som jeg startede med at sige er det egentlig fuldstændig ligegyldigt om Hitler var inspireret af evolutionsteorien. Evolutionsteorien er det bedste videnskabelige bud vi har på hvordan livet er udviklet på Jorden, uafhængigt af hvad Hitler blevb inspireret af.

Derudover udtaler evolutionsteorien sig ikke om at stærke bør overleve eller at svage bør dø, som Hitler tilsyneladende udtaler sig om. Så uden at tolke Hitlers ord, kan vi altså udlede at han, hvis han var inspireret af den, gik videre end videnskaben, og indsatte sine egne værdidomme.

Der hvor jeg virkelig må gøre indsigelser er når Renë påstår at

“Du burde også vide at en af årsagernet til at man kunne få lov at likvidere mennesker uden nogen dom i Nasityskland var at man kunne anse nogen for ikke at være rigtige mennesker. Den antagelser skete på baggrund af evoultionsteorien.”

Renës eneste begrundelse for denne påstand er at titlen på Darwins bog indeholdt ordene “the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life”.

Det leder jo naturligt frem til følgende reaktioner:

- Og hvad så? Hvad har det med evolutionsteorien eller retstilstand i Hitler Tyskland at gøre?

- Kan et voksent belæst menneske virkelig bilde sig selv ind at en undertitel som den ovenfor inspirerede nazisterne til at likvidere mennesker uden dom?

For at vise hvordan det sidste punkt er svært at tro på har jeg prøvet flere ting.

For det første har jeg set på hvad Darwin mente med ordene i undertitlen – specielt Races og Favoured. Det viser sig at Dwrin i bemeldte bog anvender ordet races til at beskrive variationer inden for arter, og favoured som synonym for “egnede”. Undertitlen betyder så at egnede variationer inden for arter bevares i kampen om livet – altså en simpel definition på naturlig udvælgelse.

Det hjælper os desværre ikke til at finde ud af hvorfor denne undertitel fik nazister til at slå mennesker ihjel uden dom.

En anden pointe er at Darwin, som var en fremsynet og dygtig forsker på sin tid, havde mistet stort set al sin relevans på Hitlers tid. Videnskaben havde taget kæmpeskridt fra hans første spæde forsøg 70 år før, og evolutionsteorien i 1930 var meget mere udviklet og kompleks end på Darwins tid.

Hvis Renés påstand var at nazisterne likvideringe var inspireret af evolutionsteorien, er det derfor dobbelt underligt at det eneste bevis han er i stand til at føre var en bog der var mindst 70 år gammel på det tidspunkt hvor de myrdede løs.

Med hensyn til Dawrins personlige moral, religiøse overbevisninger etc, så er det meget spændende, men irrelevant i forhold til Renés påstande om at Hitler var inspireret af evolutionsteorien. Lige så lidt som teorien om tyngdekraften er synonym med Newton, er Darwin uinteressant i forhold til teorien om evolution, som andet end den første der nedskrev den.

Begge gjorde et fantastisk stykke arbejde, og vi skylder dem megen respekt for deres videnskabelige arbejde, men om de pinte killinger i deres fritid, eller sørgede for fattiglemmerne i deres sogn, er irrelevant i forhold til teorierne.

På den anden side hvis Hitler sagde at han var inspireret af evolutionsteorien, så er det for det første en kategori fejl fra hans side – evolutionsteorien udtaler sig lige så lidt omkring moral som tyngdeloven – og for det andet kan vi godt udtale os om han i det hele taget har forstået teorien. René har selv bragt citater til torvs fra Hitler der viser at han i hvert fald ikke talte om evolutionsteorien, og Hitlers handlinger viser heller ikke forståelse for dette.

som sagt er egnethed evolutionært set, kun et spørgsmål om afkom (mere præcist børnebørn). Og naturlig udvælgelse er præcis det faktum at dem der får flest børnebørn, er de mest egnede, og deres gener vil påvirke den samlede befolkning mere end dem der får færre børnebørn.

At avle på mennesker, eller modsat slå mennesker ihjel for at påvirke arvemassen i befolkningen er jo netop ikke naturlig udvælgelse, men kunstig udvælgelse – og det er ikke noget der begyndte med evolutionsteorien. Så længe mennesker har holdt husdyr har vi udvalgt individder til avl for at forbedre bestanden. Det var netop kunstig selektion der var forbillede for Darwin da han indså at naturen i stor stil har gjort det samme i milliarder af år som mennesker har gjort i tusinder.

Det er ikke kun kreationister som René der tager fejl i forhold til evolution, som jeg også har nævnt ovenfor. Det er ikke svært at finde mennesker som mener vi skal passe på med at de mange kunstige befrugtninger fordi det gør at mindre egnede kan få børn – hvor egnet alene henvise til forplantingsevnen – men evolutionært set er der ingen forskel på en der får børn gennem heteroseksuelt samleje, med en pipette på køkkenbordet, eller via reagensglas metoden. Egnethed er et produkt af arv og miljø.

Hvis man har den holdning at mennesker skal kunne reproducere sig uden at anvende teknik, så kan man argumentere for at begrænse antallet af kunstige befrugtninger, men man skal ikke tro at det er et evolutionært argument, det er derimod et argument ud fra ens holdninger, og syn på forplanting.

Jeg vil lige puste lidt til ilden. Det du har lavet med dine sidste 2-3 indlæg, er at tolke noget som er blevet skrevet af andre. (Jeg siger ikke at Rene’s tolkning er rigtig) Men det du gør er ligeså forkert som det du påstår Rene gør. Du siger at du mangler argumenter for at Hitler var inspireret af Darwin. Du kan ikke på nogen måde sige det modsatte. Du har valgt at tolke Hitler så han ikke passer ind til darwinismen fordi det ville være forfærdeligt for darwinismen. Men han skriver og siger ingen steder at han troede på det, men han siger heller ikke det modsatte!!!!!!
Det samme gælder titlen på Darwins bog. Om din tolkning af overskriften på hans bog er plausibel – ved jeg ikke. det jeg til gengæld ved, er at han var præstesøn, han havde selv læst teologi. I nogle af hans breve skriver han at alt hvad han gør, er for at netop at bevise Guds eksistens ved arternes naturlige udvikling. Hans mest berømte bog – arternes oprindelse – er iflg. Darwin selv et videnskabeligt bevis på Guds fantastiske evner til at skabe og at det skabte er så fantastisk at er i stand til at videre udvikle sig! Du vil sikkert komme med mange modargumenter. Læs selv hans breve.

http://www.darwinproject.ac.uk/belief-section

I hele hans liv havde han tvivl om det ene var det rigtige eller det andet. Det gjaldt også i forhold til hans tro. Han var rundt og tilbage flere gange. Det man ikke kan tage fra ham, er at han var sikker på en guddommelig eksistens.

kh
Henrik

Jeg citerer den fulde titel som det første i mit indlæg!

“On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. ”

Og som både Martin og jeg har forklaret, så anvendes ordet “races” til at betyde variationer inden for arten. Hvis du læser videre en overskriften (det kan godt anbefales – du kunne måske lære noget?) så ville du se at Darwin omtaler forskelliger racer af hunde, kålplanter duer etc.

Hvis det er ordet favoured du hentyder til – så anvender Darwin det i forbindelse med udtalelser om at miljøet (varme, kulde, antallet af individer) favoriserer visse racer frem for andre. Altså det han kalder naturlig udvælgelse.

Hele bogen er tilgængelig her:
http://www.gutenberg.org/files/1228/1228-h/1228-h.htm

Så jeg har skam læst hele titlen på hans bog, og som det er klart henviser undertitlen til naturlig udvælgelse som var og stadig er en central del af evolutionsteorien.

Hvad det ikke er, er en understøttelse af dine påstande om at Hitler skulle være inspireret af evolutionsteorien. Selv i 1930 var der sket en hel del inden for videnskaben siden Darwin, så hans bog indeholdt heller ikke på det tidspunkt en beskrivelse af den moderne evolutionsteori.

Måske er din påstand at Hitler var inspireret af overskriften på Dawrins bog, men at han ikke kendte til evolutionsteorien? Hvis det er din påstand, så mangler du at argumentere for den.

Lad mig lige opsummere hvor vi var inden din underlig omvej til undertitlen på en gammel bog.

Du påstod at Hitler var inspireret af evolutionsteorien, Martin og jeg påpegede at det citat der er i videoen du henviser til viser at Hitler ikke kendte til evolutionsteorien, idet evolutionsteorien ikke udtaler sig om at den stærke bør overleve, at man ikke må lade den svage leve og slet ikke at jøder, kommunister, homoseksuelle og mentalt retarderede er mindre egnede evolutionært set. Så selv hvis han troede han forstod evolutionsteorien, så viser Hitlers udtalelser og handlinger intet om at han skulle være inspireret af evolutionsteorien.

Og selv hvis Darwin havde været en flammende racist der mente at den eneste gode jøde var en død jøde (ligesom Luther syntes), så er det irrelevant for debatten. Darwins person er irrelevant i forhold til evolutionsteorien. Hans bog var banebrydende for 150 år siden, men Hitlers Tyskland var 70 år senere, hvor videnskaben havde flyttet sig langt siden Darwin.

Så lige så imponeret du er over at jeg kan lange ord som implicit, så må jeg sige at jer er imponeret over at du kan udvise en sådan arrogance, og det eneste du har at have det i er at du kan forstå engelsk godt nok til at læse en bisætning i en 150 år gammel bogs titel.

Hvis man rent faktisk læser bogen, ved man udemærket, at der med “Races” menes dyrearter. Det er det yderste strå du griber efter her, noget så lavt og underlødigt argument har jeg ikke hørt i lang tid. Har du stjålet det fra Mr. Ken Ham?

Jeg vil anbefale at du kigger på dette svar på din anklage om at “evolution/Darwin er racistisk”.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA005.html

Jeg har ingen idé om hvor du vil hen. Darwin var ikke racist, og det har i øvrigt ingen indflydelse på hans teori om han er racist eller ej. Han kunne have været en kannibal, det har ingen indflydelse på teoriens evne til at forklare den naturlige verden og producere testbare forudsigelser.

“or the Preservation of Favoured Races”

Noget som man faktisk ofte har fjernet på nyere udgivelser. Årsagen til at man har fjernet det er ganske enkel den at man fandt den racistisk. Men det fjerner jo ikke en af de grundlæggende bevæggrunde for Darwin, nemlig at han havde en racistisk tilgang til sin teori. Hvilket jo står at læse på forsiden af hans bog. Og det er ikke engang skrevet særligt implicit. Det står faktisk ret eksplicit.

Hvorfor er det et svar? Det fremgår jo klart at Darwin anvender ordet “Races” for variationer inden for arter, således taler han om de forskellige racer af kål.

Det siger intet om at jøder ikke skulle være mennesker, intet om at det ikke kræver rettergang at myrde mennesker, intet om at svage ikke bør overleve, ja det siger intet om moralske eller politiske spørgsmål, men er blot den simple observation at visse variationer indenfor arter over tid vil få mere afkom, altså naturlig udvælgelse.

Du kan altså ikke argumentere for at Hitler er inspireret af evolutionsteorien, at han forstod den, eller at den udtaler sig om moralske eller politiske spørgsmål, til gengæld har du fundet en forfatter der har brugt ordet racer i titlen på en bog.

Måske er det en implicit indrømmelse af nederlag fra din side at du har opgivet at forsvare dine tidligere argumenter?

Kan du ikke forklare hvordan evolutionsteorien siger at nogle mennesker ikke er rigtige mennesker?

Med hensyn til Hitler citatet i videoen så har vi jo påpeget over for dig at selv om han bruger ordende “naturlig udvælgelse’”, så betyder det ikke at hen hverken forstår evolutionsteorien, eller at han anvender den til sin politik og moral. Specielt da hans ord i sammenhængen intet har med evolution at gøre. Evolutionsteorien siger intet om at den stærke har ret til at overleve. Den siger intet om rettigheder.

“Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord.”

“This urge for the maintenance of the unmixed breed, which is a phenomenon that prevails throughout the whole of the natural world, results not only in the sharply defined outward distinction between one species and another but also in the internal similarity of characteristic qualities which are peculiar to each breed or species. The fox remains always a fox, the goose remains a goose, and the tiger will retain the character of a tiger.”

“In short, the results of miscegenation are always the following:
(a) The level of the superior race becomes lowered;
(b) physical and mental degeneration sets in, thus leading slowly but steadily towards a progressive drying up of the vital sap.

The act which brings about such a development is a sin against the will of the Eternal Creator. And as a sin this act will be avenged.”

Adolf Hitler, Mein Kampf, Kap. 11, 1925.

Hitler var helt tydeligt en kreationist. Du opfører dig ignorant, Hr. Vester, idet al evidens tydeligt viser, hvordan Nazi-Tyskland under Hitler brændte alle Darwins “On the Origin of Species” bøger og forbød evolution i at være undervisnings-materiale.

FRA VIDEOEN:

“In this world, the laws of natural selection apply. Nature has given the stronger and healthier the right to live.”

Hitler har jo ingen idé om hvad evolution er, hvis dette skulle være en repræsentation af det. Har du?

Jeg kan anbefale dig Lubert Stryers’ “Biochemistry: Fifth edition” eller Richard Dawkins’ “The Blind Watchmaker”, hvis du kunne tænke dig at lære hvad evolution er og hvordan det virker. Hitlers udtalelser gør det soleklart at han baserede sin filosofi på “Guds mægtige skaberværk”.

Derudover, selv HVIS Hitler var “inspireret” af Evolution – hvad så?

Evolution er en videnskabelig observation, vi gør os om vores omverden. Hvad er din pointe med at Hitler brugte en perverteret form for Eugenik til at retfærdiggøre massemord… HVAD SÅ?

“Og hvad angår Godwins lov, så er der en vigtigere lov som angår dig, det er Guds lov. For en dag skal du stå til ansvar overfor Gud, og der vil du blive bedømt efter om du har holdt Guds lov eller ej.”

Jeg kunne rigtigt godt tænke mig at se noget empirisk evidens, der underbygger dette udsagn. Har du noget?

Helt ærligt, vil jeg ikke mene de ti bud er specielt relevante.

“Hold sabbat hellig”

Hvem gør dog altid det?

“Du må ikke bryde et ægteskab”

Oh, come on. Lad os leve i det 21. århundrede. Vil det sige at de 15.000 par der bliver skilt hvert år skal til helvede?

Der er en dybere modsætning her. Theister påstår at denne her gud elsker os så højt, men alligevel vil han tilsyneladende meget gerne toturere os for evigt hvis vi ignorerer ham, ikke tror nok eller ikke har hørt om ham…

God jul til jer alle.