Der var en læser der mente at bibelen var utroværdig fordi bibelen var fuld af modsigelser og vold, mord m.m. Nu kunne jeg godt svare somjeg gør til nogen, at der ikke findes nogen modsigelser i bibelen. Der findes kun paradokser. Men det kan selvfølgelig være nemt nok at komme med den påstand. Men læseren havde et godt eksempel, på noget der så modsigelsesagtigt ud. Det er fra 5 mosebog 22.28-29:

“Når en mand træffer en jomfru, der ikke er forlovet, og han griber fat i hende og har samleje med hende, og de bliver grebet, skal den mand, der havde samleje med pigen, betale hendes far halvtreds sekel sølv, og hun skal være hans kone, fordi han voldtog hende. Han må ikke sende hende bort, så længe han lever.”

Det er forståeligt at man ved at læse femte mosebog og se på den lidt isoleret, kan medøre en forståelse af at det var godt nok en ond Gud, der kunne indføre sådanne regler. Men der er noget vi glemmer så, og det er årsagen til disse regler blev indført. Heldigvis fortæller Jesus årsagen hertil. Det gør han da nogle farisæere stiller ham et spørgsmål.

“De spurgte ham: »Hvorfor har Moses så påbudt manden at give et skilsmissebrev, når han skiller sig fra hende?« Han sagde til dem: »Det var med tanke på jeres hårdhjertethed, at Moses tillod jer at skille jer fra jeres hustru, men fra begyndelsen var det ikke sådan. Jeg siger jer: Den, der skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt og gifter sig med en anden, begår ægteskabsbrud.«” Mattæus 19.7-9

Dengang var det sådan at bare du var utilfreds med sovsen som din kone lavede, så var det grund nok til at blive skilt fra hende. For at gøre dette skulle der laves et skilsmissebrev, dette var med til at kvinden kunne beholde lidt af sin ære i behold, plus andre ting. Det var med tanke på jeres hårdhjertethed at det blev indført, siger Jesus. De ti bud burde have været nok, Jesus selv siger at de ti bud kunne defineres i to bud som bliver “Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind” og “Du skal elske din næste som dig selv”. Men fordi Gud vidste at de havde hårde hjerter, indførte han regler som kunne minimere tendensen til anarki, dvs lovløshed. Han indførte regler som kunne holde orden på samfundet selvom der var lovovertrædelse. Det var ikke fordi han ønskede det skulle være sådan, men skete for at beskytte de svage i samfundet. Hvis disse regler ikke havde været der, havde der ikke været nogen konsekvens af lovovertrædelse blandt mange, og så ville man ikke have et sundt samfund.

Vi ser også, at dem Gud udvalgte havde den forståelse. Tag eksempelvis Josef som skulle giftes med Maria. I Mattæus 1.18-19 står der:

“Med Jesu Kristi fødsel gik det sådan til: Hans mor Maria var forlovet med Josef, men før de havde været sammen, viste det sig, at hun var blevet med barn ved Helligånden. Hendes mand Josef var retsindig og ønskede ikke at bringe hende i vanry, men besluttede at skille sig fra hende i al stilhed.”

Hvis Josef havde holdt sig til hans rettigheder ifølge moseloven, så skulle hun stenes fordi hun var blevet gravid udenfor ægteskabet. Men den mand som Gud udvalgte til at være stedfar for sin søn, skulle ikke have et hårdt hjerte. Han valgte en der havde forståelse for nåden som Gud har vist i sit ord, og som ikke var drevet af hvad han havde ret til, fordi han tilsyneladende var blevet snydt. Vi kender resten af historien, han finder ud af at han ikke er snydt, og vælger at gå ind i Guds plan.

Jeg kunne selvfølgelig finde andre eksempler på paradokser i bibelen, som ligner modsætninger. For der er sandt nok mange af dem. Men jeg synes dette eksempel fint viser at skriften er klar, og forklarer sig selv, hvis vi forsøger at finde ud af hvad der står, og ser på det i den store sammenhæng.

Share on Facebook

35 Responses to “Fordi de havde hårde hjerter”

  1. Linealis Says:

    Er de ‘hårde hjerters tid’ helt forbi? Eller er de kommet igen?

  2. Lene Says:

    Altså en mand voldtager en jomfru og betaler hendes far penge for nu er ejendommen jo faldet i værdi , derefter bliver han tvunget til at gifte sig med pigen som jo her ikke har noget at sige . Hmm som jeg kan se er kvinder ikke noget værd de er jo blot ejendom,.

  3. Lene Says:

    Så er der jo også spørgsmålet Har Jesus levet ? der findes ikke nogen beviser på at Jesus har levet , foruden det der står i biblen Mon ikke historikeren Josephus som levede på samme tid ville have skrevet noget om denne mand som udførte alle de mirakler. Er det ikke lidt underligt !

    Flavius Josephus. Han var jøde og blev født i Jerusalem år 37 – det vil sige 4-7 år, efter at Jesus skulle have udrettet sine mange undere. Hans far var præst (født år 6), så man skulle tro, at Josephus havde hørt alt om de mirakler, der for nyligt var sket i Jerusalem. Som ung mand var Josephus skiftevis medlem af essenerne, farisæerne og saddukæerne, men ingen af disse hellige mænd har åbenbart fortalt ham noget om, at Universets Hersker for nyligt skulle have gået rundt i byen?

    Men det afslørende er at Josephus i sine 30 bind ikke nævner Jesus — når vi ser bort fra et skamrosende afsnit, der er et åbenlyst falskneri, og en snørklet hentydning til Broderen til Jesus, som kaldtes Kristus, hvis navn var Jakob. Jesus er et almindelig navn, og Josephus omtaler ca. 20 af dem, men altså ikke Jesus af Nazaret. I øvrigt bruger Josephus aldrig ordet Kristus.

    Præstesønnen Josephus aner ikke, at Universets Hersker skulle have gået rundt i Jerusalem for få år siden.

  4. Carsten Stampe Says:

    Hej Lene,

    Du skriver “Som ung mand var Josephus skiftevis medlem af essenerne, farisæerne og saddukæerne, men ingen af disse hellige mænd har åbenbart fortalt ham noget om, at Universets Hersker for nyligt skulle have gået rundt i byen?”

    Nej, det er vel ikke så mærkeligt. Skriften siger jo “Han var i verden, og verden var blevet til ved ham, og verden kendte ham ikke. Han kom til sit eget, og hans egne tog ikke imod ham.” (Johannes-evangeliet 1,10-11)

    Jesus var en trussel mod det hykleriske, selvretfærdige religiøse lederskab, der herskede på det tidspunkt, og de ønskede for alt i verden at blive af med Jesus og Hans vidnesbyrd…

    Mange hilsner,

    Carsten

  5. Lene Says:

    Hej Carsten

    Hvem skrev Johannesevangeliet ?

  6. Lene Says:

    Det eneste bevis for Jesus’ eksistens kommer altså fra bøgerne i Det Nye Testamente.Som vi kun har afskrifters afskrift af, men alligevel er det tydeligt, at ikke bare er alle de afskrifter, vi har i dag, skrevet på græsk, men de oprindelige bøger er skrevet af grækere, der var ukendte med jødisk levevis.
    Selv Paulus, det eneste øjenvidne vi har i Bibelen, citerer konstant fra græske udgaver af Det Gamle Testamente. Dermed afslører han, at han ikke er fyldt med Helligånden, og hvad værre er: At han lyver, når han påstår, han er skriftklog farisæer.. Evangelierne gør heller ikke nogen hemmelighed ud af, at de er skrevet længe efter, at tingene skulle være sket: »Derfor hedder den mark den dag i dag Blodager« (Matthæus 27,8) »Og dette rygte er i omløb blandt jøderne den dag i dag« (Matthæus 28,15).

  7. Lene Says:

    Jesus skulle have levet i 30 år i Nazaret, en by der ifølge Bibelen var stor nok til at have en synagoge, men alligevel kendes byen ikke hverken i Det Gamle Testamente, i Talmud eller af nogen historiker. Der findes ganske vist en Nazaret by i dag, men den er grundlagt senere. Jesus lever simpelthen i en eventyrverden.

  8. Carsten Stampe Says:

    Hej Lene,
    Det gjorde Johannes…

  9. Carsten Stampe Says:

    Ok Lene,
    Så du mener simpelthen at have fundet bevis på at denne fattige tømrer fra Nazareth som formåede at splitte historien op i 2, slet ikke har eksisteret!

    Skrifternes samstemmige vidnesbyrd fortæller at Jesus Kristus er en af de tre personer der udgør den treenige Gud. Skriften vidner om at Han er evig, at Han var til stede ved skabelsen af alle ting og at alt hvad der er blevet til er blevet til ved Ham.

    Ligeledes fortæller skriften at Han til rette tid døde for syndere som du og jeg, for at vi ikke skulle fortabes, men ved Ham kunne blive frelst fra Guds vrede. Han blev opstanden fra de døde og blev taget op til Himlen hvor Han sidder ved Gud Faders højre hånd.

    Jesus er dog ikke færdig med at skrive historie endnu. Når tiden er inde vil Han komme tilbage med stor magt og herlighed og dømme de levende og de døde.

    …og ja Lene, hvis Jesus Kristus ikke blev opstanden fra de døde, så er vi Kristne som alene har sat vores håb til Ham, de ynkværdigste af alle mennesker, for så er vores håb tomt.

    Hvis det derimod er sandt, at Jesus Kristus blev opstanden fra døde, så er det også sandt at Jesus Kristus giver evigt liv til dem der tror på Ham, som har deres håb i Ham og som sætter deres lid til Ham.

    Lene, Jesus sagde at verden hader Ham fordi Han vidner om at dens gerninger er onde. Verden elsker mørket mere end lyset, og verden kommer ikke til lyset for i lyset vil det blive åbenbart, at deres gerninger er onde.

    Denne verden vil for “alt i verden” gerne af med den gode, hellige og retfærdige Gud som siger “Du må ikke lyve, du må ikke stjæle, du må ikke begå ægteskabsbrud, du må ikke begå utugt, du må ikke begære andres ejendom, du må ikke have andre guder end Mig osv. Denne verdens syndige mennesker vil for alt i verden gerne af med den gode, hellige og retfærdige Gud, som en dag vil drage dem til regnskab for deres onde gerninger, og som vil dømme verden med retfærdighed, og jeg tror at det præcis er det, som dine indlæg og din ihærdighed for at modbevise Jesu eksistens handler om.

    Lene, der er et sted du kan finde ly og gemme dig for Guds vrede på dommens dag, og det er i Kristus. Da Han hang på korset da drak Han Guds vredes bæger på dine vegne. Den retfærdige straf du havde fortjent, den tog Jesus på sig. Han var uskyldig, men Han blev straffet for at du kunne få fred med Gud, og hvis du omvender dig fra dine synder og af hele dit hjerte tror på Jesus Kristus, vil du blive frelst.

    Mange hilsner,

    Carsten

  10. René Vester Says:

    Hej Lene
    Din anklage er skudt så langt fra målet som det er muligt. At påstå at der ikke er nogen beviser for at Jesus har levet svarer til at påstå at holocaust aldrig har fundet sted. Det er der jo sjovt nok nogen tossehoveder der påstår, men som samtidig fremstår som de rene idioter og ignoranter.
    Jeg kunne jo starte med at spørge dig om du tror Cæsar den romerske kejser har levet, eller om du tror Alexander d. store har levet? Du vil formentlig sige ja til dette. Men sandheden er at der er langt større dokumentation for at Jesus har levet end både Cæsar og Alexander d. store tilsammen. Og så er der ovenikøbet MEEEEEEEEEEEEEEEEGET plads til overs.
    Jesus bliver ikke kun dokumenteret i bibelen, men i mange andre skrifter fra den tid. De er ikke alle skrevet af kristne, mens andre er. Det er altså muligt at finde dokumentation om Jesus fra flere forskellig kilder.
    At påstå Jesus ikke har levet viser mere at du hader Gud så meget at du vil skrive ham ud af historien. Eller også viser det at dem du har fået undervisning af på dette område skulle have deres skolepenge tilbage.
    Du kan se hvilke kilder der er tale om her:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

  11. Lene Says:

    Så er der barnemordet i Betlehem!

    Evangelium betyder “det glade budskab” men Matthæusevangeliet starter med, at Herodes den Store, dræber alle drengebørn i omegnen af Betlehem. Jesus’ fødsel er altså den direkte årsag til en massakre, og man undrer sig over, at en alvidende og almægtig Gud ikke kunne forudse og forhindre det. Det ødelægger unægteligt noget af “det glade budskab.

    De tre andre evangelier kender ikke noget til denne dramatiske historie,og det er ikke så underligt, i betragtning af at Herodes døde år 4 før Kristi fødsel. Lukas modsiger dog osse matthæus , for i Lukasevangeliet tager Josef og Maria den nyfødte jesus med ind i templet i Jerusalem.Lukas 2,22 Da deres renselsesdage i henhold til Moseloven var gået, tog de ham med op til Jerusalem for at bære ham frem for Herren.

    Matthæus påstår, at familien flygter fra Herodes til Ægypten – for at opfylde endnu en af Matthæus’ profetier, mens Lukas tværtimod fortæller, at familien tog hjem til Galilæa, og at de kom tilbage til Jerusalem hvert eneste år

    Matthæus modsiger Lukas: familien tog ikke til Jerusalem hvert år. Først gemte de sig i Ægypten i årevis, og selv efter at Herodes var død, holdt de sig væk fra Judæa (hvor Jerusalem ligger), i de 10 år hvor Herodes’ søn Arkelaos regerede .

  12. René Vester Says:

    Nu kunne jeg godt gå apologetisk til værks her, men jeg tror det ville være spild af tid. Dit problem er at du en dag vil stå overfor en hellig retfærdig Gud. Og der vil Han spørge dig hvorfor omvendte du dig ikke Lene da du havde chancen? Og så vil du stå der og sige: Jamen Lukas modsiger Mattæus, og så kunne jeg ikke tro. Det er godt nok en rigtig dårlig undskyldning, som ikke vil hjælpe dig den dag. Og hvis du undersøgte bibelen ordentlig så vil du kunne se at der ikke er nogen modsigelse, bare fordi man ikke nævner behøver det ikke betyde at de ikke er enige. Men det vil jeg som sagt ikke bruge tid på ved dig. For svarer jeg kommer du bare med et nyt spørgsmål som du vil bruge for at undgå at tage stilling til at du er en synder der er nødt til at omvende dig hvis du ønsker at undgå den kommende dom.

  13. Lene Says:

    Jeg har svært ved at tro på Jesus ! Jeg har læst meget i biblen og finder ikke det er Guds ord.

    Hvis Jesus har levet , hvornår døde han så ? Det kan vi læse i biblen!

    Ifølge Johannes døde Jesus under den jødiske påske. Den jødiske påske varer en enkelt dag, og det er en vigtig del af Johannesevangeliet, at Jesus dræbes samtidig som påskelammet.

    Ifølge Markus, Matthæus og Lukas døde Jesus dagen efter den jødiske påske. Den sidste nadver var netop påskelammet, og Jesus havde selv guffet lammet i sig dagen før korsfæstelsen.

    Endnu engang ser vi, hvorledes den enkelte forfatter ændrer historien, så den kommer til at passe med hans egen dagsorden. Hang Jesus på korset, da påskelammet blev slagtet? Eller havde han selv spist lammet dagen før? Det lyder måske som en petitesse, men det betyder, at kristne ikke både kan acceptere Johannes’ påstand, om at Jesus er verdens offerlam, og samtidigt kan tro på, at Jesus har indstiftet nadveren.

  14. Lene Says:

    Jesus kom som bekendt på Jorden for at frelse menneskerne fra at havne i det Helvede, han selv havde skabt. Jesus fortalte desuden, at det kun var de færreste, der vil komme i Himlen (Matthæus 7,13-14). Matthæus 7,13
    Matthæus 7,14 Resten af menneskeheden milliarder af mennesker vil Jesus tortere for evigt i Helvede.

    Derfor er det vigtigste budskab i Bibelen, hvad det er, Jesus vil have, vi skal gøre, for at han ikke skal tortere os

    Giv 50% til de fattige Lukas 19,8,Lukas 19,9.
    Giv alt til de fattige (Loven er ikke nok)
    Det er ikke nok, at holde Moseloven; man er nødt til at give alt til de fattige: Markus 10,17 Markus 10,19 Markus 10,20 Markus 10,21 Som bekendt er det sværere for en rig mand at komme ind i Himmelen end for en kamel at komme gennem et nåleøje.

    Frelse gennem sult og fattigdom ..Lazarus ligger foran en rig mands dør, han lever af rester og lader hundene slikke sine sår. Alligevel ender han i Paradis, mens den rige mand derimod havner i Helvede. Abraham forklarer den rige mand: Lukas 16,25

    Frelse gennem at være jøde
    Når alt kommer til at alt, er Jesus jødernes konge, søn af en jødisk gud, der blev født ind i en jødisk familie, som søn af David for at opfylde en masse spådomme i jødernes lov.

    Hvis du ikke er jøde, er det bare ærgeligt. F.eks. var der en gang en græsk kvinde, der bad om hjælp til sin datter. Jesus kaldte hende en hund og tilføjede:
    Matthæus 15,24 Han svarede: »Jeg er ikke sendt til andre end til de fortabte får af Israels hus.

    Jesus forbød faktisk sine disciple at gå til “hedninger” d.v.s. til ikke-jøder
    Matthæus 10,5 Disse tolv sendte Jesus ud og befalede dem: »Følg ikke vejen til hedningerne, og gå ikke ind i samaritanernes byer;
    Matthæus 10,6 men gå derimod til de fortabte får af Israels hus.

    Der er ikke noget at frelses fra:Prædiker. 9,5 For de levende ved, at de skal dø, men de døde ved ingenting! De får ingen løn, for deres navn er gået i glemme.
    Prædiker. 9,6 Både deres kærlighed, deres had og deres misundelse er allerede gået til grunde; de får i al fremtid ikke del i noget af det, der sker under solen.
    Prædiker. 9,9 Nyd livet med den kvinde, du elsker, i det tomme liv, Gud har givet dig under solen, for det er din løn i livet og i det, du slider med under solen.
    Prædiker. 9,10 Alt, hvad din hånd finder på at gøre, skal du gøre af al din magt, for i dødsriget, hvor du går hen, er der ingen handling eller sammenhæng, ingen kundskab eller visdom

    Esajas 38,18 Dødsriget takker dig ikke, døden lovpriser dig ikke; de, der gik i graven, kan ikke håbe på din trofasthed

    Hvis Guds ord var umulige at misforstå, ville der ikke være så mange forskellige retninger indenfor kristendommen. Hver eneste kristne sekt, udspaltning og retning er ved sin blotte eksistens et bevis for, at Bibelen er fyldt med selvmodsigelser.

  15. Martin Willemoes Hansen Says:

    @Lene Hej Lene, du skriver “Evangelium betyder “det glade budskab” men Matthæusevangeliet starter med, at Herodes den Store, dræber alle drengebørn i omegnen af Betlehem. Jesus’ fødsel er altså den direkte årsag til en massakre, og man undrer sig over, at en alvidende og almægtig Gud ikke kunne forudse og forhindre det. Det ødelægger unægteligt noget af “det glade budskab”. Mit spørgsmål til dig er, hvad vil du have at Gud skulle gøre ved det?

  16. Martin Willemoes Hansen Says:

    @Lene, med hensyn til Josephus, så kan følgende artikel muligvis kaste lidt lys over sagen for dig: http://www.tektonics.org/jesusexist/josephus.html

    I Jesu glæde, kh
    Martin

  17. Lene Says:

    Hej Martin

    Har det fundet sted ?

    Det er ikke kun de tre evangelister, der ikke har hørt om barnemordet , der er heller ingen historikere, hverken jødiske, romerske eller græske, der har hørt om denne skændselsgerning, der burde have givet genlyd verden over. Herodes den Store er det menneske i Oldtiden, vi ved mest om. Flavius Josefus har afsat to tredjedele af første bind af Den Jødiske Krig og tre (3) bind ud af 20 bind i Jødefolkets Historie til Herodes. Og Josefus nævner ikke noget om noget barnemord i Betlehem.

    Sandheden er, at Matthæus har tilføjet historien om barnemordet i Betlehem for at drage en parallel mellem Jesus og Moses. Moses undslap nemlig selv et barnemord, da han var spæd. 2 mosebog 1,22

    Så barnemordet er altså fridt opfundet af matthæus.

  18. Jakob Says:

    Hvorfor er du så bitter, Lene? Hvis du er fast besluttet på at tvivle på Guds Ord og hans kærlighed, så er der ingen der hindrer dig. Ingen tvinger dig ikke til at blive kristen. Men der er mange som kan besvare dine spørgsmål, hvis du kommer i en lidt mere åben ånd.

  19. Kristoffer Haldrup Says:

    Jamen så vil jeg da i en åben ånd opfordre til at jendes sidste koomentar kommenteres: Findes der dokumentation for det påståede barnemord?

    🙂

  20. René Vester Says:

    Jamen så vil jeg da svare på dette spørgsmål, men gøre det meget overfladisk. For jeg tror ikke det vil have nogen effekt på spørgerne om det er sandt eller ej.
    Drabet på børnene i betlehem er ikke dokumenteret andre steder. Men der er dokumenteret at denne Herodes var en meget brutal mand. Hvis der var nogen der stod i vejen for ham, så blev de ganske enkelt slået ihjel. Det er der masser af dokumentation om. Men det er jo ikke sådan at man skrev alt ned dengang. Og hvorfor skulle man skrive ned at Herodes “lige fik lyst til” at slå alle små drengebørn i Betlehem ihjel. Det var jo bare en mindre by. Det var slet ikke så voldsomt som det Herodes ellers fandt på.
    Så vi kan konkludere at der ikke er noget der taler imod at det skete, og at det er meget sandsynligt at det skete, hvis Herodes fik at vide at hans trone var truet af en anden kongesøn.
    Så det at vi ikke har et andet dokument for det, udelukker ikke at det ikke skete. Til gengæld viser forskningen af Herodes at det ikke ville var usandsynligt at han gjorde det.

    Hvis man ønsker at læse mere kan det ses her:
    http://www.christiancourier.com/articles/638-did-matthew-fabricate-the-account-of-herods-slaughter-of-the-bethlehem-infants

    Men igen, jeg tror ikke det er dette der vil overbevise jer om noget som helst. Om så de døde begyndte at opstå ville I ikke omvende jer sådan som Jesus siger i fortællingen om Lazarus og den rige mand. Den kan jeg da anbefale at i så Justin Peters udlæggelse af i stedet. For hvis ikke Guds ord kan overbevise jer, så kan miraklerne heller ikke. Der er forklaring på hvorfor det forholder sig således i videoen. Den kan ses her:
    http://sand.omvendelse.dk/justin-peters-om-lazarus-og-den-rige-mand-1177.htm

  21. Kristoffer Haldrup Says:

    Du har ret i, at det ingen effekt har på mig om det påståede barnemord er sandt eller ej. Jeg finder det blot underholdende hvad kristne synes er “meget sandsynligt” fordi det står i biblen, på trods af, at det ikke er nævnt nogensomhelst andre steder:)

    -Men jeg kan nu forsikre dig om, at der nok var nogle ting som jeg ville genoverveje hvis de døde begyndte at rende rundt i gaderne;)

  22. René Vester Says:

    Det kan godt være at du ville kigge en ekstra gang. Men at de døde opstår er ikke det der overbeviser. Der var mange der så Jesus levende efter Hans opstandelse. Det er der også skrifter fra ikke-kristne skribenter der vidner om. Heriblandt Josephus. Men selvom de så ham opstanden og vidste at Han var korsfæstet, død og begravet, så troede de ikke. Der skal mere til fordi vi i vores natur hader Gud, og søger væk fra Ham.

    Og der er noget der tyder på at når skriften ikke kan overbevise, så vil ikke engang mirakler overbevise. Hvis du virkelig gerne vil forstå hvorfor, så vil jeg anbefale dig at se videoen. Den tager 39 minutter. Det er selvfølgeligt efter eget valg, men jeg har ikke lige tid til at diskutere dette med dig, hvis du ikke ønsker at finde ud af det selv.

    Hvad angår Josephus må du også selv finde teksterne der, men de skulle være nemme at finde.

  23. Kristoffer Haldrup Says:

    Jeg tror ikke du står dig godt ved at skrive at Josephus skrev om Jesus´ påståede opstandelse;)

    http://www.opposingviews.com/arguments/an-inadequate-argument-against-josephus-testimony

  24. René Vester Says:

    Kristoffer at du overhovedet kan finde på at linke til noget så tåbeligt som det der, gør at jeg slet ikke kan tage dig alvorligt. Jesus er den langt mest dokumenterede person fra den tid. Enhver forsker med respekt for sig selv ville ikke seriøst kunne linke til sådan en vrøvleside. Medmindre jeg skal sætte dig i den her bås: du hører hvad du vil, og læser hvad du vil, og danner dine egne konklusioner. Du er med andre ord din egen gud.

    Tag dog lige at find en objektiv vurdering af Josephus istedet for at opføre dig som en tåbe.

  25. Kristoffer Haldrup Says:

    Jeg findet det lidt pudsigt, at du kalder det for en “vrøvleside”…den linkede side er faktisk et _forsvar_ for, at Jesus var en historisk figur og er teksten er skrevet af J. P. Holding, en aktiv apologetiker.

    Så vidt jeg kan læse mig til rundt omkring, er der kun meget lidt tvivl om at Josephus nævner Jesus to steder i sine originaltekster. Men der er heller ikke meget tvivl om, at i hvert fald det ene tekststed efterfølgende er blevet “udbygget” for at passe bedre ind i den kristne tradition. Mere information om sagen er der her: http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus

  26. René Vester Says:

    Kristoffer en side der starter med at skrive: “Was Jesus an Historical Figure?” og bla bla bla, kan jeg overhovedet ikke tage alvorligt. Du ville have været bedre for dig om du linkede til Se og Hør. Det er så alvorligt jeg kan tage det du linkede til og din kommentar, og så kan du gange den værdi med 0 for at få den præcise værdi!

  27. Kristoffer Haldrup Says:

    Jeg synes, at det er lidt synd for dig, at du hænger dig så meget i overskriften på den linkede side, at du ikke når frem til indholdet…spørgsmålet bliver faktisk taget alvorligt og tre vidende debattører har en god&lødig diskussion om emnet med nuancerede vurderinger af de forskellige tekstkilder, der peger på at Jesus var en historisk figur. -To af de tre deltagere konkluderer at “ja, det var han”, hvilket jeg også selv på basis af den foreliggende information mener er den mest rimelige konklusion.

    -Jeg checkede i øvrigt Se&Hørs hjemmeside, men blev desværre noget skuffet over deres artikler om Josephus…;)

  28. René Vester Says:

    Kristoffer årsagen er ganske klar. En hjemmeside der i sin intro sætter tvivl om Jesus overhovedet har eksisteret, gør at jeg ikke engang vil bruge min tid på at se på resten. Jeg er komplet ligeglad med hvad der ellers står på siden. Den har undermineret sin egen troværdighed. Der findes jo også sider som skriver om nogle af de samme emner som jeg skriver om. En af dem er Tagryggen.dk. Det er en hjemmeside hvis informationer jeg ikke benytter mig af, selvom den indimellem konkluderer det jeg også konkluderer. Der er nemlig blandet så meget ubibelsk vrøvl ind i informationerne som underminerer sidens troværdighed og gør at jeg ikke vil sættes i bås med dem.
    At du så begynder at linke til en så tåbelig side underminerer din troværdighed. Hvorfor? Jo du har jo en Ph.d. m.m. så at du kan finde på at linke til noget så tåbeligt gør at jeg slet ikke kan tage dig alvorligt. Hvis det var en med meget dårlig skolegang, og som ikke har nogen forudsætninger for at kunne vurdere Jesu historiske validitet, så ville sagen være en anden. Men når du gør det svarer det til spam, fordi du viser useriøsitet her. Og du er velkommen til at kalde mig smålig hvad det angår, det rør mig ikke.

    Jesus er en historisk person. At folk har svært ved at erkende at Han er Gud der blev mennesker, vil jeg godt diskutere, men at begynde at bruge tid på folk der debatterer om Jesus overhovedet har eksisteret kan sammenlignes med de idioter og ignoranter der siger at Holocaust aldrig har fundet sted! Og det er den bås du har sat dig selv i ved det link!

  29. Kristoffer Haldrup Says:

    Jeg kunne skam ikke finde på at kalde dig smålig, den slags “namecalling” synes jeg taler for sig selv og jeg holder mig helst fra det;)

    Hvad angår linket, så finder jeg det som sagt ganske lødigt og argumentationen er oplysende — men jeg arbejder jo også indenfor en tradition, hvor alle spørgsmål (også dem, der på overfladen måtte synes at være tåbelige) er velkomne. For i sidste ende, så bliver man selv, og ens synspunkter, vurderet på den givne argumentation (og eksperimenters udfald).

    Og hvad angår sidstnævnte, så er vi skam i øvrigt ganske enige – holocaustbenægtere har suget gevaldigt dybt i hashpiben…ikke fordi de “stiller spørgsmålet”, men fordi de holder fast i benægtelsen på trods af massive mængder af evidens, der klart går imod denne benægtelse.

  30. René Vester Says:

    “jeg arbejder jo også indenfor en tradition, hvor alle spørgsmål (også dem, der på overfladen måtte synes at være tåbelige) er velkomne.”

    Det er da at tage munden for fuld Kristoffer. For når der kommer nogen og siger Intelligent Design, så forsvinder velkomstkomiteen godt nok. Også selvom der er så meget i naturen der tydeligt viser at der er en skaber der står bag. Bibelen siger da også hvorfor det er tilfældet. Folk hader Gud, og vil gerne have Ham ud af ligningen. Derfor vælger folk at bruge store ressourcer på evolutionsteori som ikke gavner menneskeheden, og milliarder på en Big Bang maskine som man høber kan bevise (hvad den ikke kan ) at verden er en tilfældighed.

    Så det er ikke kun holocaustbenægtere der “holder fast i benægtelsen på trods af massive mængder af evidens, der klart går imod denne benægtelse.”.

  31. Kristoffer Haldrup Says:

    Som skrevet, Rene, så er ID-folk, kreationister og” Ung-Jords teoretikere” alle velkomne til at stille deres spørgsmål og komme med deres synspunkter, også selvom de (nogle gange) set på basis af moderne viden synes temmeligt fjollede. Det, som de bliver bedømt på, er kvaliteten af deres argumentation og det…klarer de ikke så godt;)

    -Det primære (men ikke eneste) formål med CERN-forsøgene er i øvrigt at forstå, hvad “masse” egentlig er for en størrelse, dvs hvorfor ting “vejer noget”. At man så er nødt til at genskabe forholdene i det meget tidlige univers for at forstå det, er en anden side af sagen. Men det er nu også interessant nok i sig selv:)

  32. René Vester Says:

    Og jeg henviser endnu engang til indlægget om Ishango-knoglen, som viser at det slet ikke er fjollet. Men til gengæld viser den at Du Kristoffer er blind. Vel at mærke en blindhed du selv har valgt.

    http://sand.omvendelse.dk/den-farlige-ishango-knogle-973.htm

  33. Kristoffer Haldrup Says:

    Jamen, det var da en fin “debat” at linke over til…hvis folk finder det relevant, skal jeg gerne på et tidspunkt udbygge den med et par nye forskningsresultater om feks “evolution” i molekylære systemer, der er meget, meget simplere end de celler vi ser i dag:)

  34. Martin Willemoes Hansen Says:

    @Lene, hvis barnemordet ikke har fundet sted, så kan du jo næppe anklage Gud på det grundlag. Så hvis det er sandt hvad der står skrevet i Bibelen om denne massakre, hvad ville du så have at Gud skulle gøre ved det?

  35. Peter. Says:

    Jeg forstår ikke rigtigt hvorfor Jakob tolker Lenes mening til bibelen som udtryk for at hun skulle være bitter eller lukket i sin ånd, den mening synes jeg må stå for Jakobs egen regning. Jeg er fuldstændig enig med Lene, og jeg synes, det gl testamente meget ofte åbenbarer en gud der viser en jaloux herskermentalitet der grænser til ondskab; – en gud der ustandselig kræver beviser og bekræftelser på folkets kærlighed til ham; – de 613 mitzvot, som består af påbud og forbud, hvor mange af den er temmelig excentriske, hvad skal et forbud mod at gå i en klædning vævet af uld og hør gøre godt for? og set i forhold til at en voldtægtsmand kan betale sig fra sin udåd, synes jeg det er uhyrligt! En kontrast der simpelthen virker forkvaklet i sin dømmekraft. Jeg tager lige nogle klip ud som eksempler på den hebræiske guds måde at regere på.

    Sandsynligvis får jeg at vide, at jeg skal læse bibelen i dens hele udstrækning, for at danne mig et billede af den hebræiske gud; – det gør jeg skam også, men det ligger ikke – og bør heller ikke ligge slør over blodige kapitler og afstumpethed.

    Gud dømmer hårdt hvis det rituelle ikke følges til punkt og prikke
    3. Mos. kap 10:1-5.
    “Nadab og Abihu
    v1 Men Arons sønner Nadab og Abihu tog hver sit fyrbækken, gjorde ild på dem og lagde røgelse på ilden; de frembar uhellig ild for Herrens ansigt, og det havde han forbudt dem. v2 En ild slog ud fra Herren og fortærede dem, så de døde for Herrens ansigt. v3 Da sagde Moses til Aron: »Det er jo det, Herren sagde:
    På dem, som kommer mig nær, viser jeg min hellighed,
    og for hele folket viser jeg min herlighed.«
    Men Aron tav. v4 Så kaldte Moses på Mishael og Elsafan, sønner af Arons farbror Uzziel, og sagde til dem: »Kom herhen; fjern jeres slægtninge fra helligdommen og bær dem uden for lejren!« v5 De kom derhen og bar dem uden for lejren i deres kjortler, sådan som Moses havde befalet.”

    Jeg kan ikke se det herlige; og slet ikke det kærlige i sådan en handling.
    Gud hæfter sig ved udseendet, men hvad med det indre menneske.

    3. Kap. 18.
    “v16 Herren talte til Moses og sagde: v17 Sig til Aron: Ingen af dine efterkommere i slægt efter slægt, som har en legemsfejl, må komme nær og frembære sin Guds føde. v18 Ingen mand, som har en fejl, må komme nær, hvad enten han er blind eller halt, har hareskår eller en forvokset legemsdel, v19 eller han har brækket ben eller arm, v20 er pukkelrygget eller dværg eller har hvid plet i øjet, eller har skab eller fnat eller beskadigede testikler. v21 Ingen af præsten Arons slægt, som har nogen fejl, må træde frem og frembære Herrens ofre. Hvis han har en fejl, må han ikke træde frem og frembære sin Guds føde. v22 Han har lov at spise sin Guds føde, både det højhellige og helliggaverne. v23 Men han må ikke komme hen til forhænget, og han må ikke komme nær til alteret, for han har en fejl; han må ikke vanhellige min helligdom, for jeg, Herren, helliger den.”

    Var der en der nævnte noget om hårde hjerter?
    Gud er overbærende med drab på tilfangetagne kvinder; og børn af anderledes troende, Selv børn der ikke vidste hvad de skulle tro. hvad med de børn der lå i moders liv, hvad var deres synd?

    4. Mos. Kap. 31:38.
    “v13 Moses og præsten Eleazar og alle menighedens overhoveder gik dem i møde uden for lejren, v14 og Moses blev vred på hærens beskikkede tusindførere og hundredførere, da de kom tilbage fra krigen, v15 og sagde til dem: »Har I ladet alle kvinderne leve? v16 Det var jo dem, der efter Bileams ord var skyld i israelitternes troløshed mod Herren i det, der skete ved Peor, så plagen ramte Herrens menighed. v17 Dræb nu alle drenge og alle kvinder, der har haft samleje med en mand. v18 Alle piger derimod, der ikke har haft samleje med en mand, skal I lade leve hos jer. v19 Men I skal opholde jer uden for lejren i syv dage. Enhver, der har dræbt nogen, og enhver, der har rørt ved en af de dræbte, skal rense sig for synd på den tredje og den syvende dag; det gælder både jer selv og jeres fanger. v20 Ethvert stykke tøj, enhver læderting, alt, hvad der er forarbejdet af gedehår, og alle genstande af træ skal I rense for synd.«

    v21 Præsten Eleazar sagde til krigerne, der havde været med i krigen: »Dette er det lovbud, Herren har befalet Moses: v22 Kun guld og sølv, bronze, jern, tin og bly, v23 alt, hvad der tåler ild, skal I lade gå gennem ilden; så er det rent. Dog skal det renses for synd i renselsesvand. Alt, hvad der ikke tåler ild, skal I lade gå gennem vand. v24 I skal vaske jeres tøj på den syvende dag; så er I rene, og I må komme ind i lejren.«

    v25 Herren sagde til Moses: v26 »Du og præsten Eleazar og overhovederne for menighedens fædrenehuse skal opregne det bytte, der er taget, både mennesker og dyr, v27 og så skal du dele byttet ligeligt mellem dem, der tog del i krigen og rykkede ud til kamp, og hele menigheden. v28 Af krigerne, som rykkede ud til kamp, skal du opkræve en afgift til Herren: en enkelt af hver fem hundrede, både af mennesker, hornkvæg, æsler og småkvæg; v29 det skal I tage af deres halvpart og give til præsten Eleazar som en afgift til Herren. v30 Af israelitternes halvpart skal du tage en enkelt ud af hver halvtreds, både af mennesker, hornkvæg, æsler og småkvæg, af alle dyr, og dem skal du give til levitterne, som vogter Herrens bolig.«

    v31 Moses og præsten Eleazar gjorde sådan, som Herren havde befalet Moses. v32 Det, der var tilbage af, hvad krigerne havde taget som bytte, udgjorde 675.000 stykker småkvæg, v33 72.000 stykker hornkvæg v34 og 61.000 æsler. v35 Af mennesker var der i alt 32.000 kvinder, der ikke havde haft samleje med en mand. v36 Den halvpart, der tilfaldt dem, der var rykket ud til kamp, udgjorde: småkvæg i et antal af 337.500, v37 og afgiften til Herren af småkvæget var 675; v38 36.000 stykker hornkvæg, hvoraf afgiften til Herren var 72; v39 30.500 æsler, hvoraf afgiften til Herren var 61; v40 16.000 mennesker, hvoraf afgiften til Herren var 32. v41 Moses gav Herrens afgift til præsten Eleazar, sådan som Herren havde befalet Moses. v42 Israelitternes halvpart – den halvpart Moses tog fra dem, der havde gjort krigstjeneste – v43 menighedens halvpart udgjorde: af småkvæget 337.500 stykker, v44 36.000 stykker hornkvæg, v45 30.500 æsler v46 og 16.000 mennesker. v47 Og af israelitternes halvpart tog Moses en enkelt ud af hver halvtreds, både af mennesker og dyr, og dem gav han til levitterne, som vogter Herrens bolig, sådan som Herren havde befalet Moses.

    v48 Da kom de beskikkede førere over hærens afdelinger hen til Moses, både tusindførerne og hundredførerne. v49 De sagde til Moses: »Vi, dine tjenere, har holdt mandtal over de krigere, som vi havde kommandoen over, og der mangler ingen. v50 Derfor bringer vi som gave til Herren, hvad enhver har fået fat på af guldsmykker: armbånd, armringe, fingerringe, øreringe og halssmykker, for at skaffe os soning for Herrens ansigt.« v51 Moses og præsten Eleazar tog imod guldet, alt sammen kunsthåndværk. v52 Alt guldet, der blev ydet som afgift til Herren fra tusindførerne og hundredførerne, vejede 16.750 sekel. v53 – De enkelte krigere havde plyndret hver for sig. – v54 Moses og præsten Eleazar tog imod guldet fra tusindførerne og hundredførerne, og de bragte det hen til Åbenbaringsteltet, for at det skulle bringe israelitterne i erindring for Herrens ansigt.”

    Gud skal jo også have sin del ikke.

    Jeg synes – også her; gud virker lunefuld og utilregnelig.
    Uzza ville jo bare hindre pagtens ark i at lide skade.

    2. Samuel. Kap.6:6-7.
    “v5 mens David og hele Israels hus dansede af alle kræfter for Herrens ansigt til sang og til spil af citere, harper, pauker, sistrer og cymbler. v6 Men da de kom til Nakons tærskeplads, rakte Uzza ud efter Guds ark og greb fat i den, fordi okserne snublede. v7 Da flammede Herrens vrede op mod Uzza, og Gud slog ham ihjel på grund af hans forseelse, og han døde dér ved Guds ark.”

    Jeg kan sagtens tro på det guddommelige, men har bestemt svært ved at elske gud gennem de her skriftesteder, og det er ikke de eneste, der findes flere skrifter hvor jeg er meget tæt på et vælge den hebræiske gud fra.

    Jeg kan heller ikke forstå en gud der lader “syndere” gå ind til evig pine i helvede, jeg kan kun se ubeskrivelig ondskab deri, hvis gud ikke gør kort proces med de dømte og lader dem dø for evigt, – hvad skulle formålet være at pine en dømt i al evighed? På dommens dag, er guds afgørelse jo uigenkaldelig, de dømte dømmes og de frelste bliver frelst
    Det kan jo ikke være for at det skal virke som afskrækkende eksembel; – guds afgørelse er jo endelig på dommens dag.
    Eller kan de frelste risikere at ryge ad helvede til, hvis det viser sig, at gud har fortrudt sin afgørelse? Måske er der en del “frelste” der alligevel ikke arter sig som gud vil ha det, men så er det;- at gå ind til den evige frelse da godt nok en sandhed med modifikationer.

Leave a Reply