11
Jan

Der var for nylig en præst der her på siden, spurgte mig hvad de rigtige ti bud var. For han mente at Luthers katekismus (som reelt set bare er en kopi af den romersk katolske) viste de rigtige ti bud. Men sandheden er at de ti bud der står der, kun indeholder ni af bibelens bud. For at kompensere for det manglende bud, har man så delt det sidste bud op i to. Jeg har ikke nogen voldsom anklage på Luther for at begå den fejl. Og jeg har vist nok også forklaret hvorfor før. Men denne præst mente at jeg ikke kunne læse bibelen ordentlig, for han kunne ikke se at dette var et problem. Men her er de så, bibelens ti bud, og ikke menneskers ti bud. Og jeg har nummereret dem i den officielle rækkefølge.

Gud talede alle disse Ord og sagde:

Jeg er HERREN din Gud, som førte dig ud af Ægypten, af Trællehuset.

1 Du må ikke have andre Guder end mig.

2 Du må ikke gøre dig noget udskåret Billede eller noget Afbillede af det, som er oppe i Himmelen eller nede på Jorden eller i Vandet under Jorden; du må ikke tilbede eller dyrke det, thi jeg HERREN din Gud er en nidkær Gud, der indtil tredje og fjerde Led straffer Fædres Brøde på Børn af dem, som hader mig, men i tusind Led viser Miskundhed mod dem, der elsker mig og holder mine Bud!

3 Du må ikke misbruge HERREN din Guds Navn, thi HERREN lader ikke den ustraffet, der misbruger hans Navn!

4 Kom Hviledagen i Hu, så du holder den hellig! I seks Dage skal du arbejde og gøre al din Gerning, men den syvende Dag skal være Hviledag for HERREN din Gud; da må du intet Arbejde udføre, hverken du selv, din Søn eller Datter, din Træl eller Trælkvinde, dit Kvæg eller den fremmede inden dine Porte. Thi i seks Dage gjorde HERREN Himmelen, Jorden og Havet med alt, hvad der er i dem, og på den syvende Dag hvilede han; derfor har HERREN velsignet Hviledagen og helliget den.

5 Ær din Fader og din Moder, for at du kan få et langt Liv i det Land, HERREN din Gud vil give dig!

6 Du må ikke slå ihjel!

7 Du må ikke bedrive Hor!

8 Du må ikke stjæle!

9 Du må ikke sige falsk Vidnesbyrd imod din Næste!

10 Du må ikke begære din Næstes Hus! Du må ikke begære din Næstes Hustru, hans Træl eller Trælkvinde, hans Okse eller Æsel eller noget, der hører din Næste til!”

Jeg har brugt 1933 oversættelsen for at undgå copyrightproblemer med bibelselskabet pga et længere citat.

Hos den protestantiske, og den romersk katolske kirke, har man udeladt det andet bud om ikke at lave sit eget billede af Gud og tilbede det. Istedet har man så taget det sidtste bud og delt det i to. Således at det nu bliver “du må ikke begære din næstes hus” og bagefter kommer så “Du må ikke begære din næstes hustru, hans træl eller trælkvinde, hans okse eller æsel eller noget som helst af din næstes ejendom.”

Enhver med bare lidt fornuft og evnen til at læse, burde kunne se at det ikke er det samme som står i bibelen. Det er disse ti bud, som mennesket vil blive dømt efter, når vi engang skal for foran Guds domstol. Dem der ønsker i dette liv at klare sig uden Jesus, vil den dag stå uden nogen frelser, og de vil blive dømt til Helvedes flammer i evigheden fordi de er lovbrydere. De har brudt Guds lov. Men dem der har forstået i dette liv, at kun ved at holde sig til Jesus og leve med Ham som Herre, vil undgå straffen. Fordi deres straf er allerede betalt. Den betalte Jesus på Golgatas kors, for små 2000 år siden.

Forresten var årsagen til at vi kom ind på dette område, at der var nogen der nærmest ikoniserede Luther og gav ham apostelstatus. Mens jeg blot sagde at Luther, som jeg bestemt ser meget op til, også lavede fejl, og hans skrifter er ikke en del af de kanoniske skrifter. Derfor kan vi ikke bygge på Luthers lære, men på bibelens lære. At vi kan bruge Luthers lære og blive inspireret af ham, har jeg ikke noget problem med. Luther sagde og skrev noget vi kan bruge i dag, mens der er andet som vi ikke kan bruge, fordi det ikke er funderet i bibelen.
Ligeledes har jeg med garanti også sagt noget vrøvl indimellem som jeg ikke ønsker at folk skal bygge deres liv på. Jeg er ikke en autoritet. John MacArthur siger selv at han ikke er en autoritet. Spurgeon var heller ikke en autoritet, ikke engang John Wesley, og heller ikke Luther. Men det som Både Luther, Spurgeon, Wesley og MacArthur havde fundet ud af er at bibelen er en autoritet, for den er Guds ord.

Share on Facebook

31 Responses to “Bibelens ti bud”

  1. Jesper Says:

    Om der er 9,10 eller 11 bud er jo i princippet underordnet, men uanset vil man ved at læse dekalogen i 5 Mos 5:6–21, erfarer at de bud som Luther har udredt i denne tekst, hver følges af en opklarende/forklarende/uddybende tekst.

    Således uddybes budet “Du må ikke have andre guder end mig” med en præcisering.
    Budet om sabbatsdagen uddybes ligeledes uden at man kan tale om yderligere bud.
    Andre bud følges af en beskrivelse af løfter der følger af overholdelse etc.

    Jeg tror ikke Luther begik en fejl, derimod tror jeg man begår vold mod teksten hvis man kun lader den efterføglende uddybning fungerer som et ekstra bud under budet “Du må ikke have andre guder end mig”, så skal man gøre det hele vejen, og så ender vi vel med en 15-17 stykker.

    At Luther langt hen ad vejen skulle have accepteret den romersk-katolske opdeling er sandsynlig, men det gør vel reelt set heller ikke noget, den denne opdeling jo ikke strider mod skriften. Tror iøvrigt Luther gjorde det af pædagogiske årsager, man var oplært med den katolske kirkes opdeling, som også er bibelens, og den fastholdt Luther for at man ikke skulle bruge unødigt krudt på at lærer en ny rækkefølge, hvad vi så har gjort alligevel nogle 100 år efter 🙂

  2. Georg S. Adamsen Says:

    Det er ikke særligt præcist at hævde, at Luthers katekismus “reelt set bare er en kopi af den romersk katolske”. Det er faktisk så misvisende, at jeg må betvivle, at René har undersøgt sagen ordentlig. Måske René kun tænker på spørgsmålet om det såkaldte billedforbud? I så fald er det lodret forkert, at Luthers forståelse skulle være en kopi af den romersk-katolske. Jespers kommentar er i øvrigt ikke helt ved siden af, for nu at sige det på jysk.

    Jeg har en lidt mere udførlig kommentar her: De ti bud og billedforbuddet.

  3. René Vester Says:

    Kære Georg du fatter åbenbart ikke at jeg slet ikke er ude på at underminere Luther og det han stod for. Min hensigt er blot at vise at det er bibelen der er vores autoritet, ikke en kirkelig traditon.

    Men det undrer mig at der er flere her der fortsætter med at forsvare Luthers ændring af de ti bud. Men der har ikke været nogen der har anklaget mig for at komme med de forkerte ti bud. Så mit spørgsmål til dig er, accepterer du at dem jeg har klippet ud af anden mosebog 2.20 med den nummerering de har fået, er de sande ti bud, eller mener du at Luthers katekismus står over den?

  4. Jesper Lindgren Hejlesen Says:

    @Alle debattører – Så vidt jeg ved er der i de oprindelige grundtekster i Skriften ikke nogen versindeling, eller underoverskrifter… således kan man vel reelt set ikke tale om 10 bud som andet end en menneskelig inddeling, da skriften jo ikke har en inddeling?

  5. René Vester Says:

    Nej men bibelen selv kalder disse bud for de ti bud. Så der må jo være ti, og mit spørgsmål var ganske enkelt om den nummerering som du ser her ovenfor er korrekt eller ej. Det burde da være rimelig nemt at svare på. Og ganske enkelt at se også.
    En stor del af dem der kommenterer her, har faktisk længerevarende uddannelser, så det burde da ikke være så svært at se om det er gjort korrekt. Men sandheden er nok at det er nemmere for dem der ikke har lange uddannelser at se det. For bibelen er jo i overvejende grad skrevet af jævne mænd. Derfor kan den også læses og forstås af jævne mennesker.

  6. Jesper Lindgren Hejlesen Says:

    @Rene – ok, har lige selv fundet et af stederne hvor de decideret benævnes de ti bud, ved blot ikke om dette ligeledes gør sig gældende i grundteksten, er godt nok uddannet i mange år, men ikke i teologi 🙂

  7. Jyllandssvensker Says:

    René, ved du hvorfor du altid ender galt i din skriftudlægning? Jo, fordi du åbenbart ikke har opdaget det Bibelens guddommelige oplæg, at samme lære gengives forskellige steder i den. Af disse steder, er nogle så kaldte klare skriftsteder, som ikke behøver nogen særlig udtolkning, men som kan forstås af alle, og som kaster lys over de skriftsteder som kan være sværere at forstå. Du læser simpelthen Skriften som en vantro eller en rationalist, og derfor ender du i de fleste tilfælde altid galt.

  8. René Vester Says:

    Hej Jesper
    Ordet som står i grundteksten er ifølge Strongs “`eser”. Det bliver oversat med 10. Det er det samme ord der bliver brugt de tre gange vi ser det omtalt i mosebøgerne.
    Hvis du ikke har en Strongs derhjemme (kan klart anbefales og kan fås til under 200 kr) så kan man bruge den online. Et sted hvor det kan lade sig gøre er her: http://www.blueletterbible.org.

    Når jeg kigger på de oprindelige ti bud, så er det mest logisk at forstå de to første bud som jeg har delt dem op (hvad en stor del af mange andre kirker også gør). At dele de sidste bud op i to, er lidt underligt for det handler jo om det samme, nemlig misundelse.
    Når det er sagt, så mener jeg ikke som andre at den protestantiske kirke ikke var opmærksom på at vi ikke måtte dyrke billeder. Det var man jo meget opmærksom på under reformationen. Jeg vil forsøge at vende tilbage til dette emne snart.

    Og til den såkaldte Jyllandssvensker må jeg blot spørge om han ikke er lidt for bombastisk når han bare sådan anklager mig uden nogen som helst form for dokumentation? Det er en debatform som ligner lidt for meget den man har i første klasse. Vis mig dog istedet HVAD jeg tager fejl i med min skriftudlægning. Det er da meget muligt at det er sket for mig indimellem, det skulle da undre mig andet. Men ligefrem at skrive at jeg “altid” gør det, er da at tage munden lidt fuld. Det vil mange andre give mig ret i, selv mine modstandere.

  9. Jyllandssvensker Says:

    Jamen René, du er jo blevet gendrevet indtil flere gange hvad gælder dåben, nadveren og nu også vedrørende de ti bud. http://bibellaesefrugter.blogos.dk/2009/01/12/de-ti-bud-og-billedforbuddet/. Er det ikke snart tid til du kommer ned fra de høje heste, og begynder at lytte til hvad Bibelen virkelig siger? Du kalder trosbevægelsens prædikanter for falske apostle (hvilket jeg også gør), men selv lærer du Skriften imod.

  10. René Vester Says:

    Jeg kan nu ikke se nogen troværdig “gendrivelse” fra nogen der kommer i en lille isolatorisk kirke, der tager patent på Luther. Jeg har en hvis respekt for Georg, fordi han har godt kendskab til ordet. Men han er bundet af tradition og ikke af bibelens lære.

    Men kære Jyllandssvensker det kunne da være interessant hvis du så istedet kunne vise mig det som de andre ikke kunne vise mig. Hvorhenne i bibelen står der at man kan tvangskristne sine børn ved at døbe dem som spæd? For jeg kan ikke se det står nogensomhelst steder.

  11. Pastor Sørensen Says:

    @René
    Det er interessant, at du i sin tid sagde, du ville begrunde din inddeling af, at den reformerte inddeling af de ti bud grammatisk set er den eneste mulige. Det har du ikke gjort. Der er 13 forbud i 1. Mos 20. At du har sat nogle tal på er ikke et bevis. Det er en påstand. Lær nu at argumentere, René.

  12. Georg S. Adamsen Says:

    @René,

    Kære Georg du fatter åbenbart ikke at jeg slet ikke er ude på at underminere Luther og det han stod for. Min hensigt er blot at vise at det er bibelen der er vores autoritet, ikke en kirkelig traditon.

    Og tidligere skrev du:

    Men her er de så, bibelens ti bud, og ikke menneskers ti bud.

    Og umiddelbart efter skriver du i din kommentar:

    Men det undrer mig at der er flere her der fortsætter med at forsvare Luthers ændring af de ti bud.

    Altså insinuerer du, at Luther udgør en kirkelig tradition (hvilket er rigtigt, men der er læremæssig begrundelse for den), at Luthers udgave indeholder “menneskers ti bud” og at Luther har foretaget en “ændring” af De ti bud. Det er i min optik et forsøg på at “underminere” Luther og det, han stod for.

    Nuvel, du hævder, at billedforbuddet er det 2. bud. Jeg og andre argumenterer for, at det er en uddybning af det 1. bud. Eftersom ingen af de øvrige bud mig bekendt nummereres i Skriften, er det ikke-reformerte bud mindst lige så godt som det reformerte. Min kritik (se mit blogindlæg) går ikke på din/den reformerte udformning af De ti bud, men på den traditionelle reformerte begrundelse for, at man have billedforbuddet med som et separat bud.

    Jeg kan som sagt ikke se andet, end at du – vel knapt nok indirekte – anklager Luthers katekisme for at indeholde “menneskers ti bud”. Men selv hvis man vedgik, at Luther kun medtager ni bud, så gør det altså ikke disse bud til “menneskers bud”. Men jeg afviser altså, at Luther “ændrer” på De ti bud, når det kommer til stykket. Også hans udlægning af budene er i overensstemmelse med den bibelske lære.

  13. René Vester Says:

    I snakker udenom endnu engang. Hvad er det for noget med at det nu skulle være “13 bud”. Bibelen siger jo selv at det er 10 bud. Og det står der tre gange i to bøger, ergo kan vi bygge på det, fordi der er to eller tre vidner om dette.

    I evangelikale kirker (som jeg ved Pastor Sørensen ikke bryder sig om, han siger de ikke tror på at evangeliet er en kraft til frelse, hvilket er en løgnagtig påstand) har man de ti bud som jeg har vist ovenfor.

    Ang. Luthers katekismus, kaldte han så ikke selv det der stod i den for de ti bud?
    Men lad mig spørge jer endnu engang som jeg spurgte den Jyllandssvenskeren:kunne I vise mig det som ingen har vist mig. Hvorhenne i bibelen står der at man kan tvangskristne sine børn ved at døbe dem som spæd? For jeg kan ikke se det står nogensomhelst steder.

  14. Georg S. Adamsen Says:

    @René

    Jeg synes i den grad, det er underligt at læse dine personangreb her på siden. Men som blogejer bestemmer du jo selv.

    Men når du anklager mig for at være bundet af traditionen, må jeg virkelig melde hus forbi. Jeg var medlem af Folkekirken og ansat på en af “højrefløjens” institutioner. Min bibelforskning (jeg er trods alt dr.theol. i Ny Testamente) og forberedelse af akademisk undervisning i bibelske fag førte mig til et opgør med den tradition, jeg stod i. Faktisk var jeg mere fortrolig med evangelikal end med luthersk eksegese. Mine egne studier inkluderede (relativt) grundige studier i bl.a. Luther. Jeg måtte konkludere, at Luther havde ret. Og det tog jeg konsekvensen af og brød med den tradition, jeg var opvokset med.

    Så jeg synes rent faktisk, du skylder mig en undskyldning.

  15. Pastor Sørensen Says:

    @René

    Undskyld, der er 14 påbud/forbud, som under alle omstændigheder skal deles op i ti. Spørgsmålet er, hvordan man gør det. Her giver teksten ingen vejledning. Man må altså foretage på et andet grundlag. Forskellen er, at vi andre er bevidste om dette valg, mens du uden at arguemntere forudsætter din tradition som en indiskutabel sandhed – og dermed viser du, at det er dig, der er skyldig i præcis dét, du beskylder os for: at bygge på traditionen.

    Her ser du de 14 imperative udsagn i 2 Mos 20:

    1 Du må ikke have andre Guder end mig.

    2 Du må ikke gøre dig noget udskåret Billede eller noget Afbillede af det, som er oppe i Himmelen eller nede på Jorden eller i Vandet under Jorden;

    3 du må ikke tilbede eller dyrke det, thi jeg HERREN din Gud er en nidkær Gud, der indtil tredje og fjerde Led straffer Fædres Brøde på Børn af dem, som hader mig, men i tusind Led viser Miskundhed mod dem, der elsker mig og holder mine Bud!

    4 Du må ikke misbruge HERREN din Guds Navn, thi HERREN lader ikke den ustraffet, der misbruger hans Navn!

    5 Kom Hviledagen i Hu, så du holder den hellig!

    6 I seks Dage skal du arbejde og gøre al din Gerning, men den syvende Dag skal være Hviledag for HERREN din Gud;

    7 da må du intet Arbejde udføre, hverken du selv, din Søn eller Datter, din Træl eller Trælkvinde, dit Kvæg eller den fremmede inden dine Porte. Thi i seks Dage gjorde HERREN Himmelen, Jorden og Havet med alt, hvad der er i dem, og på den syvende Dag hvilede han; derfor har HERREN velsignet Hviledagen og helliget den.

    8 Ær din Fader og din Moder, for at du kan få et langt Liv i det Land, HERREN din Gud vil give dig!

    9 Du må ikke slå ihjel!

    10 Du må ikke bedrive Hor!

    11 Du må ikke stjæle!

    12 Du må ikke sige falsk Vidnesbyrd imod din Næste!

    13 Du må ikke begære din Næstes Hus!

    14 Du må ikke begære din Næstes Hustru, hans Træl eller Trælkvinde, hans Okse eller Æsel eller noget, der hører din Næste til!”

  16. Georg S. Adamsen Says:

    @René,

    Nå, siger Bibelen selv, at der er “ti bud”? Tjah, det er, som man oversætter det. Ordret står der ‘ti ord’. Ikke sandt, René. Og hvor mange imperativer mon der nu står i grundteksten? Hvordan vil du definere et bud?

  17. Pastor Sørensen Says:

    @René

    Vi kan diskutere tvangskristning, når du har argumenteret ud fra Skriften imod Skriftens klare udsagn om, at dåben frelser og genføder. Ifølge dig tvangskristner Gud jo alle spædbørn uanset tro eller vantro. Hvor står det?

  18. Jyllandssvensker Says:

    Det er meget enkelt. Du benægter at arvesynden er fordømmende før man har opnået en særlig alder. “Herigennem arvede de første menneskers efterkommere en korrupt natur, som fuldt ud er i modstrid med Gud og Hans love (Rom. 3:9-18). De er under fordømmelse og i det øjeblik de bliver i stand til at praktisere moralske handlinger, bliver de egentlige lovbrydere (Sl. 51:5).” Men så nedtoner du lovens alvor, for Guds ord siger jo: “Derfor, ligesom synden kom ind i verden ved et menneske, og døden ved synden, og døden således trængte igennem til alle mennesker, efterdi de syndede alle.” René, er spædbørn ikke mennesker? Altså påstår du noget som ikke holder vand. Altså bliver spædbørn fordømt ligeså meget som andre mennesker, og kastet i Helvede. Derfor skal de døbes, ellers bliver de ikke frelst, for dåben frelser (Tit. 3,5). Du sætter din egen rationalisme mod Bibelens klare og entydige ord. Nok fra mig.

  19. René Vester Says:

    @Pastor Sørensen
    Jeg har ikke påstået at Gud tvangskristner alle spædbarn. Men det er jer der har påstået at et spædbarn bliver kristent og omvender sig i dåben. Det har I ikke noget bibelsk belæg for, men stadig kun en kirketradition. Men vi kommer nok ikke videre hvis jeg skal leve op til dit krav først. Og her er det altså mig der sætter dagsordenen, og ikke dig. Det kan du gøre på dine egne blogs.

    @Georg jeg synes du overdriver din anklage. Det har været minimalt jeg har personanklaget i forhold til dig og særlig din Pastor hr. Sørensen. På jeres blogs er jeg da blevet anklaget for både det ene og det andet, og er blevet lagt ord i munden. Det har jeg da ikke brugt meget tid på at beklage mig over. Jeg er da forberedt på at blive kaldt ting som jeg ikke er, og anklaget for udokumenterede påstande. Men jeg vil da ikke spilde min tid på at få folk til at tilbagekalde ting der gør at jeg føler mig krænket. Jeg anser jo ikke mit eget navn for at være noget særligt, så jeg skulle da nok kunne klare det.

    Desuden betyder “Dabar” ikke kun ord, men ifølge Strongs kan det oversættes til: speech, word, speaking, thing. Og så skal det selvfølgelig forstås i den kontekst det er skrevet i, og så bliver det til De ti bud.

    @Jyllandssvensker
    Du har stadig ikke besvaret mit spørgsmål, men fortsætter bare med tåbelige anklager som viser at du ikke kender din bibel. Men er drevet af tradition fremfor Guds ord. Trosbekendelsen som vi har her på siden er funderet i bibelen og historisk kristendom. Ikke på en bestemt kirkeretnings udlægning og tradition.
    Det betyder ikke at jeg underkender Augustin eller Luther. Jeg er bare ikke enig med dem i alt, for ligesom du og jeg laver fejl, så gjorde de det også. Og deres skrifter er stadig ikke en del af de kanoniske skrifter, og det forventer jeg da heller ikke at du ønsker de skal være.

  20. Jesper Says:

    @Rene & Georg – nu er jeg som før beskrevet ikke teolog, men uddannet økonom, før det har jeg dog en skummel fortid indenfor studier i lingvistik, etymologi og kommunikation, så har været på tur i de gamle opslagsværker, og “dabar” kan optræde både som verbum og som substantiv, og dermed have to forskellige betydninger, så spørgsmålet er hvad “dabar” betyder i denne sammenhæng, men der stopper mine hebræiske evner.

  21. Pastor Sørensen Says:

    @rené
    Du påstår, at spædbørn ikke har brug for omvendelse og tro – dermed hævder du, at gud tvinger dem til frelse, hvis man skal følge din egen logik. Det undrer mig dog, at du skifter emne til dåben igen. Da vi bad om arguemnter for dit dåbssyn skiftede du emne til de ti bud og da det viser sig, at din påståelighed heller ikke her kan understøttes af argumenter, skifter du emne igen.

    Jeg tror jeg stopper debatten om de ti bud her. Du har tydeligvis ingen bibelske argumenter for, at din reformerte tradition er identisk med Skriften.

  22. René Vester Says:

    Og så fik vi endnu et postulat fra pastoren der altid plejer at sige “jeg stopper debatten her” når han ikke har flere argumenter i posen.

    Jeg ville nu hellere have at Sørensen havde svaret mig på om de ti bud som var vist ovenfor er de sande ti bud, eller om katekismussen er den sande. Så kunne man da få det på plads istedetfor. Men han vil hellere sige stop.

  23. Henrik Froholdt Says:

    Nu har jeg siddet gennem de sidste par dage og studeret de forskellige indlæg. Jeg har moret mig gevaldigt.

    I tager alle sammen fejl!!!!

    Lad mig begrunde hvorfor, det ved jeg, at I gerne vil have.

    Til Rene. Jeg skriver først til dig, da det er din blog og dine indlæg.

    Grunden til at du tager fejl, er ikke dit belæg for at der er skrevet 10 bud, eller at det netop er ti iflg. det hebraiske skriftsprog. Din fejltagelse ligger i den antagelse, at Gud kun taler gennem sit ord, som er indblæst af Helligånden, som det eneste sande ord. Grunden til at jeg kommer til den konklusion, er at, som du selv skriver flere gange ikke går mod al Luthers lære. Men implicit siger du, at de ord som Luther skrev ikke var indblæst af Helligånden!? Nu ved jeg godt, at du vil køre en smøre af, hvor du redegør for hvornår noget er sandt og hvornår noget er menneskeværk. Så vil jeg stille dette enkle spørgsmål: Hvordan kan du argumentere ud fra en skrifts sandhed, og dermed afvise andre skrifter som sandhed? Du kan ikke logisk argumentere for det. Det er det, som du selv gør, og beder os andre om at gøre. For enten kommer du til den konklusion, at sidste gang Gud talte, var da bibelen blev til i kirkemøderne. Gør du det, vil vi ikke længere kunne høre Gud, og Gud vil være skjult for os som mennesker.

    Den anden konklusion er, at du selv må sætte spørgsmålstegn ved Bibelen som indblæst af Gud, eller dele af Bibelen. Det er set ud fra din egen argumentation. Gør du dette, fraskriver du dig al tradition, da meget af den teologi, logik og argumentation du bruger, er kommet gennem traditionen.

    Et eksempel. Det er ikke dig, der er kommet til den åbenbaring, at der findes en treenig Gud. Det er noget, som du har hørt et sted udover bibelen, ergo tradition. Det kan heller ikke forventes, at vi alle selv skal genopfinde alle de teologiske grene hver især.

    Så kommer jeg til dig Pastor Sørensen. I din udlægning af de ti bud, og fastholdelsen af Luthers lære går du ind i den kildekritiske læsning af Bibelen, derved opnår du det, at Helligåndens virke fjernes, og du prøver at gøre tro til videnskab. Derved kommer du også frem til den konklusion, at vi må læse kildekritisk på Luthers lære.

    Ud over at have læst hans katekismus, kan jeg fortælle, at jeg har haft lejlighed til at studere hans værker. Jeg tænker på de oversatte værker i udvalg. De er anbefalelsesværdige at læse. Går du ind og nærlæser dem, vil du opdage en meget fatal fejl, der er gjort i forhold til Luther. Luther troede på en trosdåb, der ikke gjaldt børn. Flere prædikener i bind I og i bind II. Så skal vi kildekritisk angribe bibelen og Luther, må vi komme til konklusionen, at vi slet ikke kan tro, da der findes flere modstridende oplysninger. Og vi kan ikke finde en ”sand” kilde.

    Det er meget mere interessant at stille dette spørgsmål: Af de bud som er skrevet i Mosebogen, hvorfor er der kun et, som der er en ekstra straf ved? Det er ved det bud, der taler om misbrug af Herrens navn. Det er det eneste bud af alle bud, der er tilknyttet en straf!!

    Jeg undskylder mit lange indlæg.

    KH
    Henrik Froholdt

  24. René Vester Says:

    Hej Henrik
    Skidt med at din kommentar er lidt langt. Hvad der er mere chokerende er din argumentation. Jeg er bedrøvet over at en der kan skrive som du gør her, har et lederansvar i en kirke. Du viser mere hvad og hvorfor det er så nemt for kirken af i dag at gå fejl, med din måde at konkludere på.
    Jeg har forresten ikke skrevet at Luther ikke blev brugt af Helligånden, selvfølgelig blev han da det. Han var jo også overbevist om synd, dom og retfærdighed, hvilket er et tegn på Helligåndens virke. Men det betyder da ikke at alt hvad han sagde og skrev var korrekt.

    Og det du skriver om at der kun er tilknyttet straf til en af budene viser at din læsning af bibelen er fragmentarisk og selekteret. For i så fald burde vi ikke finde dette vers i Johannes Åbenbaringen 21.8:

    “Men de feje og troløse og afskyelige og morderne og de utugtige og troldmændene og afgudsdyrkerne og alle løgnerne skal få deres lod i søen, der brænder med ild og svovl; det er den anden død.”

    Desværre vil jeg ikke bruge mere tid på det her, da jeg er nødt til at prioritere, og har pt andre områder jeg er nødt til at tage op end det her. Men hvis der er andre der har lyst til at diskutere med dig så fint med mig.

  25. David Jakobsen Says:

    Spændende debat.

    Jeg ved ikke om i har set wikipedia opslag:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Commandments#Division_of_the_Commandments
    Det er ret spændende. Det lader til at Katolikker og Lutheranere er de eneste der har to “tankeforbud.” Altså forbud rettet imod tankelivet specifikt. Den jødiske talmud, Reformerte, anglikanere, og den ortodokse kirke er enige om at der kun er et tankeforbud. De har så en indbyrdes uenighed omkring hvorledes introduktionen skal læses, altså om “Jeg er Herren din Gud” skal være en intro, et bud, eller en del af første bud. Så vidt som jeg har kunne læse mig frem er jødernes begrundelse for at gøre det til et bud af teologisk karakter, mere end tekstmæssig.
    Det er så også spændende at de netop vælger billedforbudet som det sted der så kan deles op.
    En anden forskel der måske er vigtig at bemærke er at Lutheranere og Katolikker så kun har 3 bud omkring Gud og 7 om mennesket.
    En ting jeg tænker på er om vi i Israels historie kan se eksempler på at Gud anklager Israel for at bryde et billedeforbud særskilt fra forbudet imod at have andre guder?
    Tekstmæssigt læser jeg
    2 Mos 20:3 Som første bud
    1) Du må ikke have andre Guder end mig.
    Vers 4-6 må være andet bud
    2) Du må ikke lave dig noget gudebillede i form af noget som helst oppe i himlen eller nede på jorden eller i vandet under jorden. v5 Du må ikke tilbede dem og dyrke dem, for jeg, Herren din Gud, er en lidenskabelig Gud.

    Mit argument er at “dem” i vers 5 helt klart refererer tilbage til de gudebilleder de ikke må lave, således at det, selvom det er et imperativ, ikke er et nyt bud.
    Men argumentet der skal overbevise Katoliker og Lutheranere må jo også tage højde for deres ønske om at betrage 4-6 som en del af budet i vers 3.
    En grund til ikke at betragte vers 3-6 som samme bud, er at selvom man ingen anden Gud har end Jahve, så er det muligt at lave et billede af Jahve og sige – dette er Gud.
    Ordet for Gudebillede er Pecel er bruges fx i Historien om Levitten i dommerbogen 17-18, der udførte en præstetjeneste ved et sådant gudebillede. Der er noget ved historien der tyder på at Levitten ikke dyrkede en afgud, i hvert fald nævnes der slet ingen afgud ved navn. (17:4)Det er dog muligt at der er tale om en afgud, da ejeren i vers 24 råber:
    “Han svarede: »I har taget den gud, jeg har lavet, og præsten, og er draget af sted! ”
    Det er lidt specielt at der i starten ikke er tale om en “husgud”, men blot et gudebillede, senere i kap 18 er der dog dukket en husgud op.
    “Da blev præsten glad, og han tog efoden og husguden og gudebilledet og sluttede sig til dem.”(18:20)
    Mvh
    David

  26. Pastor Sørensen Says:

    Hej David

    Tak for, at du vil gå ind i debatten og argumentere for din opfattelse frem for blot at ophøje reformert tradition til indiskutabl sandhed, som Ren’e gør. Jeg er dog ikke enig med dig i, at opdelingen af v. 3-6 i to bud er så klar.
    Du argumenterer kun ud fra teksten for, at 4-6 hører sammen og ikke at de adskilles fra vers 3. Jeg er enig med dig i, at at vers 4-6 hører sammen, men det er ikke et argument for, at de ikke hører sammen med vers 3. netop vers 5’s pronominalsuffikser (“dem”) viser, at de to vers hører sammen og at det er tilbedelsen af gudebillederne, der er det centrale (Jeg er for så vidt heller ikke uenig i, at der var en ceremonialllovs-applikation i Gt, som forbød israelitterne at lave billeder af Herren, fordi det kunne føre til tilbedelse af disse, ligesom sabbatsbudet også er et ceremoniallovsbud, hvis formål var at høre og lære Guds ord. Kun det sidste er kristne idag forpligtet på).

    Men vers 4-6 handler om den samlede handling at lave gudebilleder og dyrke dem. At dette også betyder, at man ikke må dyrke billeder af skabte ting, som om det skulle være Herren, er klart. Men denne synd er jo faktisk at dyrke en anden Gud en Herren. At lave sig gudebilleder og dyrke dem er afgudsdyrkelse ifølge både Hab 2,18 og Es 44,10-20.

    Mht. at lave et billed af Herren, så var det vel netop, hvad israelitterne mente at gøre med guldkalven (2 Mos 32), men det fordømmes som afgudsdyrkelse (se bl.a. 1 Kor 10,7). Selvom man altså mener at dyrke den sande Gud, kan man være en afgudsdyrker. Sådan vil jeg også mene, at jøder, muslimer og faslke kristne er afgudsdyrkere, selvom de hævder at dyrke den sande Gud. Vil man lave sit eget billede af Gud i stedet for at dyrke Gud, som han har åbenbaret sig, bliver man en afgudsdyrker.

    Mens din logik mht. at lave billeder af Herren, uden at kalde det en afgud ikke holder ved nærmere eftersyn, vil samme logik dog holde, når det gælder at begære andres ejendom eller levende væsner, der tilhører andre. Man kan begære en andens penge uden at begære vedkommendes hustru, venner eller andet levende. Derfor mener jeg, at det er mere logisk at skille disse to ad, end at adskille åbenbar og subtil afgudsdyrkelse.

    Men som Georg før har anført, så er det største problem, den teologiske begrundelse for at kræve et særskilt billedforbud og ikke, hvorvidt man inddeler de 14 imperative udsagn på den ene eller anden måde i sig selv.

  27. Henrik Froholdt Says:

    Et kort svar til Rene.

    At du vælger at læse mit indlæg, som du gør, er fint med mig. Det siger mig mere om dig, end du aner. Nu ved jeg hvor du står, og hvordan du tænker. Jeg vil slutte med et citat, som forhåbentligt forklarer hvorfor jeg har skrevet på netop den måde, jeg valgte at skrive på.

    “Mine ord bør tages med et gran salt. I virkeligheden er jeg ikke så ensidig, som jeg lyder; men hvis man vil nå nogen steder, kræver det, at man er en smule skematisk og unuanceret. Således kan alt, hvad jeg siger, også bruges imod mig, og har nogen lyst til at spille det spil, skal de være velkomne.”
    Rene Girard.(Voldens verden, verdens vold bind I, side 21)

    KH
    Henrik Froholdt

  28. René Vester Says:

    Kære Henrik
    At du vælger at citere René Girard på den måde, viser blot at din kommentar ikke har kunnet bruges til nogetsomhelst. Enten må du da vise hvad du mener, istedet for at skrive sådan noget vrøvl som du gjorde. Tak fordi du har spildt vores tid på ingenting (ja du læste rigtigt det var også ironisk skrevet, men det var nemt at se det). Jeg fatter stadig ikke at du kan have lederansvar med det du svarer her. Jeg synes ikke det øger din troværdighed, tværtimod. Hvilket er meget trist.

  29. David Jakobsen Says:

    Hej Pastor Sørensen

    Selv tak for dit glimrende svar. Det gav mig noget at tænke over. Jeg synes din henvisning til 1Kor 10:7 og 2Mos 32,6 er meget sigende. Der er dog lige et aberdabei i den historie, nemlig at gudebilledet var en del af en handling – der gik ud på at:
    “Lav os en gud, som kan gå foran os, for vi ved ikke, hvad der er blevet af denne Moses, som førte os op fra Egypten.” (vers 1.)
    Det var ikke det at lave et gudebillede – der så blev fortolket som at lave en afgud. Gudebilledet var en delhandling der gik ud på afgudsdyrkeri.

    Du har vist ikke helt læst mig argument som jeg skrev det. Jeg søgte, omend du er uenig, at argumentere for hvorfor 4-6 ikke er en del af vers 3. Historien om Mikas gudebillede var en del af det forsøg.
    Her er et problem i dit svar:
    Hvis du sætter lighedstegn mellem at afgudsdyrkeri og det at dyrke sit eget billede af Gud (og mener det så strengt som at falsk kristendom er afgudsdyrkeri) så er vers 4 en pleonasme fra Gud. Gudebillede er simpelthend – logisk – overflødige i de 10 bud. Og det er jo klart at de ikke kan være det. I en eller anden forstand er det meste af de ti bud – “overflødige” da de kan opsummeres i to bud. Men de er i høj grad ikke overflødige da de 10 bud hjælper os til at forstå hvad det vil sige at elske og ikke elske Gud. Fordi vi er så dumme og uvise. Vi farer vild som får så snart vi får en mulighed for det. Men du har tilsyneladende “tømt” meningen af ordet gudebillede for anden mening end den at have en afgud. (Har jeg ret i denne karakterisation?)

    * Ind imellem at være logisk overflødig (din position)
    * Og være tæt forbundet med afgudsdyrkeri. (som du glimrende har vist fra skriften at et brud på 2. bud er. (eller 1b)

    Er der den funktion for 2. bud at forhindre os i en rutschebanetur der nødvendigvis ender med afgudsdyrkeri – det at ønske en repræsentation af Gud.

    Du siger jo:
    “Vil man lave sit eget billede af Gud i stedet for at dyrke Gud, som han har åbenbaret sig, bliver man en afgudsdyrker.”
    Og spørgsmålet er hvordan du mener denne relation? Bliver man det – fordi det logisk set er det samme? Eller bliver man det fordi det er den nødvendige konsekvens? Hvis du mener det første så kan jeg ikke se hvorledes du blot har gjort billedforbudet til en pleonasme, mener du det sidste derimod, så står mit argument stadig uberørt fra før.
    Jeg bør dog sige at det ikke er et argument jeg kan være særlig dogmatisk omkring. Det giver mening at skelne mellem at lave et billede af Gud og ende med at dyrke det. Det anes i historien om Levitten og Mika fra Dommerbogen 17 og 18.

  30. Pastor Sørensen Says:

    Hej igen David

    Beklager det sene svar – jeg har været på ferie.

    Der er muligvis tale om en pleonamse i logisk forstand, men det ændrer vel ikke ved, at tilføjelsen kan være taget med af pædagogiske årsager – for at israelitterne skulle vide, ar forbuddet også gjaldt at lave og tilbede billeder, uanst at de skulle forestille den Gud, der førte dem ud af Egypten.

    Mht. dit argument omkring dehandling. forstår jeg det ikke helt. At lave et gudebillede er netop også i bud 1b en delhandling, da der netop fortsættes med, at man heller ikke må dyrke billedet. Så paralellen er vel nærmest slående.

    Du har ikke ret i, at jeg har tømt meningen i forbuddet mod gudebilleder. Jeg mener ikke, at vi må dyrke eller tilbede billeder af Jesus eller Gud. Men jeg mener omvendt heller ikke, at der er noget forbud mod at have billeder som påmindelser, f.eks. i form af et krucifiks på alteret eller billeder i en billedbibel.

  31. alexandra Says:

    Som svar til den første side om at man har fjernet det 2 bud, og delt det 10 ende i to….Det er rosværdigt at du fastholder dig til bibelen, der står i åbenbaringen at man ikke må lægge til eller trække noget fra guds ord. Jesus henviste ofte til skrifterne og citerede dem som de var, det han lavede om på eller rettere understregede var fordi han var lovens fuldbyrder og var bemyndiget af sin fader.
    Men det jeg ikke er helt med på er læren om helvede brug af korset som er rent ubibelske læresætninger. At Guds navn er HERREN ??? er det et navn..???….du mangler vidst lidt kundskab men det kan du jo gå i dybden med til næste gang.mvh alexandra

Leave a Reply