 1:21 pm
Fornuftigt skrevet, Benjamin. Det er temmeligt deprimerende at læse nogle af de holdninger, der kommer til udtryk på denne blog. Specielt når det er holdninger, der når de udleves i visse dele af kirkesamfundende tilsyneladende går ud over tænkende, følende mennesker.
November 12th, 2009 at 8:31 pm
Til Benjamin.
Jeg har fuld forståelse for at du føler dig stødt over at blive sammenlignet med Peter Lundin. Men jeg har ingen forståelse for hvorfor du så ikke vil forsvare dig selv og dine holdninger. Hvorfor vil du bare give op?
Du skriver at du til din dødsdag vil kæmpe for homoseksuelles rettigheder. Hvad er det for nogle rettigheder? Så vidt jeg ved kan homoseksuelle gå frit rundt på gade. Så vidt jeg ved kan homoseksuelle indgå registreret partnerskab(gifte sig). Så vidt jeg ved er der ikke nogen lovgivning der forhindre homoseksuelle i at leve som de gør. Og det har jeg ikke nogen problemer med! Men som jeg har forstået dig i denne debat, så mener du at det er homoseksuelles ret at blive viet af et bestemt trossamfund. Også selv om det strider imod hvad det trossamfund nu engang tror på. Så den ret du virkelig er ude efter er retten til at undertrykker andre folks tro. Du vil have retten til at bestemme hvad andre mennesker skal tror, også selv om de ikke er enig med dig. Hvis det ikke er denne ret du vil have, hvorfor har du så ikke bare startet din egen kirke med sin egen specielle bibel og teologi? Hvorfor gør du ikke bare som mormonerne og jehovas vidner. De har jo tilpasset bibelen til deres behov og startet deres egne kirker.
Og det bringer os jo tilbage til mit oprindelige spørgsmål:
Hvorfor vil de homoseksuelle have en velsignelse fra en Gud de ikke tror på?
Jeg vil mene at vi efter hånden er nået til enighed om at vi ikke tror på den samme Gud. Og hvis du bare vil vies, kan du jo bare gå hen på rådhuset og få det gjordt. Så du tror ikke på kristendommen og det den har at tilbyde dig kan du få andetsteds. Så hvorfor har du så travlt med at prøve at lave om på kristendommen? Jeg melder mig jo heller ikke ind i en forening for homoseksuelle for at prøve at lave den om til en forening for heteroseksuelle.
Til Kristoffer
Det kan godt være at disse holdninger går ud over nogle følende mennesker. Men jeg tror problemet for disse følende mennesker er at de ikke har tænkt igennem hvad det er de tror på.
November 12th, 2009 at 11:16 pm
Spørgsmål til hvem som helst, som har svaret: Her i Danmark, kan en ikke-katolikker blive gift i en katolsk kirke? Kan en præst af noget som helst kirke nægte at vie et par, som han synes ikke skulle giftes eller som ikke har den samme tro, som han og hans menighed har? Hvis man ikke er jøder, kan man alligevel have et jødisk bryllup med en Rabbi og det hele? Kan en kristen blive gift i en moske?
En ting jeg ved, i USA må en præst nægte at vie et par på hvad som helst grund, han synes er relevant. Han kan også vie et par som overhovedet ikke er tilsluttet til noget som helst kirke. Han kan forlange, at de går igennem et års førægteskabelig vejledning og/eller undervisning. Min mand og jeg blev gift i en lutersk kirke af en lutersk præst, som vi aldrig havde mødt før, og hvis trossamfund vi ikke var medlem af. Jeg kender et par som ikke kunne få vores full-gospel forstander til at vie dem, fordi han syntes ikke, at de skulle blive gift. De fandt bare en anden præst og en anden kirke.
Men jeg regner ikke med, at forholdene er det samme her.
@Benjamin, jeg har dårlig nyhed til dig. Kvinderne og de sorte kæmper stadigvæk for deres rettigheder. Ikke mht. loven og politik, men i deres personlige forbindelser, hvor de i virkeligheden stadigvæk ikke oplever lighed – trods loven. OGSÅ i Danmark. Hvorfor skulle det være sådan?
November 12th, 2009 at 11:19 pm
@ Otto. Jamen, jeg har op til flere gange sagt som svar på dit spørgsmål, at der findes homoseksuelle, som tror på Gud, også i frikirkesammenhæng. Mener ikke selv at det kan siges tydeligere, men når du kommer med udtalelser og sammenligner homoseksuelle med en massemorder, så er du efter min overbevisning udenfor pædagogisk rækkevidde. Og så ser jeg ingen grund til at skulle forsvare mig yderligere, men kan kun ryste på hovedet af dine rabiate holdninger.
Registreret partnerskab er ikke helt det samme som at blive gift, så der er stadig ikke ligestilling for os homoseksuelle.
Jeg har ingen intentioner om at skulle starte et nyt kirkesamfund, jeg synes bare det bør tages op til debat, hvorvidt de kirkesamfund vi har herhjemme, er diskriminerende. Heldigvis repræsenserer du ikke alle folk fra frikirkerne, omend jeg er bevidst om at en stor del ikke mener vi homoseksuelle har en plads i kirken.
Jeg vil absolut ikke bestemme hvad folk skal tro på.. Om I tror på flyvende elefanter, grønne grise, julemanden, eller Jesus, er mig underordnet. Jeg prøver blot at komme med min holdning og fortælle, at homoseksualitet ikke er noget man for det første selv vælger at blive, og for det andet, at det ikke er noget man kan ændre. Og da vi alle er lige mennesker, uanset køn, race eller seksualitet, bør vi alle have samme rettigheder..
@ Kristoffer.Ja, jeg synes også det er nedslående, at der findes mennesker med disse holdninger. Men hvad kan man gøre?
November 13th, 2009 at 12:38 am
Til Benjamin
Det kan godt ske at jeg er uden for pædagogisk rækkevidde. Men nu er vi heller ikke i en børnehave. Det virker for mig som om du har mere travlt med at gå efter manden, i stedet for at gå efter bolden. Du vælger meget belejligt at udtale dig om mig og undlade at svare på mine spørgsmål. Skal jeg forstå det som at den der tier samtykker? Eller kan og vil du ikke svare på mine spørgsmål? Det kan godt ske at du ikke bryder dig om mig og mine holdninger, men derfor er du jo ikke fritaget for at forsvare dig og dine holdninger. At du ikke kan lide mig forklare ikke mig hvorfor det er, at homoseksuelle skal have ret til at blive viet i en kirke. Kom ind i kampen og forsvar dig selv, Benjamin!
Jeg forstår ikke hvorfor du prøver at gøre det til en menneskeret, at blive gift i et trossamfund mand ikke deler den samme tro med. Skal et muslimsk par også have ret til at blive viet af og i en kristen kirke? Hvorfor skulle det være en menneskeret?
Til Susan
Så vidt jeg ved, kan mand ikke tvinges til at vie folk, man ikke ønsker at vie.
November 13th, 2009 at 9:20 am
Ikke for at tage ordet fra dig, Benjamin, men Otto: Hvis du læser, og forstår, hvad Benjamin skriver ovenfor, så er det at “så findes der mange kristne homoseksuelle, hvorfor de naturligvis også gerne vil have lov til at blive viet i kirken”. Han skriver ikke, at det er lige præcis dit brand af kristendom som de involverede personer abbonerer på, ej heller at det skal være i din lokale (fri)kirke. Det er ikke jer ude på den dybt konservative kirkelige højrefløj der har monopol på at kalde jer selv “kristne”, mange andre mennesker betragter også sig selv som nogen gange meget kristne, uden at det er jeres bogstavelige læsning af biblen der lægges i det. At I så er uenige i, om de er kristne, er sagen uvedkommende. Pointen er, så vidt jeg kan se, at så længe vi har en stats/folkekirke, så kan staten også stille krav til denne, også om, at homoseksuelle skal behandles fuldstændigt ligesom alle andre.
-Men det er så, som jeg kan forstå, et af de meget, meget få steder hvor jeg er enig med jer ude på konservative kirkelige fløj, at jo før stat og kirke bliver fuldstændigt adskilt, jo bedre. Så kan ægteskabet gøres til 100% borgerlig institution, som man så kan få velsignet eller indgået igen lige så tosset man vil hos de religiøse samfund der nu engang måtte synes at den slags var vigtigt.
November 13th, 2009 at 2:59 pm
Til Kristoffer
Jeg fuldstændig enig med dig. Jeg forstår bare ikke hvorfor de homoseksuelle ikke starter deres egen kirke med deres egen form for kristendom. Hvorfor vil de homoseksuelle vies i kirker der ikke går ind for homoseksualitet? Hvorfor kan i ikke bare nøjes med at blive viet i de kirker der acceptere homoseksuelle? Hvorfor skal alle (fri)kirker acceptere homoseksuelle? Hvorfor skal jeg tilpasse min tro, holdning, kirke, teologi og bibel, bare fordi homoseksuelle vil vies i min kirke? Skal jeg også gøre det samme når der kommer en muslim og vil vies i min kirke? Jeg forstår ikke hvorfor homoseksuelle er så intolerante at de ikke kan acceptere at der er andre mennesker der mener noget andet end dem. Jeg siger det igen: Start jeres egen kirke, hvis i vil have en kirke der acceptere homoseksuelle!
November 13th, 2009 at 4:42 pm
Det er ikke engang nødvendigt at starte sin egen kirke….der er indtil flere kirkesamfund der læser kristendommen således, at der er plads til homoseksualitet.
November 14th, 2009 at 11:50 am
Hej allesammen. Jeg har lagt en allegorisk kommentar til denne debat på dette link: http://sand.omvendelse.dk/da-k%C3%B8dspiseren-ville-v%C3%A6re-medlem-af-en-klub-for-vegetarer-2501.htm
November 14th, 2009 at 12:37 pm
@ Kristoffer. Tak, det er netop hvad jeg prøvede at sige. Troede ellers at jeg havde skrevet det tydeligt nok..
@ Otto. Jeg kender ikke dig, kun dine holdninger, så jeg har intet imod dig som person, men kan ikke andet end at tage mig til hovedet over dine, i mine øjne, ukristelige holdninger.
Jeg ved ikke hvad det er for en kirke du kommer i, men hvis resten af din flok dér, deler samme synspunkter, må I da have et helt arsenal af sten, eller virkelig store kæppe i øjnene.
Som jeg har skrevet flere gange, så findes der mange homoseksuelle i de forskellige (fri)kirke samfund, hvorfor jeg finder det naturligt, at de skulle have lov at blive viet på lige fod med alle andre. Du kan ikke sammenligne det med at muslimer så skal have lov at blive viet i din kirke, men sammenligne det med at muslimske homoer, skulle have lov til at blive viet i muslimske moskeer..
At du ikke kan se at det ikke er et spørgsmål om ligestilling, er hvad det er. Jeg synes det er indlysende og derfor er jeg også villig til at kæmpe for mine rettigheder. Fanatiske kristne ligger dog ikke højest på min liste over ting at kæmpe for, jeg håber bare at folk er så fornuftige ikke at blive viklet ind i disse samfund i det hele taget, da jeg mener dét er vranglære. (Èt ord der florerer mange steder på denne hjemmeside, men som blot peger fingrer af andre og selv påstår at være den sande kristne doktrin).
@ René.
Jeg har læst dit indlæg om kødspiseren og mener ikke man kan sammenligne homoseksuelle med kødspisere på den måde. Nok kan man leve i cølibat, men selve den seksuelle akt, er kun kun én side af det at være homoseksuel. Mine forældrer ser stadig helst at jeg skulle leve alene og i cølibat resten af livet, selvom jeg ville blive ensom og ulykkelig. Så tror de der er håb for min frelse. Homoseksualitet er også følelser og kærlighed og det er jo ikke noget man selv er herre over. Og hvis man skal se det i frikirke-bibelsk kontekst, så skulle det jo, være en synd bare at kigge på en anden med begær. Dvs. at den homoseksuelle, på trods af at leve i cølibat, ikke kan kigge på andre mænd/kvinder, for ikke at leve syndigt.
November 14th, 2009 at 6:09 pm
Til Kristoffer
Hvis de homoseksuelle har fået alt hvad de vil have, hvad er det så de sidste 3 ugers debat har handlet om? De homoseksuelle har fået retten til at vie sig og de har fået kirkerne til at gøre det i. Så hvad er det i mangler? Hvad er det i kræver af os? Er det ikke bare retten til at undertrykke andre folks holdninger i mangler? Hvorfor kan homoseksuelle ikke bare acceptere at der er folk der tror at ægteskabet er forbeholdt for 1 mand og 1 kvinde. Hvorfor skal jeg tolerer de homoseksuelles holdninger når de ikke tolerer mine holdninger?
Til Benjamin
Igen?!?! Du går efter manden og ikke efter bolden. Du spilder tiden med at kalde mig for ukristelig og påstår at jeg er en vranglære! Hvad med dig selv, du kan jo ikke engang forklarer hvad kristendommen handler om. Du ved vel dårlig nok hvorfor Jesus skulle dø eller hvad Han kom til verden for. Og når du ikke forstår hvad der er sand lære og hvad der er vranglære, hvordan kan du så påstå at jeg kommer med vranglære?
Hvis du kender nogle homoseksuelle der kommer i kirker der anser homofili som en synd, så synes jeg du skulle gå hen og give dem et los i bagdelen. Fortæl dem at de skal få fingeren ud og komme ud af disse kirker. Bed dem om at melde sig ud af disse kirker og ind i de kirker der kan acceptere deres seksualitet. Det kan vel ikke være så svært! Så spilder de ikke andres tid og heller ikke deres egen.
Til Rene
Fin analogi. Jeg plejer at bruge sportsklubber i stedet for vegetar og kødspiser.
Til Alle
Her er en lille video jeg synes giver meget godt udtryk for hvad jeg mener.
November 14th, 2009 at 6:10 pm
Okay, den ville ikke med. Så her er linket i stedet.
http://www.youtube.com/watch?v=CIw6ngIqaD0
November 14th, 2009 at 7:42 pm
@ Otto. Jeg mener nu bestemt at jeg primært går “efter bolden”. Men hvis du føler dig ramt, er det jo en anden sag. Desuden synes jeg du bør læse dine egne indlæg og se hvor meget du selv går efter bolden!!
Jeg kender rigeligt til kristendommen! Ikke nok med at jeg er vokset op i kirken, gået i kirke hver søndag hele min barndom og ungdom, jeg har også læst teologi på både højskole og daghøjskole. Så jeg kender udemærket kristendommen og jeg kender desværre alt for godt de kristne, der følger denne tro.
Hvis ikke kristendommen følger kærlighedsbudet, er det i mine øjne vranglære!! Og at dømme folk og udpege synd, er ikke vores job som mennesker. Det er en sag mellem Gud og den individuelle.
Jeg undrer mig dog over dine stærke holdninger overfor homoseksuelle. Rent psykologisk er det jo ofte tegn på egne undertrykkede følelser, men hvad du går og roder med er din egen sag.
Bemærkelsesværdigt er det dog at se din sande natur at du ligefrem mener at homoseksuelle skal sparkes ud af frikirken.. Det er jo lige præcis efter Jesus’ vilje!! Eller vent, var det ikke lige modsat? Jesus irettesagde de kristne og farisærerne og henvendte sig i stedet til dem der blev set ned på!
Men hvis det skulle være så slemt at være praktiserende homoseksuel, hvorfor må kvinderse så gå rundt med utildækket hår? Hvorfor må der arbejdes om søndagen? Hvorfor må der spises skaldyr? Hvorfor stener vi ikke folk?
Heldigvis er størstedelen af den danske befolkning rationelle og reflekterende mennesker, så mon ikke der snart kommer flere love, der forbyder den form for diskrimination du udviser..
November 14th, 2009 at 8:03 pm
@Benjamin – “eller vent, var det ikke lige modsat? Jesus irettesagde de kristne og farisærerne og henvendte sig i stedet til dem der blev set ned på!” Hov! hov! vent lige lidt! JA, Jesus kom for at opsøge og frelse syndere, og ved du hvad? Han kalder ikke de retfærdige, men syndere — til OMVENDELSE! (læs i Lukasevangeliet 5,32) Det var aldrig meningen at vi skulle forblive, som vi var, da vi først mødte ham. Men det er at blive en helt ny skabning – som du godt ved, hvis du har læst teologi. Og for resten det var ikke de kristne, han irettesagde – kun de farisærerne, som du også ved godt. De kristne var dem, han hentede af “dem der blev set ned på”. Og det ved du også godt, Benjamin!
November 15th, 2009 at 12:07 am
@otto
Der er ikke nogen der kræver noget af jer. Ingen på min side af hegnet kan (bør kunne) finde på at kræve at I skal vie folk der går imod jeres tro. Ingen bør kunne finde på, at I, imod jeres tro, skal vie folk i jeres huse, eller at jeres præster skal vie folk. Og jeg at tror, at alle der tænker over det, fuldt ud respekterer jeres ret til at have de holdninger, uanset hvor formørkede de finder dem.
Men, ovenstående er ikke det samme som at jeres holdninger bliver “respekteret”. I repræsenterer et ganske lille mindretal, som i det væsentligste ikke gør så mange ondt. Men selvom I er få, gør i konkret skade for nogle mennnesker. Og derfor bruger jeg en (lille) bid af min aften på at skrive dette.
Og til sidst, til Benjamins sidste kommentar: Religion behøver hverken mindre eller mindre beskyttelse end alt muligt andet overtro – ting der er tåbelige fortjener at blive udstillet som sådan, uanset at det måtte være den ene eller den anden gruppe til gavn. Begrænsninger i ytringsfriheden, ud over reglerne i injurielovgivningen, tjener ingen til gavn. Og dette sidste, er for mig det vigtigste:)
November 23rd, 2009 at 7:38 pm
Til Benjamin
Keith Green sagde det så fint:
“Going to church will not make you a Christian, anymore than going to McDonalds make you a hamburger!”
At du skriver at du er vokset op i en kirke og har gået på højskole, beviser ikke om du virkelig har forstået hvad kristendommen handler om. Og grunden til at jeg mener at du ikke har forstået kristendommen er de svar og spørgsmål du kommer med. Du siger jo selv at du anser Bibelen som en samling eventyr. Det ville svare til, at en person siger at de er en god bilist, men dumper teoriprøven fordi de anser færdselsloven for en samling eventyr der ikke har nogen relevant betydning. Jeg synes det er ærgerligt at du fornægter kristendommen før du overhovedet har forstået hvad den handler om. Jeg har desværre mødt flere “menighedsbørn” der afviser kristendommen fordi de tror at det bare er en masse mærkelige traditioner. Og det har jeg fuld forståelse for. Jeg ville heller ikke finde mig i at få en bestemt “tror” trukket ned over hovedet. Det er bare tragisk at disse “menighedsbørn” fordømmer kristendommen som ubrugelig, bare fordi de har haft en dårlig oplevelse i deres opvækst.
Men hvis du stadig holder fast på at du har forstået kristendommen, så vil jeg gå ud fra at du ikke har svært ved at forklare hvad Jesus døde for? Som en sand kristen burde det jo være en glæde at fortælle hvad det var Jesus døde for. Vil du ikke være enig med mig i det benjamin?
Til Kristoffer
Hvis der ikke er nogen på din side af hegnet der kræver noget af mig. Hvad er det så vi debattere? Hvorfor kan jeg ikke få lov til at have mine holdninger i fred på en blog hvor de er accepterede? Hvad er det for en “konkret skade” jeg gør?
November 28th, 2009 at 11:12 am
@ Otto.
Jeg mener nu selv at have forstået kristendommen udemærket.Jeg er dog uenig på mange punkter med frikirkerne, da jeg mener de har misforstået kærlighedsbudskabet, eller i hvert fald ikke efterlever det! Jesus kom ikke til verden for at dømme den, men for at frelse den. Utroligt at så mange kristne bruger så meget tid på at dømme, når deres forbilledet ikke mente det var det relevante.
November 28th, 2009 at 2:36 pm
@Benjamin – lige netop! Frelse den! fra hvad????
February 7th, 2010 at 6:24 pm
@ Rene
I Domino Nr 2, Februar 2010 er der et par interesante artikler om homoseksualietet, b.la om Espen Ottosen bog, Mine kære homofile venner, Gunhild Aaen Madsen, mv.
Kan findes på, http://www.domino-online.dk/?cat=1582