Jeg har ofte spurgt folk fra kirkerne hvordan man bliver frelst. Det har jeg fundet ud af er en ret deprimerende oplevelse. For det er de allerfærreste der kan svare på det. En typisk samtale om det emne vil se nogenlunde sådan her ud:

A: Hvordan bliver man frelst?

B: Øhh ved at tro på Gud

A: Jamen bibelen siger at selv djævelen tror på Gud, og det hjælper ham jo ikke.

B: Nej det øhh

A: Så hvad skal man så gøre?

B: Man skal vel bede Jesus om at komme ind i sit hjerte, tror jeg nok.

A: Hvor står det henne i bibelen?

B: Det ved jeg ikke, men det siger min præst at man skal gøre for at blive frelst.

A: Jamen hvis der ikke er noget bibelsk belæg for det, så kan du da ikke påstå at man bliver frelst af det.

B: Men min kirke siger at man bliver frelst sådan.

A: Det handler ikke om hvad din kirke siger. Er kirken en autoritet, eller er bibelen en autoritet? Hvad skal vi bygge på, kirken eller Guds ord?

B: Nåh nej, det kan jeg godt se.

A: Har du hørt noget om at blive født på ny?

B: Ja, men er det ikke det der sker når man beder Jesus om at komme ind i hjertet?

A: Nej, stop nu med det hjertepjat. Hør her hvad bibelen siger om det:

“Den, der elsker mig, vil holde fast ved mit ord, og min fader vil elske ham, og vi skal komme til ham og tage bolig hos ham.”Johannes 14.23

Kan du se at Jesus her fortæller hvem Han vil tage bolig i? Han vil tage bolig i den der vil holde fast i Hans ord, dvs vi kan ikke først bede Jesus om at komme og tage bolig i os, det er den forkerte rækkefølge. Detvil Han først gøre NÅR vi har vi vælger at holde fast I Hans ord.

B: Nåh ja det har jeg ikke lige tænkt på før.

A: Har du hørt om omvendelse?

B: Ja, men er det ikke sådan noget gammeldags noget?

A: Det står stadig i Guds ord. Jesu første ord i Markusevangeliet (1.15) er:

“Tiden er inde, Guds rige er kommet nær; omvend jer og tro på evangeliet!”

Skulle Gud have lavet om på det, bare fordi der er gået små 2000 år?

B: Nej det har du da ret i. Hvorfor taler vi ikke om det mere i kirken?

Og så må man jo se om man kan give et pænt svar på det. Hvis du mener jeg har uret i det jeg skriver her, så vil jeg anbefale dig selv at afprøve dette på andre kirkegængere. Svarene vil være mange forskellige, men størstedelen af svarene er ikke baseret på bibelsk sandhed, men på kirkens traditioner og forkyndelse. Hvis du oplever at folk kan svare fyldestgørende på dette enkle spørgsmål, så skal du endelig glæde dig.  

Nå anyway, det behøver faktisk ikke være så deprimerende igen at spørge om dette. For det kan være en glimrende mulighed for at forkynde evangeliet for nogen som viser sig ikke at forstå evangeliet, og muligvis også nogen som tror de er kristne, men reelt set ikke er det. Derfor kan det jo have evighedsværdi for dem at få disse spørgsmål stillet.

Share on Facebook

13 Responses to “Et uvidende folk”

  1. Lars Dorland Says:

    Men René, du må undskylde, at når jeg blander mig, så er det for det meste, fordi jeg er uenig 😉 Så derfor lugter mit navn nok af diskussion på denne blog.
    Men bibelen bruger mange forskellige billeder på det at blive frelst, og du er ikke mere rettroende af at lægge dig fast på det ene billede for at latterliggøre det andet. Frelse er både retfærdiggørelse, helliggørelse og herliggørelse, og disse ting er bundet sammen og viklet ind i hinanden på mystiske og fantastiske måder.

    Et eksempel er når du skriver: “stop nu med det hjertepjat”
    Det er jo ikke pjat, når det er et flittigt brugt billede i bibelen på, hvad der sker i omvendelsen: “Jeg giver dem et andet hjerte og en ny ånd i deres indre. Jeg fjerner stenhjertet fra deres krop og giver dem et hjerte af kød, så de følger mine love og omhyggeligt holder mine bud. De skal være mit folk, og jeg vil være deres Gud.” (Ez 11,19) “Jeg giver dem et hjerte, så de kan kende mig og forstå, at jeg er Herren. De skal være mit folk, og jeg vil være deres Gud, når de vender om til mig af hele deres hjerte.” (Jer 24,7)

    Et andet brugt billede er, at vi adopteres af Gud og bliver hans børn og arvinger til Israels pagt med Gud (det åndelige Israel, kan man sige): “»Der skal komme dage, siger Herren, da jeg opretter en ny pagt med Israels hus og med Judas hus, en pagt, der ikke er som den, jeg sluttede med deres fædre, den dag jeg tog dem ved hånden og førte dem ud af Egypten. De blev ikke i min pagt, derfor lod jeg hånt om dem, siger Herren. Men sådan er den pagt, jeg vil slutte med Israels hus, når de dage kommer, siger Herren: Jeg lægger mine love i deres indre og skriver dem i deres hjerte. Jeg vil være deres Gud, og de skal være mit folk.” (Hebr 8,8-10)

    Så insisterer du på at kalde det at “blive født på ny”, og det er en anden måde at sige det samme på. Men bibelen har utallige måder at sige de samme ting på, og det er ikke en last, der skiller os, men en velsignelse. Din ven, som snakkede om at Jesus skulle flytte ind i hjertet, havde fat i det helt rigtige. Når Jesus bor i os, og vi derfor brænder for hans ord og hans gerning, så er vi nemlig “født på ny”.

  2. René Vester Says:

    Lars jeg undrer mig over at en der læser til præst kan have så dårlig en hermeneutisk tilgang til skrften. Jeg har jo ikke noget imod at vi taler om at have hjertet med, eller at Gud giver os et nyt hjerte, og at GUd skriver på vores hjerte. Men det har da intet som helst at gøre med at VI skal bede Jesus om at komme ind i vore hjerter. Det står der da ikke noget om. Det er kirkelige overleveringer som har gjort at vi tror man bliver freslt på den måde. Vi er nødt til at komme tilbage til den bibelske metode. Den hedder omvendelse og tro.
    Derudover har jeg ikke noget imod du blander dig. Hvad enten du er uenig eller ej. Jeg synes ikke at dit navn “lugter” af diskussion, selvom vi ikke altid er enige.

  3. Lars Dorland Says:

    “Lars jeg undrer mig over at en der læser til præst kan have så dårlig en hermeneutisk tilgang til skrften”

    Det er en lidt kedelig floskel, du giver til folk, der læser bibelen anderledes af dig. Bibelen er skrevet af almindelige mennesker som fx fiskere og toldere, ikke sofistikerede filosoffer. Bibelen er for alle mennesker, og vi har alle adgang til Guds ord og kan danne os meninger om, hvad Gud har at sige til os. Hvis du mener, jeg er gået forkert til de skrifter, jeg har givet dig, så er det ikke konstruktivt at kritisere min metode, hvis du ikke konkret redegør for, hvad jeg har gjort forkert, og hvordan jeg evt. er unfair overfor skrifterne.

    Ja, vel hedder det omvendelse og tro, men oplevelsen af disse skildres på flere forskellige måder i bibelen, og alle de tekster, jeg har bragt dig, taler om omvendelse og tro — og benytter billeder af en forandring af hjertet. Det er altså ikke uden grund, at kristne taler til dig om hjertet, og det er trist at se, når bibelske billeder af omvendelsen skal stemples som “pjat”, fordi du selv foretrækker et andet billede – i dit tilfælde den af en fødsel.

    “Men det har da intet som helst at gøre med at VI skal bede Jesus om at komme ind i vore hjerter.”

    Jeg har svært ved at se, hvor du egentlig vil hen med dét der. Du tager grundigt fejl, hvis du mener, vi skal opsøge Gud, og at det er os, der skal tage initiativet for at forsones med ham. Det initiativ tog han selv gennem Kristus, og det effektiveres gennem hans hellige ånd, som opsøger os og kalder på os. “Ingen kan komme til mig, hvis ikke Faderen, som har sendt mig, drager ham” (Joh 6,44) Jesu lignelser taler da også deres tydelige sprog, når Gud skildres som én, der leder efter fåret eller mønten eller sågar den fortabte søn. “For min søn her var død, men er blevet levende igen, han var fortabt, men er blevet fundet.” (Luk 15,24)

    Gud har altid været den, der tog initiativet, og vi har blot været dem, der skulle tage imod. Det er ham, der “står for døren og banker,” (Åb 3,20) og os der bare skal åbne op. “Deri består kærligheden: ikke i at vi har elsket Gud, men i at han har elsket os og sendt sin søn som et sonoffer for vore synder.” (1 Joh 4,10) Jesus siger til os, som han sagde til disciplene: “Det er ikke jer, der har udvalgt mig, men mig, der har udvalgt jer” (Joh 15,16) Vores rolle i frelsen — og hvad vi kan med vores vilje — er meget, meget begrænset. “For af den nåde er I frelst ved tro. Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds.” (Ef 2,8)

  4. René Vester Says:

    Hej Lars
    Det generer mig ikke at forskellige folk kan læse bibelen anderledes, til en hvis grænse selvfølgelig. Nogle ligger mærke til områder i bibelen som andre ikke lægger så meget mærke til. Det behøver der ikke nødvendigvis være nogen problemer i. Min kone ser nogle gange ting i bibelen som jeg ikke lige har lagt mærke til og omvendt. Men hvad angår hermeneutikken så er det ikke noget der er svært. Selvom det lyder som et svært ord.
    Det handler jo blot om at læse hvad der bliver skrevet i den sammenhæng det står i. Vurdere hvem det er skrevet til, og hvorfor. Dertil sammenligne med lignende skrifsteder og da danne sig et billede af hvad der menes. Det behøver man ikke nødvendigvis have læst teologi for at kunne. Derfor skuffer det mig at du kommer med skrifsteder som du tilsyneladende bruger til at argumentere for at vi bliver frelst ved at bede Jesus om at komme ind i vore hjerter, når det slet ikke er det der bliver omtalt i de skriftsteder du bruger. Du lægger med andre ord, en ny betydning i skriften, end den oprindelige.
    Dermed viser du desværre at du er mere påvirket af din (og andres) kirkes tilgang til skriften end en hermeneutisk. Det har du jo også vist ved det du har skrevet om din forståelse af fortabelsen på din hjemmeside. Den viser jo meget klart at være mere påvirket af syvendedagsadventismens forståelse, end at være sket i skriftens lys.
    Lars du ved godt at jeg har stor respekt for dig, og det ikke kun er pga de områder vi er enige om. Men den respekt skal ikke holde mig tilbage for at sige, at det ikke er i orden at bøje skriften så den bliver tilegnet kirketraditionen og overleveringen. Vi er nødt til at bruge skriften i dens eget lys, og ikke i en bestemt kirkes lys.
    Det er hvad jeg selv forsøger at gøre her på siden. Selvom jeg kommer fast i en kirke, og tilhører et kirkesamfund, så ønsker jeg ikke at promovere en bestemt kirkes syn på bibelen. Jeg ønsker at læse og formidle Guds ord i dets eget lys. Hvilket også er en af årsagerne til at der er visse områder jeg afholder mig fra at diskutere, fordi jeg har en mistanke om at mine meninger på de områder er mere influeret af min kirke, og ikke nødvendigvis er i overensstemmelse med skriften. Men der hvor jeg kan se at skriften er klar, så vil jeg gerne vise at den er klar, og gøre det selvom mit kirkesamfund ikke nødvendigvis er enig. Jeg vil ikke sætte kirken over bibelen. For så har vi jo ikke længere brug for bibelen, men kan nøjes med kirken.

  5. Lars Dorland Says:

    Jeg forstår udmærket, hvad hermeneutik betyder. Et andet og mere specifikt begreb, vi ofte bruger for vores tilgang til skriften i teologiske kredse, er exegesis. Ideen er netop at der ikke læses nogen mening ind i teksten, men at teksten undersøges grundigt og kildekritisk og overvejes i forhold til kontekst og gerne på originalsproget, osv.. Det har jeg naturligvis ikke gjort grundigt med alle teksterne (dog har jeg oversat 1 Joh fra oldgræsk), men jeg kan sige dig, at jeg er sikker på, min brug af teksterne er fair overfor den oprindelige mening. Min brug af teksterne har ikke været som løsrevne prooftexts. Jeg læste konteksterne og sikrede mig, at de vitterligt handlede om omvendelsen og fortalte os om denne.

    “Derfor skuffer det mig at du kommer med skrifsteder som du tilsyneladende bruger til at argumentere for at vi bliver frelst ved at bede Jesus om at komme ind i vore hjerter, når det slet ikke er det der bliver omtalt i de skriftsteder du bruger.”

    Du skal ikke være født som lutheraner eller adventist for at se, at hjertets forvandling er helt essentiel i disse tekster. (Her henviser jeg primært til min første kommentar, da skriftstederne i anden kommentar var til et andet emne) Mit udgangspunkt var (som jeg skrev i første kommentar) til din noget ensidige bemærkning til din ven: “stop nu med det hjertepjat” Sådan kan man bare ikke sige, som om “hjerte” er grebet ud af den blå luft. Kroppen beskrives i bibelen som tempel/bolig for Guds ånd, og så snakkes der som påvist om hjertets fornyelse. Det er altså ikke pjat. Du er bare mere glad for et andet billede, som også er godt, men ikke nødvendigvis bedre, da begge billeder viser aspekter af Guds fantastiske frelse.

    “det ikke er i orden at bøje skriften så den bliver tilegnet kirketraditionen og overleveringen” – Tak, det er vi da vist ganske enige om.

  6. René Vester Says:

    Tillad mig at indskrænke debatten vi har her til at spørge dig om følgende:

    Mener du dermed at man bliver frelst af at bede Jesus om at komme ind i sit hjerte?

    Den vil jeg godt lige have debatteret før vi går videre med det andet som også er interessant. Men debatten udspringer jo heraf.

  7. Lars Dorland Says:

    “Mener du dermed at man bliver frelst af at bede Jesus om at komme ind i sit hjerte?”
    Det er i hvert fald én måde at sige det på. Omvendelse til at følge Jesus, ja.

  8. René Vester Says:

    Tillad mig at spørge lidt dumt. Kan jeg så ikke ligesågodt bede Jesus om at komme ind i mine nyrer? For der står jo også:

    “Prøv mig, Herre, undersøg mig, ransag hjerte og nyrer!” Salme 26.2

    og

    “Hærskarers Herre, som dømmer retfærdigt, som ransager hjerte og nyrer” Jeremias 11.20

    Det burde da være ligesågodt så eller hvad?

  9. Lars Dorland Says:

    Det er ikke dumt, men sundt at stille spørgsmål.

    Lad mig først fortælle dig noget generelt om symboler, metaforer og allegorier: De er værdiløse, hvis man ikke forstår betydningen. Hvis du fx ikke ved, hvad nadveren står for, så er det bare brød og vin for dig – ikke Jesu legeme og blod. Men at Jesus flytter ind i hjertet er jo fuldt forståeligt for langt de fleste. Det betyder, at man indleder et kærlighedsforhold til ham.

    Har du nogensinde set Disney’s tegnefilm, Tarzan? Soundtracket lyder på dansk: “Du’ mit hjerteslag” Men på engelsk lyder det: “You’ll be in my heart”. Det er en børnefilm, så selv børn kan regne ud, hvad det betyder. Hvis du, René, er i mit hjerte – eller er mit hjerteslag – så betyder det jo ganske simpelt, at jeg elsker dig 😉

    Ved “hjertet” forstod hebræerne selve menneskets center. Vores videnskabelige tidsalder har gjort os opmærksom på hjernen, men den var man ikke opmærksom på dengang. Hjertet spiller dog en stor rolle i vores sprog. På dansk siger vi “Hvad siger dit hjerte dig?” og “Der faldt en sten fra mit hjerte” og “Hjertelig velkommen” … Vi snakker som regel om hjertet i forbindelse med kærlighed og hvad vi i øvrigt føler. For hebræerne var hjertet dog ikke bare følelser, men også om tanker og også roden til handlinger og ord. Det ser vi tydeligt hos Jesus: “Men det, som kommer ud af munden, udgår fra hjertet, og det gør et menneske urent.” (Matt 15,18)

    På den baggrund må vi konkludere, at billedet af at Jesus flytter ind i hjertet på et pædagogisk plan fungerer noget bedre end den om nyrerne.

  10. René Vester Says:

    Helt ærligt Lars. Du viser med din tilgang til skriften at du sætter traditionene over skriften. Dertil viser du også at du tror, at mennesker forstår det med Jesus ind i hjertet i en omvendelseskontekst. Der tager du grueligt fejl. Det er muligt at da man begyndte at tale om at bede Jesus om at komme ind i hjertet for ca 50 år siden, at folk der forstod det i en omvendelseskontekst. Det gør de ikke mere. Det skyldes jo også at vi ikke engang prædiker et tydeligt omvendelsesbudskab mere. Det er istedet sådan noget som, få Jesus med til at skrive i din dagbog, eller lev dit liv med Jesus som hjælper, eller få et forhold til Gud, osv. Men ingen af disse medfører nødvendigvis omvendelse, hvis det ikke bliver tydeligt forkyndt.
    Hvis vi vil være sikker på at mennesker forstår hvad frelsen indebærer, så er vi nødt til at bruge den bibelske tilgang. Og den hedder stadig omvend jer og tro på Jesus Kristus.
    Desuden synes jeg din tilgang til dette, med din Tarzan henvisning ligner den samme tilgang som Johannes Møllehave bruger når han bortforklarer fortabelsen. Det gør han også med citater fra Kirkegaard o.l. Altså med hvad andre har sagt, men som ikke er baseret på bibelsk sandhed. (Den med Møllehave vil jeg vende tilbage til en anden gang sådan mere generelt.)

  11. Lars Dorland Says:

    Du fortaber dig til gengæld i semantik og ligegyldige detaljer, René. Jeg finder gerne nye måder at forkynde det gamle budskab på, og dette lader sig fint gøre uden at gå på kompromis med doktrinerne om synd, omvendelse, helliggørelse, retfærdiggørelse, osv..

    Det er unfair at sammenligne mig med Johannes Møllehave. Jeg brugte ikke “Tarzan” på skriften, men for at forklare dig noget om sprog og kultur i dag. Du roder mine udtalelser sammen, og jeg får ofte indtryk af, at du ikke formår at bevare overblikket i disse diskussioner. Det går desværre udover dialogen, og jeg må vel bare satse på, at læsere bedre kan se, hvad jeg siger, og hvad jeg absolut ikke siger.

  12. René Vester Says:

    Kære Lars
    Jeg har bestemt ikke noget imod at vi udvikler nye måder at forkynde det gamle budskab på. Heller ikke noget imod at vi gør det i en ramme som er forståelig for den tid vi lever i. Det mener jeg også godt kan ske uden at gå på kompromis. Men jeg ser dog at rigtig mange går på kompromis, fordi de ikke tager hensyn til udgangspunktet, nemlig skriften.
    Dertil ved jeg godt du ikke brugte Tarzan direkte på skriften. Men du forsøgte at forklare noget omkring hjertet på baggrund af Tarzan, som ikke kunne bruges til at underbygge at man bliver kristen ved at bede Jesus om at komme ind i sit hjerte.
    Og nu vi er tilbage til hoveddiskussionen, så undrer det mig stadig at du kan påstå at man bliver frelst ved at bede Jesus om at komme ind i sit hjerte, når der ikke er noget tydeligt bibelsk belæg herfor. Handler det ikke om at mange forkyndere ikke synes det er så farligt at prædike Jesus i hjertet, i forhold til at prædike omvendelse. At bede Jesus om at komme ind i hjertet, behøver jo ikke koste mig mit eget liv. Men omvendelse betyder at jeg er nødt til at give afkald på mit eget liv. Men det er jo en forkyndelse som man ikke nødvendigvis bliver populær af.

  13. Lars Dorland Says:

    “Men du forsøgte at forklare noget omkring hjertet på baggrund af Tarzan” Nej, jeg gjorde da ej, det forklarede jeg dig jo lige..?
    Vi må nok snakke videre en anden gang 🙂

Leave a Reply