Jeg få nok ikke alle svarene med, men måske kan du finde ud af resten ved at høre det podcast som jeg lagde i bunden af indlægget. Det er den form for undervisning jeg selv anerkender.

Jeg beklager jeg har været så længe om at svare, og nok er nødt til at måtte komme med denne noget fyldestløse kommentar om usikkerheden i hvornår jeg faktisk svarer. Alting går jo som bekendt ikke altid som vi vil. Jeg skriver dog for i det mindste at sige, at det er min intention at svare dig, og jeg takker for at du har sendt mig linket.

Til både René og Ib

Ib har ret, jeg spørger først og fremmest til menneskets helliggørelse. Tak for den afklarende kommentar, Ib. De hænger dog sammen de to “størrelser”, naturligvis, men det er altså ikke så meget Guds Hellige Væsen jeg spørger til din mening om (den burde jeg jo kende allerede inden jeg havde hørt du var til), men derimod hvordan du, René, opfatter og vil udtrykke menneskets voksen til Kristi dybdelige lighed. Paulus taler jo om at vi nu betragter i et spejl, for jo mere vi ser, jo mere skal vi ligne. En sådan formulering er meget mystisk, og siger faktisk ikke så meget ud over at referere til hver enkelt kristens erfaringer med i Ånden at se Kristus, og Faderen og Ånden.

Men igen, hvad er Hellighed? Og især set ud fra brugen af begrebet i GT. Jeg har selvfølgelig mine tanker om sagen, og du må undskylde mig den lidt inkvisitoriske form jeg benytter mig af, den er ikke ude på noget lusket, men simpelthen til for at klargøre for os begge hvor vi begrebsligt står i forhold til hinanden, da jeg så tror vores debat må kunne blive mere frugtbar.

Og så lige en kommentar til din hovesidehenvisning:
Det du i det første afsnit kalder hellighed, kalder jeg skabervæsen. Når talen så falder på synd og frelse, er jeg mere tilbøjelig til at følge dig i hvad den egentlige hellighed består i, men jeg kunne godt tænke mig en mere Renésk fremstilling, og en knapt så dogmatiskt tør/forhørt fremstilling af korsfæstelsen og omvendelsen, for hellighed skulle gerne være så meget mere end denne, eftersom livet og helligheden netop fortsætter udfra sin begyndelse i genopstandelsen efter drabet.

Jeg mener det er i første halvdel at han taler om det.

Jeg synes jeg mangler at skrive mere om Guds hellighed, og pt synes jeg ikke at jeg kan skrive tilfredsstillende om det. Det betyder dog ikke at det er et område jeg ønsker at overse. Men jeg burde nok begynde at arbejde lidt mere med det område. Jeg har dog skrevet noget om Guds hellighed på hovedsiden sammen med de andre dele af Guds person.
http://omvendelse.dk/Hvem%20er%20Gud.html

Jeg vil gerne bede dig linke til det (ene?) podcast du har hørt med Beeman.

Og eftersom den teologiske side af debatten drejer sig om det hellige livs udfoldelse (a’la Salme 1), og det at vokse i troen (i nogle kredse kaldet helliggørelse), vil jeg gerne bede dig imødekomme et spørgsmål fra mig (eller linke til et svar du har givet et andet sted): Hvad er hellighed?

Godt at høre, at du er enig i meget af det jeg skriver.
Jeg mener det er rigtig vigtigt, at folk ser sig selv som en synder og hvor elendige man er i os selv. Dette er nemlig vejen til sandt omvendelse.
Spørgsmålet er så, hvad er det der sker i frelsen og hvordan vi står bagefter, når vi lever i Kristus.

Jeg mener helt klart at Paulus ikke så sig selv som den værste synder. Dette er ikke hvad bibelen siger. Hvis Rene stadig mener dette, vil jeg stadig gerne se nogle skriftsteder, der kan bakke dette op.

Ang. Rom. 7, så tænkte jeg nok, at den ville komme på et tidspunkt i denne debat.
Jeg vil her prøve at forklare den selvom det kan være svært at gøre det kort.

For det første, så er jeg ikke enig med dig i, at det Paulus siger i Rom. 7. er om ham selv efter sin omvendelse. Dette mener jeg også fremgår tydelig, hvis man nærlæser hvad det er Paulus skriver.
Mange har dog svært ved at se dette, da deres traditioner siger noget andet.

Hvis man ikke selv kan se dette kan man finde en ordforklaring af nogle, der virkelig kender grundsproget.
I bibelen på hverdag dansk finder vi bl.a. sådan en til netop disse vers. Der står:
”Paulus bruger i disse vers det såkaldt ”repræsentative jeg” på græsk. Når han siger ”jeg”, tænker man på de jøder, som lever under lovens herredømme, hvilken han selv gjorde engang. Denne for os lidt fremmedartede retorik har ført til mange misforståelser af dette væsentlige kapitel”

Ja, det er rigtig, at Paulus bruger ”jeg” i disse vers. Men på grundsproget er det, det såkaldte ”repræsentative jeg” han bruger. Så han taler altså ikke om ham selv, men om nogle der lever under lovens herredømme, hvilken han også gjorde ENGANG.

Dette kapitel er virkelig blevet misforstået. Det er også blevet misbrug til at holde ”kristne” fast i synden, som Jesus netop kom for at sætte os fri fra.
Jeg er faktisk overbevist om at dette kapitel er årsag til at mange går fortabt, da de lever i et bedrag og aldrig kommer derind i Kristus som de skulle.
Da jeg for en del år siden forstår hvad Romerbrevet siger, blev jeg virkelig sat fri fra synden og kom ind i en helt fantastisk frihed som Romerbrevet kapitel 8 taler om.

Men man behøver ikke en ordforklaring fra de ”kloge” for, at kunne se, at det de/jeg siger, er rigtig.

Ud fra vores danske bibel kan vi også se, at Paulus i kapitel 7 skifter imellem ud og før.
Imellem nutid og datid.
Dette fremgår tydelig i disse vers:

”For DENGANG vi var i kødet, var de syndige lidenskaber, som loven kalder frem, virksomme i vore lemmer, så at vi bar frugt til døden. v6 Men NU er vi løst fra loven og er døde fra det, vi før var fanget i, så at vi er tjenere i Åndens nye liv, og ikke i bogstavens gamle.” Rom 7,5 – Rom 7,6

Efter disse vers bruger Paulus de næste vers til, at forklare hvordan det var DENGANG.
Han slutter med dette i vers 25:
”Det, jeg her har beskrevet, er, hvad det sker, når man prøver at tjene Guds lov med sit sind, alt imens man stadig er slave under synden” (bibelen på hverdag dansk)

Så læser man kapitel hele vejen igennem kan man se, at dette beskriver en der stadig lever under synden = En der ikke lever i Kristus.

Vi kan også se det på en anden måde.

Læg mærke til hvad han siger i vers 14:
”Men jeg er af kød, solgt til at være under synden” Rom 7,14.

Er Paulus af kød? NEJ
”De, som er i kødet, kan ikke være Gud til behag.” Rom 8,8

Er Paulus solgt til at være under synden? Nej.
Dette er jo netop derfor Jesus kom, nemlig for at købe os fri fra synden.
Prøv se hvad Paulus siger om dette med at være solgt til, at være under synden i kapitlet før:

v2..Hvordan skulle vi, som er døde fra synden, stadig kunne leve i den?
v5 ikke mere er trælle for synden.
v7 den, der er død, er jo frigjort fra synden.
v11 I er døde for synden, men levende for Gud i Kristus Jesus.
v12 Lad derfor ikke synden herske i jeres dødelige legeme..
v14 Synden skal ikke være herre over jer, for I er ikke under loven, men under nåden.
v15 Hvad da? Skal vi synde, fordi vi ikke er under loven, men under nåden? Aldeles ikke! v16 Ved v17 Men Gud ske tak for, at I, der var syndens trælle…
v18 Befriet fra synden er I blevet trælle for retfærdigheden
v20 Dengang I var syndens trælle, var I frie over for retfærdigheden.
v22 Men nu, da I er blevet befriet fra synden..
Rom 6 – Rom 6,23

Så hvis Paulus virkelig mener at vi er ”solgt til at være under synden” og samtidig siger alt dette, må han virkelig være skizofren. Så selvfølgelig er en født på ny kristen ikke stadig solgt til at være under synden. Nej, i Kristus er vi nemlig:
Døde og frigjort fra synden. Derfor skal vi ikke mere trælle for den.
Vi skal ikke lade synden herske. Synden skal ikke være herre over os, for I er netop ikke under loven, men under nåden. Tak Gud for, at vi, der engang var syndens trælle nu er befriet fra synden.
Vi er altså ikke mere solgt til at være under synden, da Kristus har købt os fri.

Som kristen skal man heller ikke sige dette:
”det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor ”lever” i mig.” Rom 7,20
Som kristen skal vi gerne kunne sige dette:
”Det er ikke længere mig der lever, men Kristus som lever i mig” Gal 2,20

Så selvfølgelig taler Paulus ikke om sig selv i disse vers.
Derfor bliver jeg bedrøvet når Rene siger det han gør og især er efter andre der siger noget andet.
Jeg ser det faktisk, som en hån imod Kristus kors.
For ja, alle mennesker er født i synden og er elendige synder og har brug for at komme til Kristi kors. Men ved korset og dåben opstår vi netop til et nyt liv med ham, hvor vi ikke mere er elendige synder. Men hvor vi bliver købt fri fra synden og begynder at leve det nye liv i HAM som Guds hellige. Derfor bruger Bibelen heller ikke det, at omtale de kristne som ”syndere” men som ”de hellige”

Mange i vort land lever stadig i Romerne 7. pga. forkert undervisning. Men hvis man virkelig studerer hvad Romerbrevet siger og især hvad Romerbrevet kapitel 6 siger. Vil det blive til åbenbaring som sætter fri. Denne åbenbaring vil fører en ind i Romerbrevet kapitel 8.
Hvor den nu ingen fordømmelse er.

Dette er virkelig et område, hvor satan har forført kirken, så mange lever i et bedrag og vil gå fortabt engang (taler nu generelt og ikke om dig). Mange bruger nemlig Romerbrevet 7 og 1 tim 1,15 som en undskyldning for deres synd.

Håber du kan se, at Paulus selvfølgelig ikke taler om sig selv i disse vers i Romerbrevet 7.
Jeg ved godt, at det kan være svært, da man måske igennem flere år har hørt noget andet.

Mvh
Torben

Ps. Jeg har ikke hørt din tale endnu

@ Torben
Har vi fået et helt nyt liv ved troen på Kristus? et rungende ja – vi er enige. Som der står i bibelen, som Paulus selv siger det. Det er ikke længere mig, men Kristus i mig der lever. Det er et vigtigt udsagn.
Havde/har Jesus til opgave at frelse hele menneskeheden fra synd og en evig død, og er han den eneste vej til frelse? Ja vi er enige igen.
Som der er en der har skrevet i et indlæg, jeg kan ikke forstå at vi hele tiden skal se os som syndere. Det kan jeg godt forstå, og vi skal heller ikke svælge i det. Det er ikke meningen.

Det er der vigtigt at have med i denne debat, er forskellen på synden og arvesynden. Jeg holdte en prædiken her i starten af året, hvor jeg kommer ind på netop dette. Så i stedet for at skrive en hel masse her, så linker jeg til min prædiken, som ligger som en mp3.

http://www.frikirkenbrslev.dk/forkyndelse/100103_Henrik_Froholdt.mp3

Noget andet som jeg vil hive frem, som jeg ikke har med i min prædiken, er Paulus ord i Rom 7, 14-20.
“v14 Vi ved, at loven er af ånd. Men jeg er af kød, solgt til at være under synden. v15 For jeg forstår ikke mine handlinger. Det, jeg vil, det gør jeg ikke, og det, jeg hader, det gør jeg. v16 Men når jeg gør det, jeg ikke vil, giver jeg loven ret i, at den er god. v17 Men så er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig.

v18 Jeg ved, at i mig, altså i mit kød, bor der intet godt. Viljen har jeg, men udføre det gode kan jeg ikke. v19 For det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke, men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg. v20 Men når jeg gør det, jeg ikke vil, er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig.”

Hvis vi går ind i en diskussion af grundsproget, er der ikke noget at tage fejl af. V20, men synden som bor i mig, er skrevet i nutid, altså efter Paulus omvendelse.

Det er ikke et let område i det teologiske felt, og det er noget som vi som mennesker kan have svært ved at forstå, fordi hvad vil det sige at Kristus er i mig, og kan jeg så stadig synde, hvad er det der bliver fjernet i frelsen – ved troen på Jesus, og hvad er ladt tilbage. osv. Jeg tror det er vigtigt at vi som kristne sætter os sammen og taler om netop dette, fordi der ikke er mange der prædiker det mere.(Den står for egen regning). Tingene lapper ind over hinanden.

Kh
Henrik F

Og vil du ikke nok holde op med at angribe os for vores opførsel?
Du har opført dig langt mindre eksemplarisk end gennemsnittet af debattører på din blog.

Nu handler det jo ikke om det er ”var” eller ”er”, hvis man forstår hvad der står.
Så jeg vil lige forklare dette skriftsted, så du forstår det, hvis jeg kan:

”For Kristus Jesus kom til verden for at frelse syndere, og af dem er jeg den største.” Første Timotheus 1.15

Jesus kom for at frelse syndere, og af dem er han den største.
Det vil sige, at han så sig selv som den største af de syndere Jesus kom for at frelse.
Hvorfor det? Måske fordi han havde forfulgt de kristne eller fordi han så hans synd i Guds lys, hvilken jeg håber mange flere ville.
Men han blev jo ”heldigvis” frelst af Jesus, som der står.
Forsatte Paulus så med at synde på samme måde efter frelsen? Nej.
Forsatte Paulus med at forfølge kirken efter frelsen? Nej
Blev han frelst? Ja.
Det vil sige, at han fik et helt nyt liv.

Jesus kom for at frelse os fra vores synder, som bibelen siger.
Kan man forsætte med at leve i bevidst synd, når man er frelst? Nej. (ikke på samme måde som før)

Så Jesus kom til verden for at frelse (Det vil sige: Befriet fra synden, tilgivet, født på ny, fik et nyt natur, købt fri fra synden. ”Synden skal ikke være herre over jer, for I er ikke under loven, men under nåden. Rom 6,14” osv ) og af dem der blev dette ER Paulus den største.

Forsætte Paulus som efter dette som den største syndere?
Nej. Dette er tydelig, hvis du læser hvad det er der står.
Derfor har de i bl.a. Bibelen på hverdag dansk oversat det sådan, at man ikke går fejl af hvad der faktisk står.

Så Jesus kom for at frelse syndere og af DEM der blev frelst, ER Paulus den største.

Håber virkelig du kan se det, da det er hvad bibelen siger.

Hvis du forsat ikke kan se det, vil jeg gerne stadig se flere steder i bibelen der siger det du tror.
Man skal nemlig ikke bygge en teologi på bare et vers eller en del af vores kirke kultur (Jeg siger en del af den, da dette jeg kommer med ikke er noget nyt, hvis man kigger på hele kirkens historie).