Findes der en Gud? For nogle er det et spørgsmål. For andre en selvfølge. Hvem har ret?

Bibelen siger at den dumme tror ikke på Gud. Kan det virkelig passe at man er dum, hvis man ikke tror på at der findes en Gud?

Prøv at se denne veldokumenterede og anerkendte video om beviser for Guds eksistens.

Videokvaliteten kunne godt være bedre, men budskabet er klart alligevel. Har du kommentarer til denne video, så lad mig høre.

Share on Facebook

85 Responses to “Bevis for Guds eksistens”

  1. Kaja Says:

    Neeeeej, et meget spændende program, yderst….IKKE overbevisende. hehe. aj okay seriøst, det var et meget godt program som viste en logisk vej til guds eksistens. Men jeg er stadig ikke overbevist ha ha 😛

    Men god side btw.

  2. Kim Says:

    Nu må du ha’ mig undskyldt. Det beviser da intet, absolut intet.
    Livet er så kompliceret, at det ikke “bare” kan opstå? Fint nok! hvad så med “Designeren”? Den må vel være endnu mere kompliceret, eller hva’? Hvem skabte så “Designeren”? Osv.

    Det her er intet andet end en parallel til vikingernes forklaring på vikingernes forklaring på lyn og torden. Når der er noget, vi ikke forstår, finder vi en religiøs forklaring.

    Skulle der så være en “Designer”, hvordan i alverden kan du så vide at det er den kristne gud, der er designeren. Muslimer kan (og gør) så nemt som ingenting lave en lignende udsendelse, der beviser deres “Sandhed”.
    Hvem siger i øvrigt, at designeren overhovedet har givet sig til kende til os undermålere. En så suveræn skabning skulle vel være i stand til fremkomme med et overbevisende bevis på sin eksistens i stedet for denne latterlige tro-på-mig-eller-jeg -smadrer-dig-retorik. Alt hvad “Designeren” har været i stand til har tilsyneladende været at give nogle særdeles tvetydige anvisninger til nogle ørkenfolk for op til ca. 2000 år siden. Måske gjorde han det senere til Muhammed. Det er der som bekendt nogen, der tror. Ikke ligefrem overbevisende, vel?

    I øvrigt er det en håbløst ensidig udsendelse. Fx afsnittet med fyren, der havde kræft. Hvad med alle de troende, der har bedt om helbredelse uden at få det? Der forekommer at være et meget lavt krav til succes, gør det ikke? Hvis vi nu tager 100, 1.000, 10.000, 100.000 eller 1.000.000 terminalt syge AIDS-patienter, og der bliver bedt af og for dem, hvor mange tror du så vil blive raske? lad os for god ordens skyld sige, at de har fået sygdommen gennem en, efter kristen målestok, ikke-syndig adfærd.

    vh

  3. Kaja Says:

    Lige mine ord hehe

  4. Ranzo Says:

    http://video.google.com/videoplay?docid=-4321574955310561251&total=84&start=10&num=10&so=0&type=search&plindex=7

    Det handler om uskyldige liv der bliver taget og små børn der bliver misbrugt. Ikke om Gud findes. Jeg respekter alle men jeg ved hvad Dawkins mener.

  5. René Vester Says:

    Hej Ranzo
    Jeg ved ikke helt hvad du mener, men vil dog forsøge at svare alligevel, ellers må du gerne skrive igen og fortælle hvad det er du mener.
    Det handler om hvorhenne man skal være i evigheden. Selvom man ignorerer at Gud findes, vil man alligevel komme foran Hans domstol en dag. Den dag er det bare for sent. Dawkins er ikke så flink som folk gør ham til. Mange er ikke vidende om at han presser rektorer på universiteter til at afskedige professorer og lektorer som bekender sig som kristne. Dawkins mener ikke at de er i stand til at undervise, pga deres tro.

  6. Sven Nilsen Says:

    De bevisene som legges fram her er induksjoner, ikke fakta. Fra et vitenskapelig synspunkt er det hypoteser og kan ikke engang kalles en vitenskapelig teori. F.eks. det er svært usannsynlig at alle atomvåpen i verden kan utslette alle mennesker. Det er mange eksperimenter som viser at jorda ikke ble skapt for 10 000 år siden. Her er det vist til et eksperiment som antagelig er mistolket eller forfalsket. Bibelen inneholder mange feil, blandt annet i stamtavlene til Jesus som er inkonsekvente mellom Matteus og Lukas. Jesus kan ikke være av Davids ætt og samtidig sønn av Gud i bokstavelig forstand, fordi ætten til Maria var fra Aron mens Josef var fra David. Paulus skrev at en mann fra Kreta sa at alle fra Kreta lyver alltid, noe som i seg selv er ulogisk. Mange profetier kan bety nesten alt mulig hvis man tolker det forskjellig. Det kan være sannsynlig for mennesker, men fortsatt bare hypoteser for vitenskapen.

    Hvis jeg skulle argumentert at Gud eksisterer eller ikke på vitenskapelig grunnlag, ville jeg brukt kvantefysikken. Ifølge kvantefysikken så må alle historier som tilsvarer alle observasjoner være like gyldige. Med andre ord, fakta finnes bare i framtiden. Vi kan ikke vite noe nøyaktig om framtiden fordi da ville informasjonen reist raskere enn lyset og endret nåtiden i evig sirkel. Gud kan altså ikke forklare mennesker hva han er eller gi nøyaktige observasjoner av framtiden, fordi da ville vi forstått framtiden og ødelagt universet eller blitt guder selv. Det er artig at Bibelen forteller at Guds personlighet er ukjent (Jeg er …). Profeter må altså observere noe i universet for å profetere, eller gjennom syn gi en litt uklar profeti. Tiden på atomnivå splitter seg hele tiden, dvs. universet utvikler seg foran tiden for å oppnå tilstander som er bestemt på forhånd. Biologi hadde vært umulig i et univers med lineær tid, siden dannelse av proteiner krever et “energilanskap” det kan styre etter. En kvantedatamaskin kan regne slik at
    vår tid = log(N^2) der N er antall trinn i den egentlige tiden.
    Bak all informasjon i universet er det en hemmelig sammenheng, en slags matematikk eller lover som eksisterer utenfor universet. Vi kan lage forenklede utgaver av disse lovene, men ikke beskrive hele universet. Menneskehjernen finner sammenhenger som vi ikke kan bevise, fordi vi ikke har et språk til å uttrykke dem. Derfor er det mulig for mennesker å forstå at Gud finnes ved intuisjon. For å skape lovene som skapte universet bør man ha en intelligens som er minst like stor som menneskets. Ikke bare det, men man må forstå hva et menneske er før man skaper det. Vi antar at alle mennesker observerer det samme universet. Hvis ikke Gud skapte universet, så må alle observatører ha blitt enige om hvordan det skulle være på forhånd, noe som er mindre sannsynlig enn at bare en bestemmer det. Sannsynligheten for at det ikke finnes en gud er lik sannsynligheten for at det finnes uendelige antall guder (lik antall atomer), noe som er feil, fordi da ville vi ikke observert de fenonemene som vi ser i dag gjennom bølgepartikler. Når mennesker gjør et valg så reagerer universet i henhold til de retningslinjene som er bestemt. Fri vilje betyr at vi kan påvirke fremtiden etter frihetsgraden i lovene.

    1. Universet styres av hemmelige lover, der koden er universet selv. Vi kan forstå noe av det.
    2. Lovene er sannsynligvis utgått av Gud eller en ånd med sans for mening, forståelse, vilje og mattematisk skjønnhet.
    3. Vi er en del av universet og samtidig en del av noe som er utenfor.
    4. Vi kan ha en fri vilje, men vi kan ikke forstå hvordan den fungerer.
    5. Vi kan ikke si med absolutt sikkerhet at Gud er kristen eller Allah eller karma. Gud kan ikke beskrives fullstendig. Hvis vi kunne det, ville vi selv vært guder.

  7. René Vester Says:

    Tja du skriver en masse, men jeg faldt fra allerede i starten. Da dine angreb på bibelen er af så dårlig en standard at man i selv studiebibeler med liberalteologisk tilgang kan få svar på hvorfor det forholder sig som det gør og hvorfor det ikke undergraver bibelens troværdighed.
    Men det du reelt set siger er at fordi vi ikke ved særlig meget, er der ikke nogen grund til at tro på bibelen. Det synes jeg ikke er noget særligt overbevisende argument, så mig har du ikke overbevist.

  8. Chris Joyce Says:

    René, det samme slo meg. Allerede i sitt første avsnitt presterer Sven Nilsen å anskueliggjøre så til de grader svak kunnskap i aktuelt spørsmål at jeg fant det ikke verdt å lese mer etter hans Maria/Josef- innvending.
    Jeg må dog støtte Sven Nilsen i hans påstand om at denne filmen ikke er av vitenskapsteoretisk standard. Jeg synes det er sterkt gjort av Sven Nilsen å stille slike strenge krav til et produkt som åpenbart ikke gjør krav på å være noe annet enn en ‘teaser’, en populærvitenskapelig fremstilling ment å gi lyst til å studere disiplinene filmen dreier seg om. Det bør således være hevet over enhver rimelig tvil at Sven Nilsen er en dust, eller i verste fall en sjarlatan.

  9. soldaten Says:

    Hvis det her er beviset på gud, så må religiøse godt nok have en lav intelligenskvotient.
    Misfortolker og bøjer og misbruger viden for at få et svar i skal bruge, hold nu kæft.

  10. René Vester Says:

    Interessant at lægge mærke til at din intelligenskvotient er så høj at du ikke behøver komme med et argument for din påstand, baseret på det der fremkommer i videoen.

  11. Kristoffer Haldrup Says:

    @Soldaten

    -Meget religiøse mennesker har ganske rigtigt i gennemsnit en intelligenskvotient der ligger et par point lavere end ikke-religiøse (http://epiphenom.fieldofscience.com/2010/03/is-this-why-atheists-are-on-average.html), men det er ikke nok til at det rigtigt gør en forskel. Observationen er dog solid, også efter at der er korrigeret for andre eksterne faktorer som indkomst, uddannelse osv., men det er et tætvævet netværk af årsag&virkning: http://epiphenom.fieldofscience.com/2009/03/atheism-and-iq-explained-by-savannah.html

  12. Alexander Says:

    Kent hovind er meget “dum” må jeg sige helt ærligt jeg vil sige det er dumt at tro på chance tid og tilfældighed

  13. Martin Says:

    Det var da skægt, jeg huskede at have skrevet et langt svar til denne video, inkluderende de massive fejl i watchmaker-argumentet og det antropiske princip, men sørme om det ikke er forsvundet…

  14. Martin Says:

    @ Alexander

    Det er jo næppe “dumt” at tro på “chance, tid og tilfældighed” (hvis det er det man vil kalde videnskab), når det er i denne retning, al videnskabelig evidens peger.

    Jeg har endnu ikke fået præsenteret nogen mekanisme, der skulle kunne forklare hvordan denne her designer har designet alt.

    En hypotese, der går på “en eller anden designer designede alt på en eller anden måde, et ukendt antal år tilbage i tiden, af en eller anden grund” producerer jo ikke mange testbare forudsigelser…

  15. Tommy Says:

    “Watchmaker-argumentet”, “happened by mere chance”, “universe fine-tuned for life”, “termodynamikkens 2. lov”, “Hoyles Boeing 747”. Det er bare et udpluk af de fortærskede argumenter, som allerede efter 10 minutter bliver kørt i stilling, og som man har hørt ad nauseam. Hvis Gud var sådan en dygtig designer, hvorfor har alle pattedyr så en blind plet i øjet? Hvorfor har vi haleben?

  16. René Vester Says:

    Typisk ubrugeligt argument du kommer med. At fokusere på småfejl der kan skyldes syndefaldet, eller lignende, og dermed overse alt det der viser at der er en designer bag viser at du ikke vil se tingene som de er. En enkelt celle fra dig af, og lad os bare tage den mest simple af dem, er mere avanceret end den mest moderne jumbojet. Med din fejldiagnose vil man jo kunne nå frem til at jumbojetten ikke er skabt af intelligente mennesker, for selv den kan du finde fejl i.

  17. Tommy Says:

    Åååååh det er så nemt at bruge bibelen! Hvorfor er det så kun pattedyr der har den blinde plet? Det er jo ikke fordi den generer os, da øjet netop automatisk kompenserer for den. Jeg kan derfor ikke se hvorfor den skulle være afstedkommet af syndefaldet.

    “Eva spiser æblet, og synder dermed. Gud smider mennesket ud af paradis, udstyrer os, og alle de andre pattedyr med et blindt område i øjet, forbarmer sig alligevel, og giver så vores øjne evnen til at kompensere for det blinde område.”

    Hvis Gud kan designe så avancerede, raffinerede og sofistikerede ting (omend med småfejl), så må han også være mindst ligeså avanceret. Hvis han er avanceret, MÅ der være en designer bag. Hvem designede Gud?

    Fortæl mig så René, hvad er det der beviser, at der er en designer bag det hele?

  18. René Vester Says:

    Du har åbenbart ikke fattet mit enkle billede med jumbujetten, for den undviger du totalt. Hvad kan jeg sige andet end typisk agnostisk forsøg på ikke forholde sig til enkle argumenter.
    Men okay svaret på hvem der har designet Gud er enkelt. Ingen har designet Gud, for ellers ville Han jo ikke være Gud. En gud der er designet er en afgud.

  19. Tommy Says:

    Du undviger mit argument om fejl i designet 😉

    Jamen hvor kommer Gud så fra? Det er jo så nemt for dig at påstå at Gud eksisterer og altid har gjort det, og at han er uden for tid og rum, og at hans veje er uransagelige osv. osv., for disse påstande er hverken testbare eller falsificerbare, og så betyder det at du altid vinder automatisk.

    Grunden til at jeg undlod at kommentere på din jumbojet-analogi, var fordi jeg ikke helt forstod hvad du mente med det. Kan du eventuelt omformulere? Hvordan måler du i øvrigt at en menneskecelle er mere avanceret end en jumbojet? Synes det var en pudsig bemærkning 🙂

  20. Tommy Says:

    Vent måske mener du følgende: En jumbojet er meget avanceret, og selvom der måske er små konstruktionsfejl hist og her (en lampe virker ikke, en bolt er ikke strammet helt etc.), kan vi stadig konkludere at designerne har været meget intelligente.
    Mennesker og dyr er ligeledes meget avancerede til trods for småfejl (den omtalte blinde plet, larynx-nerven som tager en unødig omvej etc.), men til trods for det, er Designeren stadig meget intelligent og almægtig. Men vent, hvis han laver fejl, er han jo ikke særlig almægtig??

    Ved ikke om det var du mente 🙂

  21. René Vester Says:

    Du forstår jo udemærket mit svar, så jeg har ikke noget at tilføje. At du ikke godkender mit Gudsargument, må du selv om. Jeg synes den er forståelig nok. En gud der er skabt, er jo ikke en gud, men en skabning. Men en Gud der skaber fordi Han altid har været og vil være, må være Gud. Jesus sagde det samme om Ham selv i Johannes 8.58-59
    “Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født.« Da tog de sten op for at kaste dem på ham; men Jesus forsvandt og forlod tempelpladsen.”

    Som du kan se, brød de sig heller ikke om den udmelding dengang.

  22. Tommy Says:

    Jeg synes det er et meget vagt svar René, men det hele er selvfølgelig nemt nok, når alle ens konklusioner er draget for en på forhånd. Hvis det modsiger Bibelsk skrift, er det per definition usandt. Hvad er det helt præcis, der gør Bibelen til en så valid kilde? Den er jo fyldt med selvmodsigelser og fejl! Hvis du vil, kan jeg sagtens liste en række eksempler.

    Allerede fra starten med skabelsesberetningen synes jeg, at bibelens fundament som en troværdig kilde bliver ødelagt: I 1. Mosebog kapitel 1 skaber Gud træer og planter på 3. dagen. På 5. dagen skaber Gud fugle og havdyr. På 6. dagen skabes landlevende dyr samt Adam og Eva. I 2 kapitel derimod er rækkefølgen pludselig en helt anden: Først skaber Gud Adam, så skaber han træer, derefter dyr, og til sidst Eva. Hvilken rækkefølge er rigtigt???

    Der er jo også hele syndfloden og historien om Noah. At folk rent faktisk kan betragte den historie som et historisk faktum, synes jeg mere eller mindre er en kæmpe joke.

    Hvis du vil have mig til at uddybe ovenstående, gør jeg det gerne med største fornøjelse 🙂

  23. Henrik Froholdt Says:

    @ Tommy
    Du stiller et spørgsmål til Rene.
    ”Hvad er det helt præcis, der gør Bibelen til en så valid kilde?”

    Inden jeg begynder at svare på det, vil jeg gerne stille dig et spørgsmål.
    ”Hvad er det helt præcis, der gør dig til en jeg kan tro og stole på?”
    Jeg ved godt jeg genbruger dine egne ord i det spørgsmål du stiller, men svaret vil ikke være meget forskelligt.
    Jeg vil hellere begynde et andet sted. For at kunne diskutere og tale med hinanden om noget, så er man nødt til at have en fælles platform at stå på. Der må være nogle grundforudsætninger som er ens på begge sider. Hvis de ikke er det – så er der ingen grund til at diskutere – medmindre der er en skjult dagsorden.

    Først vil jeg fortælle hvad jeg tror og oplever. Jeg tror på Jesus som Guds søn, undfanget ved Helligånden og født af en jomfru. Pint, død og genopstået. I dag sidder han ved sin fars trone og har sendt Helligånden som talsmand og vejleder til den som tror og bekender Kristus. Det gør at jeg tror på at Gud tager del i min hverdag. Det gør at jeg tror på et evigt liv efter min egen død. Fordi Jesus, i døden, tog alle synder og al skyld på sig for at du og jeg har mulighed for at genskabe den tabte kontakt til Gud, som vi mistede ved syndefaldet.

    Tror du på det? Eller tror du delvist på det? Så kan vi begynde at se på bibelen som en valid kilde. Hvis ikke så har du ikke autoritet til at diskutere bibelens validitet. Så er det nogle andre spørgsmål der gør sig gældende. Såsom hvorfor tror du ikke på en levende Gud, som ønsker at tage del i din hverdag og i dit liv?
    For hvis det er tilfældet, så er al den diskussion du er med i fuldstændig tåbelig og irrelevant for dit liv. Kristendommen har ingen betydning for dig, hvorfor så bruge så meget krudt på noget du ikke tror på? Det må da være spild af din tid!!!

    Jeg har ikke svaret på dit spørgsmål om Bibelens validitet, da det ikke er relevant før nogle der er svaret på nogle andre spørgsmål først. Du kan nu vælge at håne mig og gøre mig til grin. Du kan vælge oprigtigt at svare på spørgsmålene og du kan vælge ikke at ville kommentere dem eller svare på dem.

    Uanset hvad du vælger at gøre, så tror jeg på at Gud ved Helligånden taler ind i dit liv gennem dette indlæg. Hvis du vælger at håne mig, så er det ikke kun mig du håner, men alt det som jeg tror på der lever i mig du håner. Gud selv!

    Jeg beder om at Gud på åbenbare sin kærlighed for dig og at du må få lov til at få et velsignet liv.

    Kh
    Henrik

  24. Tommy Says:

    Hej Henrik, du virker helt igennem sympatisk, så jeg har derfor ingen grund til at håne dig 🙂 Jeg vil derimod meget gerne forsøge at svare på dine spørgsmål.

    Hvad jeg tror, og ikke tror på:
    Jeg tror ikke på nogen gud, hverken personlig eller upersonlig. Jeg tror ikke på, at der er nogen højere intelligens, som har ageret designer for alt hvad vi ser omkring os. Jeg tror på, at vi kan finde de svar vi søger i naturen, ved at observere de ting vi ser omkring os. Jeg erkender dog, at vi måske aldrig får svar på disse ting, da vi er uendeligt små i et uendelig stort verdensrum. Jeg tror på at universet blev dannet for små 14 mia år ved en begivenhed kendt som “the Big Bang”. Jeg tror på at Jorden og resten af solsystemet blev dannet for ca. 4,6 mia år siden. Jeg tror på at livet på Jorden opstod for ca 3,5 mia år siden, og sidenhen har udviklet- og diversificeret sig, gennem en process kaldet evolution. Jeg tror ikke på dette, fordi en bog siger at jeg skal. Jeg tror ikke på dette, fordi jeg følger et sæt dogmatiske principper eller nogen doktriner. Jeg tror på det fordi det er bakket op, af et massivt sæt beviser. Disse beviser er afstedkommet af observationer og eksperimenter og mange års studier og forskning. Ikke ET ENESTE stykke peer-reviewed forskning, har på nogen måde kunne bevise at ovenstående ikke er tilfældet.
    Jeg tror på Jesus som historisk person. Var han Guds søn? Nej. Døde han for vores synder? Måske troede han selv, at han gjorde. Opstod han fra de døde? Nej. Var han karismatisk? Ja, i høj grad.

    Hvorfor tager jeg denne diskussion op? Fordi jeg mener, at man bør fortælle sandheden. Når folk siger, at en usynlig alvidende ånd skabte Jorden og alt liv for 6000 år siden, synes jeg ikke, at de fortæller sandheden. Der findes desværre utrolig mange der tror på dette, og folk i store mængder har som regel meget magt. Jeg mener, at de kan være en obstruktion for videnskaben. Videnskaben som er vital for at sikre menneskeracens overlevelse. Hvor mange krige og konflikter er ikke blevet udkæmpet i religionens navn? Jeg mener sagtens jeg kan skelne rigtigt og forkert uden at tro på nogen gud.

    Tro det eller lad være, men jeg har faktisk troet på Gud og på Jesus som hans søn. Det var da også rart, at kunne bede til ham, når en situation var uden for min kontrol. Tanken om et evigt liv med Gud, var da også utrolig tiltalende. Men da jeg begyndte at stille kritiske spørgsmål, og se på de videnskabelige beviser brast fundamentet for min tro hurtigt. Og ved du hvad? Jeg savner det på ingen måde!

    Håber det var svar nok Henrik, ellers bare spørg 🙂

  25. naem Says:

    … ikke for noget.. men, Tommy, hvor mange krige er egentligt blevet udkæmpet i kristendommens navn?

    Jeg spørger fordi jeg ofte har hørt den påstand, men der er aldrig nogen der har gidet uddybe den… (og ska’ vi ikk’ sige at korstogene ikke gælder?)

  26. Tommy Says:

    @ naem

    Hvor i det jeg skriver står der i kristendommens navn?

    Jeg skrev religiøse konflikter, fordi jeg er imod religion i det hele taget.

    Der er hele Israel kontra Palæstina miseren, protestanter mod katolikker i Nordirland, Sunni- og Shia muslimerne, balladen i Iran, 11 september, fundamentale kristne i USA der slår abortlæger ihjel osv. osv.

  27. René Vester Says:

    Interessant at lægge mærke til at fokus altid bliver på de meget få abortlæger som er blevet slået ihjel, men ikke på de mange fostre disse abortlæger har slået ihjel. Og nej jeg mener ikke at vi har nogen ret til at slå abortlæger ihjel. Men vil blot gøre opmærksom på den forkerte vægtning et sådan udsagt har.

    BTW Tommy det som jeg tror Naem vil hen på er at der er blevet slået langt flere mennesker ihjel under ateistiske regimer, end under religiøse. Ikke for at undskylde religiøse regimer, men ateismen har ikke nogen grund til at forstå livet som helligt, hvilket har medført at man ikke opfatter det at slå andre ihjel som noget særligt.

  28. Astor Says:

    “Ikke for at undskylde religiøse regimer, men ateismen har ikke nogen grund til at forstå livet som helligt, hvilket har medført at man ikke opfatter det at slå andre ihjel som noget særligt.”

    En ateist tror sjældent på et liv efter dette. Derfor vil en ateist være meget klar over, at det at slå ihjel er en ultimativ handling. Religion har netop en tro på et efterliv, og deraf kan man lige så godt sige, at der er “nemmere” for en religiøs at slå en anden religiøs ihjel, da det jo tror på et liv efter dette.
    Ihverfald virker det som om fundamentalistiske muslimer har ret nemt for at tage deres eget liv i selvmordsaktioner, netop fordi de tror på efterlivet!

  29. Tommy Says:

    “Ikke for at undskylde religiøse regimer, men ateismen har ikke nogen grund til at forstå livet som helligt, hvilket har medført at man ikke opfatter det at slå andre ihjel som noget særligt.”

    Det var da en ufattelig vulgær og ulækker ting at sige René!! Det gør mig virkelig vred!

    Jeg er ateist, men jeg render da ikke rundt og slår folk ihjel! Jeg tror at en ateist er nøjagtig lige så god til at kende forskel på rigtigt og forkert, som en der tror på Gud. Jeg afskyr vold, terror og mord!

    @ Astor, jeg er helt enig

  30. René Vester Says:

    Jamen dog, jeg har jo ikke skrevet at alle ateister slår folk ihjel fordi livet ikke bliver set som helligt hos dem. Men i de ateistiske regimer som jeg henviser til har man kunne gøre det netop fordi ateismen ikke anser livet for helligt. Det regnede jeg da med at folk som dig godt kunne fatte, uden at føle sig stereotypificeret.

    Men siden du anser dig selv for at være ateist, hvad er det så hos ateismen der skulle gøre livet helligt?

  31. Astor Says:

    “Men siden du anser dig selv for at være ateist, hvad er det så hos ateismen der skulle gøre livet helligt?”
    jeg får virkelig lyst til at spørge omvendt – er det kun det at din gud siger at mennesket er helligt der forhindrer dig fra at gå rundt og slå folk ihjel, René?

  32. René Vester Says:

    Typisk når folk ikke ønsker at svare på et spørgsmål, så snakker de udenom. Også et ret dumt spørgsmål du stiller tilmed. Hvilket blot er med til at cementere at du forsøger at vige udenom et vigtigt element i debatten.

  33. Tommy Says:

    Jeg kan godt prøve at svare dig René. for synes det er et godt spørgsmål du stiller. Jeg vil dog gerne have svar på to spørgsmål selv også 🙂

    -Hvorfor snakkede du udenom, da jeg stillede spørgsmålstegn ved Bibelens validitet? Den danner fundament for din tro, så jeg synes det er vigtigt for debatten, at du forsvarer den.

    -Hvilke ateistiske regimer? Jeg kender ikke til nogen diktatorer, der har slået ihjel fordi de ikke troede på guder.

    Hvad gør livet helligt? Der er ikke noget der gør livet helligt. For ordet “helligt” synes jeg også antyder, at der er overnaturlige kræfter på spil i livets tilblivelse, hvilket jeg ikke mener, at der er. Vi mennesker, sammen med alle andre dyr på denne planet, er styret af vores instinkt til at overleve. Vores overlevelse er afhængig af mange andre individers overlevelse, som gør at vi kan fungere som et samfund, da mennesker er meget sociale væsener. Det at vi hænger sammen som en helhed, gør livet for den enkelte meget bedre, og det vil derfor være ufordelagtigt, for den enkelte at slå, eller gøre skade på dets medmennesker.
    Jeg ved, at det er ubehageligt at blive slået, så derfor slår jeg ikke andre. Jeg ved, at det gør ondt at miste en man holder af, derfor slår jeg ikke andre mennesker ihjel.
    Du ser faktisk dyr praktisere nøjagtig samme adfærd, og de har ikke kapacitet til at kunne kende deres plads i universet. Jeg ville faktisk argumentere for, at mennesker er de mest brutale dyr på Jorden.

    Der findes 2,1 mia. kristne René, og så vidt jeg ved, har størstedelen af de resterende 5 mia mennesker på planeten den holdning, at det generelt er forkert at slå ihjel. Det er hvad enten de har haft en religiøs opvækst eller ej.

  34. Astor Says:

    René, mit spørgsmål er ikke dummere end din påstand om at ateister har nemmere ved at slå folk ihjel. Diktatorer og diktatoriske regimer har slået mennesker ihjel gennem alle tider, både før, under og efter religion.

    Nej, jeg mener ikke livet er hellig. Men som stort set alle her på jorden, religiøse såvel som ikke-religiøse, mener jeg at det at slå ihjel er forkert, og et “tabu”. Tommy redegør glimrende hvorfor og hvordan denne følelse er nedarvet i os, og ikke dikteret af en eller flere guder.

  35. Henrik Froholdt Says:

    @ Tommy
    Jeg vil meget gerne svare på dit ene spørgsmål om Bibelens validitet – selv om du nok ikke kan bruge svaret. Jeg har bevidst ikke skrevet før nu da jeg gerne vil formulere det så klart og enkelt som muligt og det er ikke altid let.
    For det første vil jeg nævne at Rene og jeg ikke deler samme opfattelse af jordens alder. Rene hører til ungjordsteoretikerne. Dvs at jorden er omkring 6000 år. Jeg hører til gruppen af dem som mener at jorden er omkring 4-5 milliarder år gammel.
    Desuden vil jeg meget gerne slå en kæmpe pæl gennem al tale omkring religionskrige osv. Det er ikke for at forsvare religion eller kristendom, det er heller ikke for at angribe ateisme. Al krig handler i bund og grund om egoisme. Der sidder et menneske eller en gruppe af mennesker som ønsker magt eller land, fordi det kan blive til deres fordel. I alle disse krige er der så mange der påkalder sig den ene religion eller ej. Jeg ser ikke disse mennesker som religiøse, men som egoister der ønsker magt fordi de vil eje noget!!!!! Men det er rigtigt at flere af dem bruger religion og kristendom som påskud. Prøv selv at undersøge nogle af de krige der har fundet sted, sågar de krige der i dag finder sted. Afghanistan, Irak, Sudan osv.
    Før jeg går ind og ser på Bibelen som autoritet for de kristne så er vi nødt til at have nogle fundamentale enigheder. Hvis der findes en Gud, hvilket jeg tror på, så handler det først og fremmest om tro. Selv om du er ateist, så kan du ikke underkende troens effekt i samfundet, og derfor kan du ikke kategorisk afvise den som værende falsk – bare fordi den ikke kan bevises ud fra menneske opsatte regler.
    Som det næste så må der være nogle egenskaber der kategoriserer en Gud. For at der er tale om en Gud, så må det ikke være en skabning – Gud må være udenfor det skabtes tid og rum. Dvs. at hvis du tegner en tidslinie. Det kan være fra Big bang, eller fra jordens begyndelse eller hvilken som helst en tidslinie. Så kan du lave en ring rundt om den, det er der tid og rum findes i. Udenfor den ring kan du skrive Gud. Gud befinder sig udenfor det skabtes tid og rum – I bibelen bliver der flere gange nævnt at Gud er evig – fortid, nutid og fremtid.
    Den næste egenskab Gud må have – nu da han findes uden for tid og rum, er at han er alvidende. Han ved alt. En tredje egenskab er at Gud må være allestedsnærværende – igen fordi han må findes udenfor den skabte tid og rum. Som en sidste egenskab vil nævne at Gud er almægtig. Han kan alt – ellers er det ikke en Gud.
    Så præmissen for at tale om en Gud er flg.
    1. Gud er evig og findes udenfor det skabtes tid og rum
    2. Gud er alvidende
    3. Gud er allestedsnærværende
    4. Gud er almægtig
    Ser vi så på Bibelens tilblivelse, så tror jeg som kristen, at den er blevet til ved én forfatter – Helligånden. Helligånden har gennem tiden haft kontrol over alle de mennesker som har været redskaber til at nedfælde Guds ord til menneskene. Jeg vil nævne en allegori, som også findes i bibelen. Når man i ”gamle” dage rensede sølv, for at få det så rent så muligt, så brugte man nogle lerovne. I disse lerovne var der ild, som smeltede sølvet, så man kunne fjerne urenheder fra sølvet. Det gjorde man flere gange for at gøre sølvet så rent så muligt. Sølvet symboliserer her Guds eget ord, som er det reneste rene. Ilden er Helligånden som sørger for at holde det rent og mennesket er lerovnen der er det redskab der bliver brugt til at fremføre Guds ord til mennesket. Bibelen eller rettere Jesus i det ny testamente(NT) taler om at skriften kommer Gud selv (Joh, 10, 34-36) og Jesus er Guds søn. Vi tror på Jesus som Guds søn, derfor når han selv siger dette, så må vi tro på Bibelen som Guds ord til mennesket.
    Apostlen Peter nævner i hans 2. brev kap. 1. vers 20-21 at det er Helligånden der driver mennesker. Altså det er noget de har fået fra Gud. Bibelen ser sig selv som Guds ord til mennesket – ikke som det udtømmende værk, fordi Helligånden virker i dag i mennesker. Der hvor kæden nok hopper af for dig, er at en tekst selv ser sig som værende valid og sand. Det er det sidste jeg vil skrive er. Det er at hvis Bibelen er Guds ord – så er det også sandt det der står deri.
    Nu vil jeg så komme til dit modargument i forbindelse med skabelsen. Hvis Gud er almægtig, alvidende, allestedsnærværende og befinder sig udenfor den skabte tid – så er det muligt for Gud at skabe jorden på 7 dage, sågar på et split sekund. Det tror jeg på. Når jeg så læser bibelen og ser på dens tilblivelse og på hvornår selve skabelsesberetningen blev nedfældet. Så er der noget som kaldes principiel sandhed. Bibelen består af mange forskellige tekster. Myter, legender, love, historiske fakta, beretninger, lignelser mm. Så kan vi sætte os ned og diskutere om jorden iflg. Gud er blevet til på 7 dage – hvilket du aldrig vil kunne acceptere af dig selv, fordi du ud fra naturvidenskaben ikke kan få det til at hænge sammen. Men i forhold til den principielle sandhed at Gud i skabelsen er med til at skabe tid og rum, at Gud skaber mennesket som noget unikt i hans billede og menneskets ansvar overfor den jord vi er sat på. Så dykker vi dybere ned i Guds ord til mennesket. Så er det ikke længere vigtigt at skulle forsvare eller diskutere de to skabelsesberetninger i bibelen, men det bliver langt vigtigere at se på at Gud ønsker et fællesskab med os mennesker, han ønsker at vi opgiver vores egen vilje og egoisme, så han kan komme til og styre vores liv – men det er farligt at skrive og tænke, for denne tidsånd er netop det stik modsatte. Jeg vil selv, jeg kan selv, og hvis det ikke giver mening for mig, så gider jeg ikke høre efter. Så når jeg hævder at have sandheden til mennesker, så står jeg for skud.

  36. Tommy Says:

    Tak for dit omfattende svar Henrik, vil se om jeg kan komme rundt om alle dine pointer 🙂

    Jeg synes det er interessant, at du som jeg mener, at jorden er 4-5 mia. år gammel, og vil gerne vide hvorfor du har denne opfattelse. Vil også gerne vide hvad din holdning er til evolutionsteorien.

    Jeg er helt enig med dig i, at mange krige og konflikter har taget udgangspunkt i enkelte individers personlige dagsordener. Hitler er vel det bedste eksempel, jeg kan komme på. Men du må da også erkende, at religion tit spiller en meget væsentlig rolle. F.eks. i forbindelse med Mohammedtegningerne. Der var det da vrede over, at deres profet var blevet krænket, der fik store dele af den muslimske verden på kogepunktet. Dette resulterede i boykot, trusler og angreb på ambassader. Tror bare at menneskeracen ville komme meget bedre overens, hvis ingen troede på nogen guder. Eller hvis alle troede på den samme gud. Men det sidste går jeg jo som sagt ikke ind for 🙂

    Er endnu engang helt enig med dig. Det handler i allerhøjeste grad om tro. Jeg tror jo også på nogle ting. Min tro er dog baseret på videnskabeligt testbare kendsgerninger, fremfor bøger der er skrevet i bronzealderen. Det skal dog lige slås fast med syvtommers søm, at jeg ikke mener at ateismen er en tro i den forstand, endsige en religiøs overbevisning, da den hverken er baseret på dogmatiske principper eller involverer overnaturlige kræfter. Nu vil jeg dog ikke afvise, at det at tro på en højere instans, kan være til stor hjælp, hvis man står i en krise, som er helt uden for ens egen kontrol. For mit eget vedkommende vil jeg dog hellere stå ansigt til ansigt med realiteterne, end at leve i et falskt håb.

    Som jeg skrev i en tidligere post, så synes jeg at argumentet om, at Gud findes uden for tid og rum, er for let en udvej. Jovist det ville forklare mange ting, men det kan ikke bevises eller testes. Så kan man jo tro på hvad som helst. F.eks. det flyvende spaghetti monster. Jeg kunne jo hævde, at Jorden var blevet skabt for en uge siden, af 11 eskimoer med selleri i stedet for ben, som havde skabt fiktive hukommelser til alle mennesker, så vi ikke var klar over, at vi kun var en uge gamle. Hvor ved jeg det fra? Jo det blev åbenbaret for mig, og KUN mig i en drøm. Du kan ikke bevise det, for de 11 eskimoer er uden for tid og rum. Ved godt at mit eksempel er en kende barnligt, og langt ude, men det var blot for at illustrere min pointe.

    Grunden til at jeg stiller spørgsmål ved Bibelens validitet, er som sagt fordi der er mange selvmodsigelser og huller. F.eks.

    -1. Mos 32: 31-32: Jakob kaldte stedet Penuel, “for jeg har set Gud ansigt til ansigt, og har reddet livet”
    -4. Mos 14:14: De har jo hørt, at du bor hos dette folk, Herre, og at du viser dig ansigt til ansigt. -Johannes 1:18: Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, og som er I Faderens favn, han er blevet hans tolk
    -Johannes 6:46: Ikke at nogen har set Faderen, undtagen den, der er fra Gud; han har set Faderen.
    Kan man se Herren eller ej???

    I Matthæusevangeliet bliver det tydeligt beskrevet, hvordan Josef og Maria må flygte til Egypten med det lille Jesusbarn, da kong Herodes søger at slå ham ihjel. I Lukasevangeliet, som er det eneste andet sted i Bibelen, hvor man hører om Jesu fødsel, bliver det slet ikke nævnt, at Josef og Maria må flygte. Fandt Lukas det ikke interessant nok, at nogen ville Jesus til livs, allerede fra da han var spæd??

    Skal lige starte med at rette dig. Gud skabte ikke Jorden på syv dage, men kun seks. Han hvilede på syvendedagen 😉 Jeg synes dog tydeligt vi ser i skabelsesberetningen, at forfatteren er et menneske, som ikke har nogen forståelse for, hvordan solsystemet er bygget op- Jorden bliver ikke beskrevet som en rund sfære, men snarere en flad skive med hvælving over, som skiller jorden fra vandende. Bemærk også hvordan Gud kun dedikerer en dag til at skabe solen, månen og stjernerne. Dvs. milliarder af stjerner, planeter, galakser og andre interstellare objekter, bliver skabt på en dag. Tydeligvis har forfatteren set jorden som universets centrum, og de andre ting har blot været “lamper” som hænger under hvælvingen. Man kan dog ikke bebrejde forfatteren, for på den tid, var der jo ingen der havde nogen idé om universets opbygning. Hvis Bibelen nu f.eks. havde indeholdt detaljerede beskrivelser af solsystemet, og antallet af planeter, eller måske en beskrivelse af atomets opbygning, eller bare et eller andet der indikerede, at en almægtig skabning, med en større viden end os stod bag.

    Jeg synes i øvrigt også, at du bruger en meget cirkulær argumentation for Bibelens validitet: Helligånden har virket i mennesker og “dikteret” hvad de skulle skrive- Helligånden er en del af den treenige Gud- Hvor ved vi det fra? Det står i Bibelen- Bibelen er ufejlbarlig. Hvorfor er den det?- Fordi Guds ord er sandheden- Bibelen er Guds ord.

    Hvorfor er det i øvrigt ikke, at Koranen er den sande bog? Eller Mormons bog? Eller Toraen?

    Mange kristne ville nok sige, at grunden til at de ved at Gud er sand og findes, er fordi de har oplevet ham. De har mærket hans tilstedeværelse igennem Helligånden. Det kunne være under bøn, gudstjeneste, lovsang, mens de læste i Bibelen osv. Hvis du spørger f.eks. en muslim eller hinduist, vil de sikkert svare det samme om deres respektive guder. De kan mærke deres gud/guders nærvær. De kan mærke det nærvær meget tydeligt. Men en af de tre er jo nødt til at tage fejl, ikke sandt? Den kristne Gud ville da aldrig lade en hinduist føle sit nærvær, for så ville hinduisten jo bare tro, at det måske var Shiva, Ganesha eller Hanuman han kunne mærke, og Gud vil vel ikke lede mennesker hen mod falske guder.

    Håber jeg fik dækket det hele ind 🙂

  37. Henrik Froholdt Says:

    @Tommy

    Jeg vil først sige, at ja, det er et cirkulært argument jeg bruger, men det er igen med til at vise forskellen på hvordan vi hver især ønsker at argumenter skal bruges og i hvilken henseende. Jeg er ikke ude på at argumentere ud fra en naturvidenskabelig vinkel, hvor netop de argumenter hører til.

    Jeg er selv skolelærer og underviser i bla. fysik og kemi. Jeg ser intet skel mellem naturvidenskab og evidens som grundlag for læring og viden. Derfor har jeg heller ingen problemer med jordens alder. I forhold til evolution, så er jeg af den opfattelse at evolution finder sted. Jeg tror ikke på tilfældighederne ved at alt stammer fra en celle som har udviklet sig til alle andre levende væsener og til sidst mennesket. Den opfattelse at det er mutationer der har gjort været med til alle levende organismers videreudvikling finder jeg lige så fattigt at tro på, som du tænker i forhold til at jeg tror på en ikke beviselig Gud der har skabt det hele. Forskellen kommer ind der hvor jeg tror på at mennesket er unikt skabt i forhold til alle andre levende organismer.

    Det er her skellet er. Jeg tror på at ikke alt kan bevises. Du har behov for at det kan bevises ellers kan du ikke tro det.

    I Heb. 11, 1 står der at tro er fast tillid til det der håbes på, en overbevisning om det der ikke ses.

    I forhold til andre religioner, så er det korte svar, ja, det tror de sikkert også selv.

    Går du derimod ind og ser på de forskellige religioner, så er der nogle væsentlige forskelle på kristendommen og alle andre religioner på hele jorden mig bekendt.

    Kristendommen er den eneste tro, hvor du ikke selv er i stand til at få et evigt liv. I alle andre religioner kan du nå videre ved at følge en lov eller karma eller hvad de kalder det. Du er selv i stand til at nå det guddommelige – det kan du ikke i kristendommen. Om du godtager det som et argument for kristendommen som en sand religion ved jeg ikke:-) Kristendommen er også den eneste tro, der taler om en evig fortabelse(Helvede) hvis du ikke tror på Jesus og tager imod ham.

    Det er da skræmmende at tænke på at jeg intet selv kan gøre for at undgå helvede. Det er meget lettere at have en lov at leve efter, hvor jeg så kan undgå det frygtelige.

    I kristendommen når du læser i bibelen så skrives der at alle så Jesus som uskyldigt offer. Han var uskyldig. Det siger han selv, det siger selv dem der dømmer ham til døden. Hvis du ser på al andet litteratur, det være sig inden for religionen eller skønlitteraturen, så er offeret altid skyldigt. Det er noget jeg har fra Rene Girard, verdens vold, voldens verden. Han er ikke selv en kristen, men kommer til den konklusion, ud fra en litterær og antropologisk tilgang, at kristendommen må hvis den er sand, være den eneste sande tro.

    Religion spiller en rolle i forskellige krige, men i en næranalyse af krige og terror, så er det ikke årsag, men virkemiddel. Forstår du hvad jeg mener? Det er letkøbt at slynge den på bordet som argument i en diskussion.

    Der hvor ateismen går hen og bliver farlig – og det mener jeg den gør – på samme måde som du mener at kristendommen giver et falsk håb, det er at ateismen bliver til en tro, fordi den underkender det som ikke kan bevises og derfor må det ikke fremføres og bruges i et samfund.

    Jeg kan godt se dine ”barnlige” argumenter for om noget er sandt. Og helt ærligt ved jeg ikke hvordan jeg skal svare dig, for du kender udmærket godt kristendommens budskab, det kan jeg læse.

    Kan man se Herren eller ej? Det er et spørgsmål som du stiller. Abraham så Gud i beretningen om de tre mænd. Jeg vil gerne svare med et spørgsmål 🙂 Hvorfor er det vigtigt om du kan se Herren eller ej?

    Jeg tror på Jesus har taget plads i mig, da jeg tog imod ham og omvendte mig fra synden. Så når du ser på mig, så burde du også se Jesus i mig gennem mine handlinger og væremåde. Det gør så, fordi Kristus er i mig, at jeg må se dig med Jesu øjne. Altså sådan som han ser på dig.

    Det jeg har skrevet her, har jeg skrevet ærligt og oprigtigt.

    Kh
    Henrik

  38. René Vester Says:

    Til spørgerne på siden her. Jeg har ikke tid til at svare på allesammen, men vil om en dag eller to vende tilbage med svar på nogen af dem. Jeg har lidt for travlt lige nu. Men jeg har ikke glemt dem. Husk at nyde sommervejret, og ikke kun sidde foran Computeren. Selvom det er en ret dansk sommer (byger der går og kommer osv osv).

  39. Tommy Says:

    @ Henrik

    For mit vedkommende er et bevis, der anses som værende sandt, fordi beviset selv siger, at det er det, et dårligt bevis. Det er i hvert fald ikke længere noget, som jeg kan basere mit liv på. Bevares- Bibelen, NT i særdeleshed, har rigtig mange gode moraler og pointer, men den har ikke lært mig noget, som min sunde fornuft, og min opdragelse ikke havde lært mig i forvejen.

    Går din opfattelse (Jordens alder, evolution i et vist omfang) ikke imod Bibelsk læring? Mange tolker jo Bibelen som den ordrette sandhed. Altså at Jorden, universet og alt liv, blev skabt på 6 dage. Nu yndede Jesus jo selv at tale i lignelser, men svækker det ikke lidt budskabet, hvis man skal tolke og tolke, for at komme frem til den egentlige mening? Da jeg var troende, opfattede jeg de 6 dage, som seks tidsperioder, hvor en “dag” kunne betyde en periode på millioner eller endda milliarder af år. På denne måde kunne jeg nemlig få det til at passe sammen med den viden, man gennem forskning har om Jorden og universets alder.
    Jeg oplever i det hele taget tit igennem mine kristne bekendtskaber, at man tolker på Bibelen, og får den til at passe til den livsstil man ønsker at leve. Dette er især tilfældet med dilemmaerne alkoholindtagelse og sex før ægteskabet.

    For lige at røre kort ved emnet evolution, så mener jeg bestemt ikke, at det er tilfældigheder, men snarere naturlig selektion, der spiller ind i den enorme og fantastisk diversitet vi ser i livet på Jorden. At mennesket skulle være skabt separat, mener jeg ikke. Efter at have kortlagt flere og flere arters genom, er deres genetiske relation til hinanden blevet mere og mere tydelig. Dette er især interessant for os, i forhold til de andre store aber (chimpansen, gorillaen og orangutangen), med hvem vi har ment, at have en fælles forfader. Bemærk endelig, at jeg ikke siger at vi nedstammer fra chimpanser! Vores fælles oprindelse blev tydelig, efter at chimpansens genom var blevet kortlagt. Håber du har lyst til at bruge 5 minutter på denne video, hvor Ken Miller, som er en kristen biolog, forklarer det: http://www.youtube.com/watch?v=zi8FfMBYCkk

    Jeg synes personligt, at det at følge beviser, er en langt mere konstruktiv tilgang til tingene, frem for at stole blindt på en usynlig Herre. Det er jo også det moderne forskning er baseret på, og denne forskning kan i høj grad gavnet menneskeheden. Den kan give os teknologier, der kan gøre vores hverdag lettere, kurere sygdomme, hjælpe os med at bekæmpe hungersnød, lade os forudse, og måske forhindre naturkatastrofer, underholde os, bevare vores smukke planet osv.

    Forstår jeg dig i øvrigt korrekt, hvis jeg siger, at du mener, at når en muslim mærker Allahs nærvær, så er det pure opspind, men når en kristen mærker Guds nærvær, er den god nok? Du nævner en bog, som argumenterer for, at kristendommen, hvis den er sand, må være den sande tro. Uden at vide det, er jeg sikker på, at der findes tilsvarende værker der argumenterer for, at Scientology, buddhisme etc. er den sande tro.

    Det jeg ser som kristendommens smukkeste budskab, og vel også et af dens mest fundamentale, er tilgivelsen. Jeg går 100 procent ind for dette koncept 🙂 Det er nok også derfor, jeg nok misforstår dig, for mig bekendt, er det da netop muligt at opnå det evige liv ved egen hjælp. Skal man som kristen ikke “bare” anerkende Jesus som Guds søn, og anerkende at han døde på korset, så vi kunne få tilgivelse? Selvfølgelig skal vi også, når vi angrer, angre oprigtigt, ellers går den jo ikke rigtigt. Det er sådan jeg forstår det i hvert fald 🙂

    Jeg kan ikke se det farlige i, at underkende det der ikke er bevis for. Der hvor kristendommen bliver “farlig”, er som i USA, hvor intelligent design-lobbyisterne forsøgte at ændre i folkeskolernes pensum, og satte klistermærker i biologibøgerne, hvorpå de understregede, at evolution kun var en “teori”. Det er ikke bare ulovligt, det er også direkte at underminere den gavnende videnskab.
    Hvis jeg var syg af f.eks. kræft, så ville jeg til syvende og sidst foretrække ti forskere i et laboratorium, som ihærdigt prøvede at finde den kur, der kunne hjælpe mig og mange andre, frem for en menighed på halvtreds som bad for mig hver dag.

    For mig er i øvrigt underordnet, om man kan se Gud, da jeg ikke tror på ham. Min pointe var bare, at Bibelen tilsyneladende ikke kan bestemme sig for, om man kan se Gud eller ej. Du får lige et lille link til en video på Youtube, som netop illustrerer, hvordan Bibelen er selvmodsigende. Skal advare om, at den gør lidt grin med kristendommen, så måske har du ikke lyst til at se den, selvom budskabet er reelt nok: http://www.youtube.com/watch?v=RB3g6mXLEKk

    Til sidst vil jeg takke for din oprigtighed, selvom jeg på intet tidspunkt har været i tvivl om den 🙂 Jeg vil da også tilføje, at jeg har skrevet, og vil blive ved med at skrive mine synspunkter med samme ærlighed og oprigtighed. Det synes jeg er vigtigt for en god og stimulerende debat 🙂

    Hilsen Tommy

  40. Kristoffer Haldrup Says:

    Fremragende indlæg, Tommy.

  41. Tommy Says:

    Mange tak Kristoffer, det er jeg rigtig glad for, at du synes 🙂

  42. René Vester Says:

    Årh snøft. Tommy og Kristoffer gør det som mange kristne bliver beskyldt for, så det er helt sørgeligt at se. Bekræfter hinanden i det de tror på, og klapper hinanden på skulderen i deres forsøg på at virke kloge. I skal alligevel stå overfor Gud på dommens dag. Alle jeres forsøg på at ´”kloge jer igennem” (selvom jeg nu ikke synes det virker så klogt) kan I ikke bruge overfor Gud den dag. Omvendelsens tid er mens I er her på jorden, ikke bagefter.

    Ja jeg er ganske rigtig ungjordstilhænger, det betyder dog ikke at jeg partout siger at Jorden er 6000 år gammel. Det har jeg også gjort opmærksom på andre steder. Årsagen er ganske enkelt den at vi ikke ved hvor lang tid der gik fra Adam og Eva blev skabt, til syndefaldet fandt sted. Om det var en dag, eller 1000 år har jeg ikke noget kendskab til. Derfor kan jeg ikke sige noget præcist herom. Jeg mener dog at at du Tommy har ret i det du siger til Henrik, om det ikke viser en mistillid (ja jeg har fortolket det du skrev til dette) til Guds ord. No offense Henrik, jeg mener ikke nødvendigvis at det betyder at du ikke er en kristen. Men jeg synes faktisk at have observeret at troen på en gammel jord, åbner op for en alt for kritisk forståelse af bibelen, som i sidste ende kan betyde frafald. Måske ikke for dig, men for vore efterkommere. Hvis vores børn oplever vi sætter tvivl her, om bibelen, hvad kan de så tillade sig at sætte tvivl om?

    Anyway, jeg tror det var dig Tommy der kritiserede at jeg påstod du bare skal tro på bibelen. Det mener jeg ikke du skal. Jeg er ikke typen der siger du skal tro på hvad jeg siger, fordi det står i Guds ord. Men jeg mener at Guds ord er troværdig og at den forsvarer sig selv, og at den kan vurderes troværdig. Det er ikke noget jeg personlig bruger så meget tid på. Det er der andre der er bedre til.

    Jeg har dog holdt en prædiken hvor jeg i starten kommer ind på hvorfor bibelen er troværdig. Den kan du høre her: http://sand.omvendelse.dk/guds-k%C3%A6rlighedsbrev-nu-med-download-307.htm

    En person som er kendt for at have været kritisk imod bibelen, var forfatteren Lewis Wallace. Han satte sig for at undersøge bibelens troværdighed, for at kunne vise at den var forkert, og ubrugelig. Han fandt ud af at den passede så meget, at han ikke kunne ignorere den. Blev omvendt, født på ny, og skrev klassikeren Ben Hur, som senere blev filmatiseret og er den hollywoodfilm med flest Oscar-statuetter. Ja jeg ved godt det ikke er et argument med Oscar-statuetterne, men det lyder da meget godt ikke. Ganske god film forresten!

    Årsagen til at jeg ikke bruger så meget tid på denne apologetiske del er at jeg ofte har set at selvom man kan forsvare Guds ord, og påvise dens troværdighed, så har det kun ringe effekt overfor en synder der hader Gud. Guds ord er langt mere brugbar, fordi der er noget i folks hjerter der vækker genklang.

    De ateistiske regimer jeg omtalte var Stalins, Maos Hitlers og de røde Khemere bare for at tage de mest kendte.

  43. Kristoffer Haldrup Says:

    Hurrah, “sølvbryllupsargument” til Rene! -Jeg tror at det er ca. 25. gang at du truer mig med “Dommens Dag”, på trods af at jeg gentagne gange har forklaret at det argument er aldeles uden gennemslagskraft overfor en ikke-troende 🙂

  44. René Vester Says:

    Kristoffer det var ikke en trussel. Jeg er jo ikke med i en mafiosoklub. Men jeg ved at du skal då engang, og al sund fornuft (og bibelen) viser at vi en dag skal stå til ansvar for vore gerninger den dag. Det ville være forkert af mig ikke at gøre opmærksom derpå. Men tillykkem med “vores sølvbryllup”.

  45. Tommy Says:

    Hej igen René 🙂 Jeg har lyttet til din podcast på vej fra arbejde i dag, og har et par kommentarer til den og dit indlæg naturligvis.

    Jeg vil starte med at sige, at jeg priser mig lykkelig over, at der faktisk er folk i denne verden, der prøver at “kloge sig igennem”. Var det ikke for dem, ville jeg ikke sidde ved min computer nu, og jeg ville nok ikke have lyttet til din podcast på min ipod. Jeg ville, nu hvor jeg tænker over det, nok alligevel være død af min astma for længe siden, men heldigvis har et klogt hovede opdaget medicin, som gør at min astma hverken generer-, eller slår mig ihjel 🙂

    Det der har slået mig, som de skabelsestroendes primære argument for Gud, er som følger:

    “-Livet er meget komplekst. -Denne celle er meget kompleks. – Et atom er meget komplekst. -Universet er meget komplekst. -Bakterieflagellen er meget kompleks, osv. Det eneste der kan give en naturlig forklaring på dette, er at nogen må have skabt det; Gud har skabt det!”

    Det er en meget fristende konklusion at drage, men for mig at se, er det et tegn på, at man ikke har sat sig ind i tingene. Hvorfor skulle man også det, når Guds egen bog- Bibelen, fortæller en, hvad man skal mene og synes.

    Det næste der så sker er, at man underminerer den informerede opposition, ved at latterliggøre deres argument som følger:

    “Evolutionisterne mener, at livet opstod i en sten ved en tilfældighed. Derefter har det udviklet sig helt tilfældigt siden, og alle disse tilfældigheder, har helt tilfældigvis udstyret os med øjne og ører og alle mulige komplekse ting. De mener også, at hele universet blev skabt ved et kæmpe brag, hvor alt stof dukkede op ud af ingenting. Endda helt tilfældigt!!!”

    Lad mig slå fast, at ingen velinformeret videnskabsmand, forsker, underviser eller person påstår, at evolution bliver guidet af tilfældigheder, for det er IKKE tilfældet! Hvis det vitterligt handlede om tilfældigheder, ville evolutionsteorien i sandhed være meget dum og usandsynlig. Lad os for en god ordens skyld kigge på nogle af de skabelsestroendes favoritanklager:

    -Mutationer er ikke gavnende for en organisme, for de kan ikke skabe ny information.
    Jo det kan de sagtens. Nylonase er et godt eksempel: Japanske forskere opdagede nogle bakterier ved en nylonfabrik, som var i stand til at fortære nylon og udvinde næring derfra (nylonase kaldes det). Nylon er et syntetisk polymer, som først så dagens lys i 1935. Altså må bakterierne have udviklet evnen til at nedbryde det sidenhen.

    -Der findes ingen fossiler, der viser overgangen fra et dyr til et andet.
    Øh jo, der findes masser. Tiktaalik er et godt eksempel. Dette dyr viser et af overgangsstadierne mellem fisk og amfibier. Der er masser af andre, bare se her: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils En del på listen viser også menneskets udvikling, hvilket bringer mig videre til den næste påstand:

    -Piltdown manden var beviseligt et falsum.
    Den er god nok. Piltdown fossilet, var ganske rigtigt menneskeskabt. Men der er ingen forskere den dag i dag, der hævder andet. Og det betyder heller intet, eftersom man har fundet mange andre fossiler sidenhen, som viser menneskets slægt.

    -Hvis mennesket udviklede sig fra chimpanser, hvorfor findes der så stadig chimpanser?
    Mennesket udviklede sig ikke fra chimpanser, vi deler blot en fæller forfader med dem. Vores forfaders slægt forgrenede sig på et tidspunkt, og den ene del fører til Homo Sapiens, og den anden fører til Pan troglodytes (chimpansen) og Pan paniscus (bonoboen, eller dværgchimpansen). Det var jo ikke sådan at alle aber gradvist blev til mennesker.

    -Øjet er for avanceret til, at kunne have udviklet sig.
    Nej, og Darwin selv kom endda med en glimrende forklaring i “Arternes Oprindelse” på, hvordan dette kunne have foregået. Her ser vi en illustration der viser det: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Diagram_of_eye_evolution.svg

    -Ireducerbar kompleksitet. Den prominente skabelsestroende biokemiker Michael Behe, påstår med sit argument om ireducerbar kompleksitet, at for at et avanceret organ, må have kunnet udvikle sig, skal det have gået gennem flere skridt, som hver skal have været fordelagtigt for organismen. Eller ville der jo ikke være nogen grund til at have dem. Han bruger mange eksempler såsom flagelmotoren hos nogle bakterier, eller dyr og mennesker evne til at få blodet til at koagulere. Disse funktioner er sammensat af flere dele, og hver del i sig selv er ubrugelig, mener Behe.
    Det lyder meget intelligent, men det er det ikke. Behes eksempler er blevet skilt ad, og allesammen viser sig ikke, at være ireducerbart komplekse når det kommer til stykket. Teorien mødte sit endeligt, ved en retssag i 2005 i USA, hvor forældre sagsøgte en skole, for at undervise i intelligent design (flot ord for skabelsesteori), da de mente at det gik imod den amerikanske forfatning. Behe var på vidneskranken, for at forsvare intelligent design, men endte mere eller mindre med at blive ydmyget. Skolen tabte retssagen.

    Der findes mange flere påstande, men alle sammen kan let forklares med naturvidenskaben.

    En af de vigtigste mekanismer i evolution, er naturlig selektion. Jeg vil forsøge, at give et kort eksempel på hvordan den fungerer:

    I et miljø lever nogle særlige dyr. Ligesom mennesker, ser ingen af disse dyr helt ens ud. Nogle mennesker er jo høje andre lave. Nogle har store fødder andre har små. Disse særlige karakteristika nedarves. Har du en stor næse, får dit barn det nok også. Det samme er tilfældet for vores dyr. Nogle har tykkere pels end andre. Pludselig sker der en forandring i klimaet, og der bliver betydeligt koldere. Det betyder, at de tyndpelsede dyr generelt bliver dårligere til at overleve, og nogle af dem vandrer sydpå til et varmere klima. De tykpelsede fungerer stadig i bedste velgående, og uden tyndpelsede individer i bestanden, og dermed gener for tynd pels, får alle dyrene i populationen snart tyk pels. Imens sker det modsatte for gruppen af tyndpelsede dyr, som nu bor længere sydpå. Herfra udvikler de to grupper sig uafhængigt af hinanden og uden at kunne “kontaminere” hinandens genpuljer, bliver de snart så genetisk forskellige, at de ikke længere kan få levedygtigt afkom. To nye arter er blevet skabt.

    Hvad i mit eksempel er det, som er så usandsynligt? Vi ser at det ikke er tilfældigheder, men evnen til at overleve i et givent miljø der spiller ind her. Alle hunderacer der findes i dag, er et produkt af menneskeavl på domestikerede ulve. I mit eksempel er det ikke mennesket, men miljøet der agerer avler. Det koldere klima avler efter tykpelsede dyr, ligesom en menneskeavler, måske ville avle for at få langørede hunde, fordi de så søde ud.

    Det er for mig tydeligt, at du tror på Bibelen, som den ordrette sandhed. Har du tænkt over hvad det egentlig betyder? Det betyder at følgende grene af videnskaben i større eller mindre grad tager fejl: Astronomi, astrofysik, kemi, fysik, genetik, biokemi, fylogeni, geologi, pladetektonik, dendrokronologi, radiometrisk datering, taksonomi og der er sikkert mange flere jeg ikke kan komme i tanker om. Men kan du ikke godt se, at det er langt ude? Jeg mener, vi ved jo at videnskab virker. Bare kig omkring dig René, vi lever i et højteknologisk samfund. Vi kan operere med lasere, bygge robotter, sende mennesker i rummet, klone dyr, skabe kunstige organer, navigere via satelitter, få tonstunge maskiner til at flyve, udvinde energi ved atomspaltning, kommunikere på få sekunder med hele verden over et globalt netværk og det er bare et lille udpluk. Videnskaben virker René!

    Har lige nogle spørgsmål til dig også:

    Du nævner i din podcast, at du mener, at der er “huller” i evolutionsteorien, og at din biologilærer tilsyneladende også erkendte det. Hvor er det præcis du mener, at der er huller?

    Ville gerne have din kommentar til det jeg også spurgte Henrik om: Når en muslim eller hinduist mærker sin gud/guders nærvær, hvad er det så han/hun mærker?

    Det blev nærmest en hel roman, og jeg har en da masser endnu, jeg gerne vil byde ind med, men det må blive en anden god gang 🙂

    Til sidst vil jeg dog sige nej, jeg hader ikke Gud. Jeg hader heller ikke julemanden, tandfeen eller påskeharen, for jeg synes, at de hører til i samme kategori som Gud. De er alle fiktive.
    Jeg har ikke set Ben Hur, og som den filmentusiast jeg er, skammer jeg mig lidt over det. Må få den set, og så kan vi måske også snakke om noget, vi er enige om René, for tror at jeg også vil kunne lide den 😀

    Tommy

  46. René Vester Says:

    Hej Tommy
    Tak fordi du gav dig tid til at høre podcastet. Som jeg skrev var den ikke udtømmende, od det bliver mit svar her heller ikke. Du skrev jo som du selv siger næsten en hel roman. Så lad mig svare på det jeg synes jeg kan svare tilfredsstillende på.

    Jeg er også glad for at der findes forskere der har opfundet medicin, som kan hjælpe dig i din astma o.l. Jeg ønsker ikke at gå tilbage til middelalderen hvor den romersk katolske kirke forbød forskning som præsterne ikke brød sig om. Jeg er tilhænger af det der skete ved reformationen. For udover at det nu blev muligt for alle at læse den forbudte bog bibelen (ja den romersk katolske kirke havde sat bibelen på førstepladsen over forbudte bøger) så gav reformationen også åbenhed for mennesket egen ret til at tænke og undersøge verden. Man ønskede at forstå hvordan verden hang sammen, hvilket var med til at få videnskaben til at blomstre igen. Så jeg er ikke imod forskning, hvilket også ville være underligt da jeg jo selv har været med til at forske (indenfor ernæring eksempelvis) som en del af mit fag.

    Når jeg siger intelligent design, går jeg ikke imod evolution. For jeg tror på mikroevolution, og det er også bevist videnskabeligt. Vi har fakta på området, ikke kun teorier. Dermed ser jeg heller ikke noget problem i at arvemasse igennem generationer kan tilpasse sig, og dermed udvikle sig positivt. Men makroevolution er ikke dokumenteret. Du nævner selv nogle af de forsøg der har været på at overbevise om makro, som har vist sig at være falsum. De få eksempler som man peger på i dag, er der også stor tvivl om. Jeg har ikke lige tjekket dine eksempler ud endnu, men vil nok gøre det ved lejlighed. Men jeg kan huske den aggresive evolutionist Lone Frank i Deadline kom med nogle eksempler på nogle havdyr, som hun “slog fast” var eksempler på makroevolution, som jeg sidenhen har fundet ud af var fuldstændig hen i tågen. Men det lød så “rigtigt” da hun sagde det så hårdt.

    Anyway, livet, den levende celle er usædvanlig avanceret. Så avanceret at den ikke kan opstå ved tilfældighed. Jeg har ikke noget imod tilfældigheder. Jeg er uddannet indenfor statistik, og det har været mig til stor hjælp i meget af mit arbejde. Men at sige at livet er opstået som en tilfældighed, er endnu mere latterligt end at påstå at et mekanisk armbåndsur kan opstå af sig selv. Det er faktisk langt mere sandsynligt det med armbåndsuret, da den er langt fra at være helt så avanceret som den levende celle.

    Nåh ved nærmere eftertanke tror jeg at jeg snart vil tage forsøg på at bevise makroevolution op. Så kan vi måske tage den derfra.

    En forhenværende velkendt ateist, som har erkendt det i dag er Anthony Flew. Hans argument var at designet var så markant, at hans ide om at det kunne være sket som en tilfældighed, ikke længere holdt stik. Derfor måtte han frasige sig sin gamle teori.

    Ja fimmæssigt er vi måske mere enige. Måske har vi begge set den her: http://sand.omvendelse.dk/verdens-darligste-film-hvordan-blev-den-mon-til-343.htm

    Selv har jeg en tendens til Orson Welles og Fritz Lang, men ser også nye film. Bare for at snakke om noget helt andet (he he).

  47. Fille Says:

    hej Tommy,
    Du har gentagne gange prøvet at få svar på, om det er den samme guds nærvær en muslim mærker, som den kristne gør. Det ville være ulogisk at sige nej for en kristen, da islam først kom flere hundrede år senere og ikke kan tage udgangspunkt i det… For faktum er, at meget i koranen tager udgangspunkt i kristendommen, og der står faktisk endvidere(som så mange gange er blevet misforstået, for mange siger at der står i koranen at de kristne er dømt til helvede efter døden hvis de ikke omvender sig, men ligeledes fortælles der) at kristne ikke er dømt til helvede eller evig ild, da de også tror på Gud som den eneste og almægtige.. det er den samme gud vi kristne og muslimer tror på. forskellen er bare, at vi kristne kalder ham for gud, mens muslimer kalder ham for allah og har 99 andre navne de tilkalder ham.. jeg er tidligere ateist. jeg brugte de samme argumneter som dig.. hver gang nogen sagde til mig at der findes en gud, følte jeg, at jeg negliceret alle deres teorier blot ved at stille et spørgsmål: hvem har så skabt gud? sandheden er bare at jeg ikke gad indrømme guds eksistens pga at det er total imod min livsstilopfattelse her i Danmark. I Danmark vokser vi op med, at vi har alle muligheder her i livet, hvis vi blot lærer at begribe tingene og er rationelle. alle vores livsværdier er baseret på alle de materielle goder vi kan opnå her i livet, og vi fjerner os mere og mere fra det åndelig fordi vi levet i et samfund med overflod af velfærd. På baggrund af det synes jeg det er forståeligt at mange er ateister i danmark; fordi vi er vokset op med en indstillingen til tingene om, at vi har det godt utrolig god her i dk( og det har vi da også), vi får det ikke bedre. når vi har alt hvad vi skal bruge, hvorfor skal vi så OGSÅ bruge vores tid på en eller anden gud fjern herfra?? for gud kan jo ikke skaffe mig alle de ting jeg har? gud skaffer mig ikke den bil jeg kører rundt i efter mange års flittigt arbejde?? det var først da jeg kom i modgang og havde min depression jeg opdagede at alle de materielle goder, og alt verdens ting intet er værd når jeg lukker mine øjne… når vi lukker vores øjne og ligger os til at sove er der kun en stemme vi kan hører, og det er den indre stemme inden i os. det er den stemme jeg begyndte at lytte til, og det var den der fik mig til at starte med at lede efter gud. jeg måte senere bekende at gud ikke hjalp mig særligt meget, men hvorfor skulle han dog også det når jeg først søgte ham i modgang?? jeg var aldrig taknemmelig i medgang. Da min hverdag kørte for mig, og al ting gik godt var det et resultat af mine bedrifter og spidskompetencer. men når jeg havde det dårligt, bedte jeg om guds hjælp. for at få guds hjælp i modgang, må du også kendes ved ham i medgang. 🙂 Darwins teori er stadig en teori, og det er der RIGTIG god grund til. der er flere og flere biologer, forskere og andre med evnet kompetencer indenfor det område som er begyndt, at tage afstand til darwins teori. Men henhold til øjet så skrev darwin selv

    “To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, COULD HAVE BEEN FORMED BY NATURAL SELECTION, SEEMS, I FREELY CONFESS, ABSURD IN THE HIGHEST POSSIBLE DEGREE”

  48. Kristoffer Haldrup Says:

    Hmm, ovenstående er en klassisk udveksling her på sand.omvendelse…en person kommer med en lang række veldokumenterede eksempler på makroevolution og god argumentation omkring hvorfor evolution virker som den nu en gang gør. Herefter svarer Rene Vester (eller en ligesindet) noget i retning af

    “Du nævner selv nogle af de forsøg der har været på at overbevise om makro, som har vist sig at være falsum. De få eksempler som man peger på i dag, er der også stor tvivl om. Jeg har ikke lige tjekket dine eksempler ud endnu, men vil nok gøre det ved lejlighed. Men jeg kan huske den aggresive evolutionist Lone Frank i Deadline kom med nogle eksempler på nogle havdyr, som hun “slog fast” var eksempler på makroevolution, som jeg sidenhen har fundet ud af var fuldstændig hen i tågen. ”

    Her lægger du, Rene, for det første Tommy ord i munden, for Tommy referer kun til til eet eksempel på et falsificeret fossil, og det kun fordi du tilsyneladende kommer ind på det i dit podcast. For det andet kommer du med en aldeles u-underbygget påstand om, at der skulle være sået “stor tvivl” om de transitionsfossiler som Tommy nævner, og for det tredie kommer du med en lige så ringe underbygget påstand om, at Lone Frank engang har sagt et eller andet som du var uenig i og som du vist nok fandt var forkert…og så er det ellers slut med argumentationen fra din side.

    Med hensyn til dit snart klassiske talking-point “komplekst == designet”, så ignorerer du fuldstændigt Tommys forklaring af hvordan INGEN med blot den ringeste forstand på emnet påstår at de avancerede biologiske systemer vi ser omkring os i dag skulle være opstået fikse&færdige ved en tilfældighed. -Evolution er jo netop, at meget af det liv vi ser i dag har udviklet sig fra det uhyre simple og primitive imod gradvis større kompleksitet. (Cue Rene Vester: “Så Bevis hvordan Livet opstod, nuNuNUNU!”…;)

  49. René Vester Says:

    Ih hvor kunne jeg tage fat i meget, men tag så lige og vis mig hvordan livet opstod. Og dertil mangler du stadig at komme med endnu en latterlig evolitionistisk forklaring på æggets design, som jeg for kort tid siden endnu engang har taget op.

  50. Kristoffer Haldrup Says:

    Hehe, et svar fint i tråd med tidlige præstationer, Rene Vester 🙂

    -Ignorer hvad der bliver skrevet, forlang en evolutionær forklaring på fænomen X (typisk noget som du har set i din Collectors Gold Sanctified&Pure Edition af “incredible creatures…” fra ExplorationFilms…) og garner det hele med et krav om fyldestgørende at gøre rede for hvordan tingene helt præcis foregik den gang for 3-4 mia. år siden, da livet opstod. En sand klassiker fra din hånd 😉

    Anyway, jeg er ikke ekspert i hverken æg, fugle eller reptiler og jeg har ikke set din lille video — hvilke aspekter af hvordan æg (fugleæg, antager jeg?) er udviklet er det, som du gerne vil have en forklaring på? Så skal jeg da gerne gøre en lille indsats for kort at opridse hvad viden på området som jeg lige kan finde frem til 🙂

    -Livets opståen har vi diskuteret gentagne gange andetsteds på de her sider, men det virkede som om du ikke oprigtigt var interesseret i at forstå hvad jeg og andre skrev, eller at undersøge de kilder vi henviste til…men du er måske mere interesseret nu?

  51. René Vester Says:

    Og endnu engang vælger du Kristoffer Haldrup at tale udenom. For du mangler stadig at give en troværdig forklaring på livets opståen, og dertil har du faktisk sagt før at du godt vil give en forklaring på æggets design (for design er det!). Men det vil du nok ikke alligevel. Jeg tror mere og mere på at det her også handler om at du ikke bryder dig om at jeg som kristen har et verdensbillede der hænger sammen, mens du som videnskabsdude kun har et halvt verdensbillede.

  52. Kristoffer Haldrup Says:

    Hmm, hvis du kan pege på, hvor jeg tidligere har sagt at jeg gerne skal give en kort introduktion til hvorfor (fugle-) æg i dag ser ud som de gør, så skal jeg da beklage at jeg ikke har gjort det! -Hvornår har jeg sagt det??

    Anyway, så skal jeg da gerne lige kigge lidt på det, men det må blive senere:)

    Og nåhja, et opklarende spørgsmål som jeg har stillet dig tidligere: Hvad mener du med “troværdig” i denne her sammenhæng?

  53. Tommy Says:

    @ Fille

    Først får du lige et svar, og bagefter René 🙂

    Grunden til at det hedder kristendom, er jo netop fordi du tror på en treenig Gud. Gud, Helligånden og Jesus KRISTus. I den kristne tro er ingen af de tre dominante. Du kan jo tage de første linier af Johannesevangeliet, som af mange bliver tolket som, at Jesus altid har været en del af Gud:
    I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begyndelsen hos Gud. Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. I ham var liv, og livet var menneskers lys. Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.

    Her er “Jesus” så bare erstattet med “Ordet”

    Både kristendommen og og islam er Abrahamiske trosretninger og de stammer begge fra jødedommen.
    Min pointe er, at islam ikke anerkender Jesus Kristus som Guds søn. Altså når de føler Allahs nærvær, føler de ikke Jesu nærvær. I kristendommen er Jesus lige så meget Gud som Gud selv, og det samme gælder for Helligånden.

    Ja det er en teori, men er bange for, at du blander terminologien lidt sammen med den mere dagligdags brug af ordet “teori”. Jeg lader wikipedia forklare: http://da.wikipedia.org/wiki/Teori

    Det er et flot Darwin citat du har 🙂 Mange skabelsestroende bruger det ofte. Det er bare en skam, at I altid glemmer at færdiggøre citatet. Tillad mig at gøre det for dig:

    Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real. How a nerve comes to be sensitive to light, hardly concerns us more than how life itself first originated; but I may remark that several facts make me suspect that any sensitive nerve may be rendered sensitive to light, and likewise to those coarser vibrations of the air which produce sound.

    Tjek dine facts Fille

  54. Tommy Says:

    Nå René, så skal vi til biologitime igen :-p

    MIKRO VS. MAKRO

    Du siger, at du tror på-, og anerkender mikroevolution men ikke makroevolution. Jeg mener ikke at de to termer, er noget man i videnskabelige kredse anvender ofte, når man snakker evolutionsbiologi. Dette skyldes, at man ikke skelner mellem de to, da det er nøjagtig de samme mekanismer som driver dem. Den eneste forskel er tiden over hvilken de to processer finder sted. Makroevolution, er blot akkumuleret mikroevolution. Så jeg er ked af at sige det René, men hvis du anerkender mikroevolution, så anerkender du også makro. Hvad skulle være til hinder for, at mikro blev til makro over en tilstrækkelig lange periode? Jeg gav dig mit selvopfundne eksempel med de tynd- og tykpelsede dyr, men tillad mig at komme med et fra det virkelige liv:

    I 1971 udsatte nogle forskere 10 eksemplarer af øglearten Podarcis sicula (det er ikke for at spille smart, ved ikke hvad den hedder på dansk) på den lille kroatiske ø Pod Mrkaru, hvor den ikke levede naturligt. De 10 øgler havde man taget fra naboøen Pod Kopiste, hvor der var en naturlig bestand af dem. Der opstod så borgerkrig i landet, hvilket forhindrede opfølgning på eksperimentet før i år 2007, hvor man vendte tilbage til øen. Øglerne stortrivedes, og bestanden var øget betragteligt. Det underlige var dog, at øglerne havde ændret sig fra originalbestanden fra Kopiste. De havde større og bredere hoveder, større gennemsnitsstørrelse, kortere bagben, og var blevet langt mindre territorialske. Man fandt også ud af, at de havde udviklet cecal valves (ved ikke hvad det hedder på dansk), som lod dem optage næring fra cellulosen i de planter de spiste. Sagen var nemlig den, at øglerne havde ændret deres kost fra primært insekter til primært planter. Naturlig selektion, havde altså favoriseret individer, der levede af planter, og dette havde resulteret i radikale fysiologiske ændringer hos øglerne. Forestil dig om yderligere 100 år eller endnu længere. Så er Mrcaru -øglerne formentlig endnu mere forskellige fra Kopiste-øglerne, og er ude af stand til at formere sig med hinanden. En ny art er opstået. Det hedder artsdannelse eller makroevolution 🙂 Med mindre du selvfølgelig har en definition på begrebet, der er vidt forskellig fra det videnskaben anvender?

    Artsdannelse er i øvrigt blevet observeret. Så ofte endda, at man har måttet finde på forskellige begreber, for at skelne mellem de forskellige slags artsdannelse, man har observeret.
    Tjek her:
    http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
    Og her:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation

    LIVETS BEGYNDELSE

    Cellen er ganske rigtigt en kompleks størrelse, men den har også haft lang tid at udvikle sig i. De første tegn på liv man har fundet, er dateret til at være 3.5 milliarder år gamle. Abiogenese, eller livets begyndelse, er et svært emne at tackle, da hændelsen fandt sted for så længe siden, og må indrømme at jeg heller ikke ved meget derom. Der er dog flere teorier på området, og her får du en af dem forklaret: http://www.youtube.com/watch?v=v8nYTJf62sE
    Pointen er, at de første celler slet ikke var så komplicerede, som hvad vi ser i dag. Mitokondrier f.eks. startede som uafhængige bakterier, som indgik en symbiotisk alliance, med andre encellede organismer. Det er også muligt at danne organiske stoffer af uorganiske, det blev påvist i 1953 (og mange gange siden) af Stanley Miller og Harold Urey, da de opstillede et simpelt eksperiment, der imiterede Jordens tidlige atmosfære. Der er jo ingen der tror, at lynet lige slog ned i ”ursuppen”, og gjorde at uorganisk materiale pludseligt arrangerede sig til den celle vi ser i dag.
    Hvis mig, Kristoffer eller andre, har svært ved at svare på, hvordan livet opstod, så er det fordi, at man ikke har lige så meget viden på området, som man har om f.eks. evolution. Dette er dog et utroligt ringe argument for, at det ikke skulle have fundet sted. Vores viden om tyngdekraften, er stadig ufuldstændig, men jeg føler mig nu stadig ret solidt plantet på min dertil indrettede.

    VIDENSKAB

    Til slut vil jeg forsøge at gøre op med den fejlopfattelse, du tilsyneladende har af moderne videnskab. Det er nemlig som om, du ser den moderne videnskab som et slags modstykke til din religiøse overbevisning. Som om der er en slags sammensværgelse mod Gud i de videnskabelige kredse. Lad mig forklare:

    En ting der gør, at en given videnskabsmand ikke bare kan slynge alle mulige tilfældige påstande ud, er at hans kollegaer verden over vil kræve beviser. De kunne så komme i form af en rapport, hvor påstanden bliver nøje beskrevet, og formentlig også bliver bakket op af både undersøgelser og forsøg. En sådan rapport skal så kunne modstå nærlæsning, analyse og afprøvning af en masse andre videnskabsmænd og forskere inde for samme område. Dette kaldes et peer-review. Så hvis en påstand eller teori ikke holder vand, skal den nok hurtigt blive skudt i sænk. Dette var jo f.eks. tilfældet da Fleischmann og Pons i 1986 påstod, at de havde skabt nuklear fusion ved stuetemperatur, altså såkaldt koldfusion. Da andre videnskabsmænd ikke kunne replikere resultatet, blev det hurtigt udråbt som snyd. http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion
    Videnskab, ulig religion, arbejder jo ikke ud fra et dogme, der dikterer, at Gud for enhver pris skal modbevises. Videnskab er derimod objektiv, og den tager udgangspunkt i beviser. Som videnskabsmand (ikke at jeg er, jeg arbejder i Netto) ville jeg ALTID forholde mig skeptisk til tingene, for netop at undgå at blive til grin som Fleischmann og Pons.

    En ting som evolutionsteorien, er i HØJ grad falsificerbar. Hvis der f.eks. nogensinde bliver fundet et mammutfossil i Kridt-sedimentet, eller omvendt et T-rexfossil i Pleistocæn-sedimentet, så kan man begynde at have sine tvivl om evolutionen. Det er bare aldrig sket, for i Kridt fandtes der ikke mammutter endnu, og i Pleistocæn var T-rex forlængst uddød.
    En palæontolog der opdagede et fossil, der som nævnt tidligere, var hvor det ikke burde, ville da råbe det ud til alle fire verdenshjørner, for et sådan fund ville uden tvivl give ham eller hende massiv anerkendelse. Du må da også erkende, at det er påfaldende, at Darwins opdagelse i form af værket “Arternes Oprindelse” har holdt til 150 års nøje analyser. Rent faktisk har disse analyser, studier og forskning blot styrket og mangedoblet beviserne for evolution.

    Skabelsesvidenskab, herunder intelligent design, har derimod ikke produceret noget som helst, som ikke kan forklares med naturvidenskab. Den kan heller ikke anvendes til noget i praksis i modsætning til rigtig videnskab. Det er ikke andet end en kristen propagandamaskine, som prøver at stikke en kæp i hjulet på den rigtige videnskab, ved at få en masse uinformerede mennesker over på sin side.

    Så René, du er jo overbevist om, at makroevolution ikke har fundet sted, så jeg synes du burde finde skovlen frem, og gå i gang med at grave, for du burde med lethed kunne finde et fossil der var, hvor det ikke hørte til 🙂

    Tommy

    Ps. ville gerne have kommenteret på dine links, men mine poster er lange nok i forvejen

  55. naem Says:

    Én ting: TL;DR. (prøv google efter en forklaring)

  56. Tommy Says:

    Det var da en skam naem, du kunne måske være blevet klogere. Det tager jo også kun få linier at sige, at en ting er for kompleks, til at kunne være opstået af sig selv, men derimod mange linier, at komme med beviser, og forklare hvordan tingene hænger sammen.

  57. naem Says:

    Jeg kan godt lide at du ikke tror at jeg kender til de ting du skriver. – At det skulle komme som noget nyt og overraskende for mig.
    Endnu sjovere er at du åbenbart er blevet vores lokale repræsentant for “fri tænkning” (eller hvordan det nu markedsføres nu om dage). – Og deraf følger at du tilsyneladende forventer at hvis du nu bare smider noget HARDCORE SCIENCE lige IN MY FACE så ændrer mit verdensbillede sig radikalt, fordi jeg nu får noget nyt at vide som jeg på ingen måde kan have vidst før! (lige en lille heads up: Jeg kender til samtlige ting du nævner i dit indlæg, så.. Nothin’ new under the sun. amirite?)

    Og en lille indskudt bemærkning: tl;dr, betyder typisk noget i retning af at man har læst hvad end man tl;dr’r, men blot finder at der er unødvendigt meget tekst. (lern2internet 😉 )

    Har jeg på noget tidspunkt givet udtryk for at jeg skriger “AL EVOLUTION ER EN LØGN” (osv) ?

    nej vel?

    Det er (meget) dumt at argumentere mod hvad der tydeligvis er sandt, en holdning jeg kender til, og står ved.

    Men ja ja.. Nogle mennesker har bare behov for at føle sig intellektuelt overlegne (tro mig, jeg kender til det! (antyder at jeg selv kan finde på at gøre mig skyldig i “intellektuel overlegenhed))

    Blev jorden skabt på 7 dage, eller adskillige millioner år? Tjah.. I bund og grund er det egentligt ligegyldigt, idet vi jo er nødt til at koncentere os om nuet.

    Faktisk ville du måske blive overrasket over hvor chokerende få, der rent faktisk henter deres eksistentielle tryghed i jordens alder. Og forøvrigt også hvorvidt evolution er en løgn, en mekanisme, eller det der skabte alt (forsimplet udgave)

    Forøvrigt, undskyld tonen, jeg er såmænd bare utroligt træt af at læse jeres kedsommelige diskussioner, der i bund og grund handler om at ingen af jer, nogensinde har tænkt jer at indrømme at det er fint at modparten mener noget andet end jer.

    Og hvis du bringer argumentet op med at “jamen så styrker i bare hinanden i jeres kristne fordomme!1!11!!!!! må jeg nok gøre opmærksom på at dét desværre går begge veje.
    Til en start er Dawkins en af de mest manipulerende folk jeg længe har set, når det handler om at skabe stereotyper angående religiøse mennesker. (inb4 “læs noget andet end kristen propaganda”: Jeg har læst hele God Delusion, og jeg er en jævnlig gæst inde på friendlyatheist, rational response squad og diverse andre lignende sider.)

  58. naem Says:

    og lige endnu en lille hurtig bemærkning, klokken er mange, jeg skulle nok egentligt have skrevet i morgen, istedet for midt om natten. 😉

    Men jeg gider ikke til at læse det igennem igen, for at finde semantiske fejl.. Undskyldninger vil følge løbende.

  59. Tommy Says:

    Du bad mig google tl;dr, og det første hit på google fortæller mig at det står for “too long; didn’t read” akkompagneret af beskrivelsen “Said whenever a nerd makes a post that is too long to bother reading.” Altså er mere end rimeligt af mig at antage, at du ikke har læst det jeg skrev. Da det kun er din 2. post i denne tråd, har jeg ikke nogen mulighed for at vide, at du er bekendt med de ting jeg skriver. Baseret på din for emnet irrelevante “tl; dr”-post, faldt det mig naturligt at konkludere, at du ikke var bekendt med de facts.

    “Har jeg på noget tidspunkt givet udtryk for at jeg skriger “AL EVOLUTION ER EN LØGN” (osv) ?

    nej vel?

    Det er (meget) dumt at argumentere mod hvad der tydeligvis er sandt, en holdning jeg kender til, og står ved.”

    Sig det til René

    “Forøvrigt, undskyld tonen, jeg er såmænd bare utroligt træt af at læse jeres kedsommelige diskussioner, der i bund og grund handler om at ingen af jer, nogensinde har tænkt jer at indrømme at det er fint at modparten mener noget andet end jer.”

    Så lad være, der er ingen der tvinger dig til at læse dem naem.
    Nu ved jeg også, at du ikke har læst det jeg har skrevet, for så tror jeg ikke, at du ville være i tvivl om, hvorfor jeg tager diskussionen op herinde 🙂

    Dawkins er ganske rigtigt meget skarp i sin tone. Manden er videnskabsmand, og er som mig træt af, at videnskab som kan gavne menneskeheden, bliver miskrediteret af kreationister.

    Jeg har desuden intet behov for at følge mig intellektuelt overlegen. Jeg prøver bare, at gøre op med den ignorance, der er på de områder, som jeg tilfældigvis ved noget om.

  60. naem Says:

    Heh.. Så kan jeg gætte at du har fået Encyclopedia Dramatica’s definition på tl;dr. 😀

    Jeg har læst hvad du har skrevet, og læst det igen. Bare for med sikkerhed at kunne sige “jeg har læst det”
    Dit grundlag for at skrive er for så vidt ligegyldigt i denne sammenhæng. Det jeg reagerer på, er at du tilsyneladende tror at jeg ikke kendte til de ting du skrev. Ihvertfald kommer det til at virke sådan når du skriver “Det var da en skam naem, du kunne måske være blevet klogere. Det tager jo også kun få linier at sige, at en ting er for kompleks, til at kunne være opstået af sig selv”
    Med andre ord, blot fordi jeg giver udtryk for at det var en seriøs omgang wall of text du havde leveret, går du altså ud fra at jeg ikke kender til de ting du skriver om?

    (Mit post var mest af alt en følge af at jeg såmænd bare var lidt træt og irriteret igår aftes. 😉 (som set ved post nr. 2)) (http://encyclopediadramatica.com/Anger)

    Dawkins er uden tvivl skarp i tonen.. Og så er han manipulerende!
    Jeg sad og så hans “religion – roden til alt ondt?” sidste sommer. Siden det var Dawkins, havde jeg forventet noget af en vis objektiv karakter, og måtte desværre erkende at jeg havde taget fejl.
    For at forklare hvordan (alle) katolikker var, tog han til Rom, og snakkede med en eller anden højtstående præst. (med andre ord, ikke en gennemsnitlig repræsentant for katolikkerne)
    Med Jøderne tog han til jerusalem og snakkede med en (meget) konservativ jøde.
    Derefter snakkede han med en (tilsvarende også) meget konservativ muslim. (begge snakkede om at modparten bare burde dø)
    Og til sidst til USA for at snakke med præsten i en eller anden megakirke. – Lang historie kort angående præsten, han var på ingen måde repræsentant for den gennemsnitlige protestantiske kristne.
    For os der rent faktisk er involverede i sådan nogen ting (religion) var det meget meget tydeligt at han havde taget nogen temmeligt ekstreme tilfælde til at repræsentere de forskellige religioner, men for de Dawkins-troende (http://encyclopediadramatica.com/Richard_Dawkins – du ved jeg har ret. 😉 ) som bare tror alt hvad han skriver… tjah.. For dem kommer verden til at se markant mindre nuanceret ud, end den i virkeligheden er. (Derved gør han sig forøvrigt skyldig i mange af de ting han anklager religiøse mennesker for!)

    – Og endnu en indskudt bemærkning: Lad nu venligst være med at tage E-dramatica (alt) for alvorligt. :p

    Og jeg er ikke i tvivl om hvorfor du tager diskussionen, jeg kan såmænd bare ikke se formålet.
    Ja altså medmindre dit formål er at prædike (vent, hvad?) for de uvidende masser?
    Så hvad ER formålet egentligt?

    Nu mente jeg forøvrigt ikke kun DENNE diskussion, jeg mener at jeg generelt har set (alt for) mange diskussioner af denne type (også på denne her side), og det går ALTID sådan begge parter bare ender med at kaste mudder efter hinanden…

    On a (somewhat) unrelated note: http://www.youtube.com/watch?v=eaGgpGLxLQw&feature=player_embedded

  61. naem Says:

    Og så må jeg indrømme at betydningen af tl;dr selvfølgeligt ikke er fuldstændig åbenlys. – Undskyld.

  62. naem Says:

    Og så smider jeg da også lige et lille link ind, hvadend i syntes det er værd at læse eller ej.

    http://www.religion.dk/artikel/371020:Fra-bloggen—-Ateisten-Richard-Dawkins-minder-om-en-sektleder?page=2

  63. Torsten Says:

    Jeg faldt tilfældigvis over jeres lange diskussion om gudsbevis. Et af omdrejningspunkterne i diskussionen er spørgsmålet om hvorvidt evolutionsmodellen har et forklaringspotentiale, der udkonkurerer behovet for en “guddom” eller ej. Tommy nævner nogle faktabaserede eksempler på at dette skulle være tilfældet. Jeg vil gerne give dig et modsvar, Tommy, som måske kan få dig til at overveje, om visse dele af evolusionsteoriens forklaringer ikke er lige så tros-baserede som de gudsbeviser, du argumenterer imod.

    Tommy, du skriver at skabelsestroende ikke mener at mutationer kan gavne en organisme fordi mutationer ikke skaber ny information, og som modargument fremholder du de nylon-fortærende bakterier.

    Først vil jeg gerne lige udrede en misforståelse: Mutationer kan sagtens gavne en organisme. Det er der masser af eksempler på – fx den du nævner med de nylon-spisende bakterier. Dette vil ingen – heller ikke skabelsestroende – benægte. Uanset om du er skabelsestroende eller ej skal du dog være opmærksom på mutationernes natur: Mutationer opstår som tilfældige fejl i kopiering af gensekvenser i DNA’et. De fleste kopieringsfejl sørger cellerne selv for at reparere, men ind i mellem får en mutation lov til at overleve, og en gang i mellem medfører denne kopieringsfejl en fordel for organismen. Med hensyn til de nylonspisende bakterier skal du dog være opmærksom på, at mutationen også medfører en svækkelse af bakterierne. Bakterierne kan ikke “spise” (nedbryde) alle stoffer, fordi det vil give dem en ekstrem høj risiko for at nedbryde stoffer som giver giftige mellemprodukter og dermed i værste fald tager livet af dem. Bakterierne har altså nogle enzymer, der specifikt kun tillader at helt eksakte stoffer nedbrydes. Når nu også nylon kan nedbrydes medfører dette altså en svækkelse af bakteriens forsvar mod skadelige stoffer. Mutationen har altså medført, at lige præcis i nylonholdige miljøer, kan denne variant af bakterierne klare sig; i andre miljøer kan den tabte præcission istedet være fatale og tage livet af den muterede bakterie.

    Tilbage til dit udgangspunkt hvor du mener, at skabelsestroende ikke mener at mutationen skaber ny information. Det er jeg faktisk helt enig i (altså at mutationer grundlæggende ikke skaber ny informatino). Og nylon-bakterierne underbygger faktisk dette. Der er nemlig ikke tale om at der er opstået en ny egenskab: Nylon-nedbrydelse. I stedet er der sket det, at den del af det enzym, der nedbryder bakteriens næring, har mistet specifikation. Der er altså tale om mutationer der reducerer bakteriens information; ikke skaber ny information. Og faktisk har jeg endnu til gode at se et overbevisende eksempel på mutationer, der skaber ny information. Jeg hører gerne om det, hvis du kender til et sådant.

    Nu vi er ved nylon-bakterien: Faktisk forholder det sig sådan, at nylon er et organisk materiale. Det fremstilles kunstigt (opfundet i 1938), men fabrikeres ud fra råoliens indhold af Carbon, Hydrogen, Oxygen og Nitrogen. Ligheden mellem nylon-molekyler og andre organiske molekyler er så stor, at der ikke skal store ændringer til i et eksisterende enzym i bakterien, før at det vil kunne nedbryde nylon. Faktisk indeholde Videnskabens Verden d. 20. februar i år en historie om, at bakterier ikke bare kan nedbryde nylon, men ligefrem producere stoffer, som kan benyttes til produktion af plastikposer, ligesom Ingeniøren for nyligt indeholdt en historie om, at Ecoli-bakterier kan producere plast-molekyler. Dvs. yderligere indicier på, at skellet mellem “plastik/nylon” verdenen og bakterierne ikke er så stor, at det har krævet udvikling af ny information.

    Endelig skal du være opmærksom på den gigantiske matematiske udfordring, som det påståede ny-udviklede nylon-nedbrydende enzym medfører. Enzymet består af tusinder af nuklotider (DNA’ets byggeklodser), som ikke blot skal være til stede, men også være ordnet i een korrekt rækkefølge. Lee Spetner (Biofysiker) har regnet på dette. Den bedst undersøgte nylon-spisende bakterie hedder Arthrobacter og denne har tre enzymer, der kan nedbryde nylon. I blot det ene af disse enzymer (EII) er der sket 140 punktmutationer, der har foretaget ændringer i 47 ud af 392 aminosyrer. Disse ændringer skal være sket i den 30 års periode, hvor bakterien har befundet sig i et nylon-holdigt miljø. Matematisk set er dette fuldstændigt umuligt. Hvis blot 6 af de 47 mutationer skulle være påkrævet for nylon-fortærings-evnen, har Spetner beregnet at chancen er 3 x 10 i 35. (tre-tal efterfulgt af 35 nuller). Et gigatisk tal, som får Lee Spetners til at konkludere, at dette ikke kan være en tilfældig udløst mutation. Det er simpelthen statistisk set umuligt. I stedet peger Spetner på, at det er miljøet, der har udløst mutationen. Implicit i denne konklusion ligger, at enzymet på forhånd skal have indprogrammeret en kapacitet til at udføre forandringen.

    Når jeg vil tillade mig at stille spørgsmåltegn ved hvor langt man kan strække evolutionsmekanismerne som forklaringsmodel for livets opståen og udvikling, er det bla. ud fra eksempler som ovenstående. Ingen tvivl om, at mutationerne fører til ændringer i organismer, og ingen tvivl om, at selektionen beskriver hvorledes forskellige mutationer klarer sig bedst i forskellige miljøer. Men når de samme mekanismer (mutation/selektion) skal anvendes som forklaring på livets udvikling, forlader vi det faktabaserede grundlag. Selvfølgelig kan man vælge at tro, at den statisk set umulige enzym-ændring er sket via gradvise og ikkestyrede mutationer; men det kræver at man tror “på trods af” den matematiske viden indenfor statistik og sandsynlighed. Hvis man i stedet tror, at enzymet var forudprogrammeret til at kunne foretage de nødvendige mutationer i det rette miljø, kan man jo spørge sig selv, hvad der kan ligge til grund for en sådan forudseende og intelligent kapacitet. Man kan tro, at naturen selv er i stand til dette. Jeg vil mene, at dette er at tillægge naturen personlige egenskaber, men det er selvfølgelig en tros-sag.

    mvh
    Torsten

  64. Torsten Says:

    Undskyld mine mange ord, men jeg blev ikke færdig i mit første indlæg 🙂

    Tommy, du skriver at Tiktaalik er et godt eksempel på en mellemform. Også her vil jeg påstå at det langt hen ad vejen er subjektive vurderinger, der udnævner Tiktaalik til en mellemform. Det er korrekt, at fosilet viser en fisk med markante “forlemmer”. Leder man efter en mellemting mellem fisk og et landdyr, kan disse forlemmer tolkes som de første spæde eksempler på forben. Nu forholder det sig bare således, at fosilerne klart viser, at forlemmerne ikke er forbundet med fiskens hvirvelsøjle hvilket er forudsætningen for at forlemmerne skal kunne fungere som ben. Er dit udgangspunkt, at du vil finde en mellemform, ja så “overser” du det faktum, eller bortforklarer det med, at der så mangler endnu en mellemform mellem Tiktaalik og en endnu mere ben-lignende skabning. Er du mindre ivrig efter at finde mellemformer, vil du sikkert blot fortolke forlemmerne som forfinner. Vurderingen forfinner eller forben afhænger af, hvad du ønsker og forventer finde. Med andre ord: En tros-sag.

    Som et pudsigt korriosum kan jeg nævne, at der i det sydøstlig Polen fornyligt er fundet fodaftryk fra firbenede skabninger i aflejringer, der er 10 millioner år ældre end den periode, hvor Tiktaalik forventes at have levet. Så hvis fodspor afslører at et landdyr er ældre end den overgangsform, der skulle få forud for landdyrerne, kan Tiktaalik jo alligevel ikke være den ønskede overgangsform. Holder man fast i Tiktaalik som overgangsform mener jeg igen at der er tale om en tro-på-trods-af situation, med udeladelse af fakta-baserede konklusioner.

    Hvis du kan referere til andre fosiler, som du mener er eksempler på mellemformer, vil jeg meget gerne høre om dem.

    mvh
    Torsten

  65. Torsten Says:

    Og så en lille kommentar til Tommys Piltdown-mand.

    Det er rigtigt, at videnskaben har erkendt snyderiet med Piltdown, og på den måde kan du jo med en vis ret påstå, at videnskaben korrigerer sig selv. Men vær også opmærksom på, at man som forsker (ja som menneske i det hele taget) kan være så forhippet på at finde evidens der understøtten ens holdningsmæssige positioner, at de rimelige grænser for subjektiv tolkning forrykkes til at favne desiderede usandheder.

    Det er nu ikke kun evolutionstilhængere, der er faldet for denne fristelse; historien har også sine eksempler på religiøst begrundede fortielser og fordrejninger af sandheden, så her har ingen i de to lejre vist noget at lade hinanden høre.

    Angående menneskets oprindelse kunne det nu være interessant at høre, hvilke fosil-fund du mener, der underbygger forestillingen om menneske som udviklet fra laverestående skabninge. Har du lyst til at byde ind med et bud på dette ?

    mvh
    Torsten

  66. Torsten Says:

    Tommy, du fremhæver det menneskelige øjes kompleksitet som et ikke-gyldigt argument fra skabelsestroendes side, og du dokumenterer din holdning dels ud fra Darwins forklaring af øjets opståen, dels ud fra Behe’s nederlag til amerikanske domstole.

    Du står jo absolut ikke ene med dine argumenter, men jeg tillader mig alligevel at være uenig (og jeg står nu heller ikke helt ene 😉

    Det er korrekt at Darwin angav et formodet udviklingstrace fra den éncellede fotoreceptorer (f.eks. hos vandmænd) over konkave anordninger af de lysfølsomme celler (f.eks hos søstjernen) og hen til kuglen med fotocellen og sneglens grove linse og over til fuglenes fantastiske funktionsdygtige øjne, sluttende med det menneskelige øje.

    Så vidt øjets indretning alene anskues ud fra en anatomisk synsvinkel, kan det være svært at argumentere i mod dette. Darwins forslag kan for så vidt være lige så sandsynligt som troen på skabelsen af et fuldt funktionsdygtigt øje. Men noget konkret bevis var han selvsagt ikke i stand til at fremføre. Om øjet opstod som færdigskabt eller blev udviklet var en tros-sag.

    Men siden Darwins tid er vores viden om øjets biokemiske opbygning blevet mangefold større. Når vi “ser”, foregår der en række komplicerede kemiske reaktioner mellem forskellige proteiner i den lysfølsomme celle, som påvirker ligevægten mellem positivt og negativt ladede natriumioner i og uden for cellemembranen. Ligevægtsændringer forårsager en elektrisk opladning, som ledes langs en optiske nervebane til hjernen, som opfatter opladningen som en billedlig gengivelse af et objekt.

    Hele det biokemiske setup er så kompliceret, at det gør Darwins forklaring meget usandsynlig. Ikke mindst fordi de biokemiske reaktioner har så mange interne afhængigheder, at det er meningsløst at forestille sig reducerede “syns-systemer”. Behe og andre argumenterer for denne meningsløshed. Det er korrekt, som du skriver, at hans argumentation både imødegås af juridiske og naturvidenskablige argumenter. Der er dog tale om en diskussions som – i alt fald på det naturvidenskabelige plan – langt fra er slut, og Behes påstande er ingenlunde usandsynliggjort.

    Men netop dette, at der kan føres en naturvidenskabelig diskussion om emnet, er jo enormt interessant og viser, at sagen slet ikke er så indlysende endda. Også her må det indtil videre være en tros-sag, om man tilslutter sig Behes eller opponenternes holdninger.

    mvh
    Torsten

  67. Martin Says:

    Hej Torsten,

    Du skriver:

    “faktisk har jeg endnu til gode at se et overbevisende eksempel på mutationer, der skaber ny information. Jeg hører gerne om det, hvis du kender til et sådant.”

    Pointen her er, at mutationer ikke af sig selv danner “ny information”, men i samarbejde med gen-duplikationer (altså fordobling af et gen). Herefter har mutationerne et blankt kanvas at arbejde på. Eftersom duplikat-genet kan modificeres uden skade på organismen (det gamle gen eksisterer endnu), kan ændringer opnås som muligvis giver enzymet/proteinet en ny egenskab. Måske får enzymet en ny katalytisk funktion, måske bruges proteinet til et andet strukturelt formål osv.

    Faktisk er der molekylær evidens for, at 13% af gærcellens proteiner stammer fra modificerede gener som følge af en genom-duplikation fra lang tid siden:

    http://wolfe.gen.tcd.ie/lab/pdfs/wolfe_Nature_1997.pdf

    Det er jo sådan evolution fungerer – ved modifikation af eksisterende egenskaber.

    Med hensyn til Spetner, så bliver man bliver altid lidt mistænksom (Ja, sorry, det gør man) når man slår en mands navn op og ser han oftest citeres af Answersincreation og lign.

    Jeg har ikke læst alle hans artikler, men han ser i gevaldig grad ud til at forveksle “punktmutationer” med “alle mutationer”. Eksempelvis er transposition af transposoner og rekombinationer også vigtige processer, der driver evolution.

    Da jeg dykkede lidt ind i det, laver han den samme fejl som mange før ham: Antager at alle mutationer sker på en gang, lidt ligesom kreationister godt kan lide at sige, at sandsynligheden for dannelsen af et protein på EN gang er minimal.

    Evolutionen af de fleste biologiske ting sker jo i små succesive trin.

    Her er desuden et studie, som viser at evolutionen af funktionelle proteiner er meget hyppigere end Spetner antyder:

    “Functional proteins from a random-sequence library”

    Med hensyn til Behe’s argumenter, så mindes jeg at han selv indrømmede at have lavet simulationer af evolution. Selv med de hårdeste krav imod sig lykkedes det RM+NS at udvikle komplicerede, “irreducibelt komplekse”, af mange andre proteiner afhængige molekylære systemer som netop bakterieflagellumen og lign.

    Matematik er ikke godt til at beskrive levende systemer med…

    Nå, nu kan det være nok, kan være jeg vender tilbage lidt senere for resten…

    mvh. Martin

  68. Tommy Says:

    Og jeg troede mine poster var omfattende 😀

    Lidt unfair strategi i øvrigt Torsten, at poste så meget på en gang, for det ville tage mig hele weekenden at svare på det.

    Du skal dog have credit, for det er tydeligt, at du på mange områder ved mere end mig, og derfor er det svært for mig, at komme med et ordentligt modsvar. Der er Martin tilsyneladende langt mere kvalificeret end mig:-) En ting kan jeg dog sige- Evolutionsteorien står stadigt, og meget solidt endda. For hvis der vitterligt var reel basis for dine påstande, som naturvidenskaben ikke kan forklare, jamen så ville videnskaben være tvunget til at erkende det. Hvorfor har den så ikke gjort det? Som jeg skrev til René tidligere, ville disse påstande så klare sig igennem peer-review?

    Jeg kunne forestille (for du fremviser ikke links) mig, at du har brugt answersingenesis eller discovery institute som kilder for det du skriver. Det er steder med en klar dagsorden, og de er ingenlunde objektive. Her har du et uddrag fra answersingenesis’ statement of faith: “By definition, no apparent, perceived or claimed evidence in any field, including history and chronology, can be valid if it contradicts the scriptural record. Of primary importance is the fact that evidence is always subject to interpretation by fallible people who do not possess all information.”

    Lige en ting med hensyn til Tiktaalik dog. Jeg har ingen steder kunnet finde påstande om, at Tiktaalik skulle være landlevende, eller endda bevæge sig lejlighedsvis på op på land. Fundne i Polen modbeviser på heller ingen måde Tiktaaliks status som overgangsform. Dens slægtskab kunne jo sagtens på et tidspunkt være forgrenet sig i to, hvor den ene gren så er blevet Tiktaalik, og den anden så har fortsat udviklingen og endt som en fuldt landlevende tetrapod. Tiktaalik og dyret fra Polen, kunne altså have haft en fælles forfader. Lidt ligesom vi har med chimpanserne.

    Vil også gerne stille dig nogle spørgsmål:

    Hvad er din overbevisning?

    Er Bibelen den ordrette sandhed?

  69. Torsten Says:

    Ja, skrive-iveren løb af med mig. Sorry 😉

    Jeg skal snarest komme med svar på både dine og Martins gode kommentarer. Det bliver dog næppe før om en uges tid eller så, da ferien nu er forbi og mange pligter kalder.

    Blot en enkelt kommentar: Mange af de forhold vi diskuterer omkring Tiktaalik og alle de andre “ting”, som vi har vendt her i tråden, kan både benyttes som indicier for enten en evolutionsmodel eller en skabelsesmodel. Det kommer helt an på, hvilke forhold der betones. Og denne betoning vil ofte (altid?) være farvet af vores grundlæggende holdninger (dette er almindelig paradigme-teoretiske overvejelser, som indgår i al videnskabsteori).

    Og da det herskende paradigme pt er naturalistisk funderet, er det ikke overraskende at al ny viden og alle nye fund af de fleste tolkes ud fra en evolutionsteoretisk position, hvor enhver tanke om et eller andet skabende, intelligent væsen er bandlyst.

    Der er så nogle, der tøver med at drage samme konklusioner, og som endda tør stille kritiske spørgsmål til evolutionsteoretiske forklaringer. Det synes jeg kun er sundt. Det skal evolutionsteorien da kunne holde til. Og dette kan jo rent faktisk gøres på et naturvidenskabeligt grundlag. Hvis tilstrækkeligt mange af de kritiske spørgsmål til sidst formår at ryste evolutionsteorien vil vi sikkert komme til at opleve et paradigmeskifte, men det er så en helt anden snak.

    Min overbevisning er, at bibelens skabelsesberetning fortæller AT Gud skabte, men ikke HVORDAN eller HVORNÅR Gud skabte. Så i virkeligheden hører hele denne diskussion måske slet ikke hjemme i en tråd, der handler om Guds-beviser 🙂

    mvh
    Torsten

  70. Tommy Says:

    Nå, Hr. Torsten Conrad, jeg føler, at jeg skylder dig et (flere faktisk) fyldestgørende svar, ovenpå alt hvad du har skrevet 🙂

    Det er korrekt, når du siger, at det herskende videnskabelige paradigme er funderet i naturvidenskaben. Men det er der jo også en meget god grund til. Det startede for 2-300 år siden, da den teknologiske- og menneskelige udvikling, var nået så langt, at man begyndte at få en bedre idé om, hvordan naturen hang sammen. Da begyndte det jo netop at gå op for datidens videnskabsmænd, at den bibelske forklaring ikke stemte overens med de observationer man gjorde. Der begyndte man så for alvor at indse, at der var et alternativ til, at alting skulle være blevet skabt af en almægtig Gud. Dette paradigme har således været dominerende lige siden, slet og ret fordi at der ikke er produceret nogen solide beviser til fordel for alternativet (skabelsen ved et intelligent væsen i.e. Gud). Evolutionsteorien har eksisteret i 150 år, uden nogle seriøse modsvar. Havde Darwin ikke opdaget evolutionens principper, så var der uundgåeligt en anden, der på et senere tidspunkt havde opdaget det. Jeg tvivler derfor kraftigt på, at vi kommer til at se noget paradigmeskift i menneskets historie.

    Det eneste jeg mener, at nutidens videnskabsmænd er ”farvede” af, er de beviser der foreligger. Hvilken agenda er det, du mener videnskaben skulle arbejde under?? Hvorfor skulle de være farvede? Der findes jo også kristne videnskabsmænd, som anerkender evolutionen. Gode eksempler er Ken Miller, som vidnede mod intelligent design-bevægelsen i Kitzmiller vs. Dover retssagen. Et andet er Francis Collins som er leder af projektet der har kortlagt det menneskelige genom (Human Genome Project). Som ateist erkender jeg da hellere end gerne, at jeg ville ønske, at der var en god og kærlig Gud, som hjalp mig i nød, tilgav mig alle mine fejl, og gav mig evigt liv. Jeg har således intet belæg for, at skulle hade Gud. Jeg taler naturligvis for mig selv, men jeg er sikker på, at mange ateister har det som mig.

    Hvis vi derimod kigger på intelligent design-tilhængerne, så opdager vi hurtigt, at de netop har en grund til at være farvede. Deres tro på Gud, og belønning for et liv i troskab; nemlig det evige liv. De fleste troende, er jo netop troende, fordi de er opdraget sådan. For dem er evolutionsteorien en direkte trussel for hele deres eksistensgrundlag, og de har derfor al mulig grund til at forsvare deres verdenssyn med næb og klør. Jeg mener derfor ikke, at ID har gjort noget for at ryste evolutionsteorien i dens grundvold. Jo måske når deres ”beviser” bliver præsenteret for uinformerede lægmænd. Det er nok heller ikke et tilfælde, at hjemmesider som answersingenesis.com er så nemme at navigere rundt i, brugervenlige og flot designet. For de fleste skabelsestroende eller ID (det er egentlig det samme), er det ligegyldigt hvor mange beviser for evolution de bliver præsenteret med. De ville stadig hævde det samme; Gud gjorde det. At kaldebeviserne for evolution for ”indicier” eller et ”trosspørgsmål”, synes jeg en voldsom underkendelse af deres tyngde.

    Som jeg spurgte om tidligere; hvad har intelligent design bidraget med udover ubegrundet skepsis for evolution? Nævn mig et område hvor intelligent design har praktisk anvendelse. Jeg kan sagtens nævne flere endda vigtige områder, hvor evolutionsteori er til hjælp:

    -Udvikling af penicillin og antibiotika til bekæmpelse af farlige bakterier som f.eks. stafylokokker. De udvikler nemlig resistens pga. selektionspresset, som antibiotika yder på dem. Ved at kende disse processer, kan vi være et skridt foran bakterien, og derved undgå dødbringende pandemier

    -Bekæmpelse af insekter som udvikler resistens overfor pesticider på samme måde som beskrevet ovenfor. Dette er vigtigt for dyrkelse af afgrøder, som skal brødføde os mennesker.

    -Vi bruger også selv evolution i form af kunstig selektion, når vi avler. Dette kan både være dyr, blomster eller afgrøder. Bananen, hunden i alle dens afskygninger og kål er alle eksempler på menneskeavl, og dermed levende beviser på, at selektion vitterligt kan producere enorm diversitet. Om det er mennesket eller naturen der yder selektionspresset gør ingen forskel

    Der er mange flere eksempler

  71. Tommy Says:

    Du forsvarer igen øjet som værende udgjort af et sindrigt system af ikke-reducerbare komponenter. Men fordi du, Behe eller enhver anden tilhænger af ID ikke kan (eller vil) se hvordan et komplekst organ som øjet, skulle være opstået via evolution, gør det ikke mindre sandsynligt. Dette i sig selv er et ringe argument, men nu har man jo som Darwin selv opstillet de sandsynlige evolutionære trin, gennem hvilke øjet kunne opstå. Jeg mener ikke, at der er noget til hinder for, at man kan opdele disse relativt grove trin i endnu mindre trin, og de mindre trin i endnu mindre. Så længe hvert lille trin i form af f.eks. en mutation som minimum har været neutralt for indehaveren. Senere kunne en ny i sig selv neutral mutation, så gå i konjunktion med den eksisterende neutrale mutation, og forme en ny og brugbar funktion. Det eneste det kræver, er nok tid. Gradvis, er jo netop nøgleordet for evolution.

    Vi har også beviser i naturen på, at kompleksitet ikke nødvendigvis indebærer en designer. Se på snefnug. Smukke og komplekse strukturer, som taget ud af et kalejdoskop, og ikke to er ens! Intet menneske påstår, at der sidder en designer i skyerne, og udformer hvert snefnug. De opstår helt af sig selv når vandpartikler fryser.

    Som nævnt i en af mine tidligere poster, så er der tilsyneladende fejl i Guds design. Vi, og alle andre pattedyr, har jo den blinde plet i øjet. Jeg ved godt, at den ikke er til gene for os overhovedet, men kunne man ikke forestille sig et øjedesign, som er ligeså godt som det vi har, bare uden den blinde plet? Signalerer det ikke sjusk fra Designerens side? Eller hvad med nervus laryngeus recurrens? Det er en forgrening af vagus-nerven, som forsyner vores strubehoved med følelse og mobilitet. I stedet for at gå direkte fra vagus-nerven til strubehovedet, går den først ned i brystet, og gør et loop rundt om aorta. Hvorfor denne unødige omvej?

    Hvis Gud nu var Designeren bag det hele, hvorfor så gøre alt så tvetydigt? Hvorfor så efterlade så mange ting, som ville få nogen til at konkludere, at der udelukkende stod naturlige processer og mekanismer bag og i hvert fald helt udelukke en Designer? For at teste vores tro?

  72. Tommy Says:

    Et andet bevis for evolution, som jeg har været meget hurtigt inde på, men som egentlig fascinerer mig meget er rudimentære organer. Eksempler er som nævnt tidligere halebenet hos mennesker. Nu vil du nok straks påpege, at halebenet hos mennesker stadig har en funktion, og det fungerer som ankerpunkt for diverse muskler os sener. Dette er korrekt, men denne funktion havde det nok også hos vores fjerne halebærende forfædre. Der hvor det bliver tydeligt, at halebenet er et levn, er når spædbørn bliver født med haler. Denne slags atavisme sker, når hale-gener ved en fejl bliver aktiveret under fosterdannelsen.

    Der er også gode eksempler på rudimentære lemmer i dyreverdenen. Mange hvaler har f.eks. rester af et bækken, hvor baglemmer som hos andre pattedyr normalt ville have siddet. Igen har dette rudiment bibeholdt en funktionalitet, idet det fungerer som ankerpunkt for muskler og deslige (som ved halebenet), og denne funktion har bækkenet også hos alle andre pattedyr. Det underlige er dog, at nogle hvaler endda stadig har bibeholdt en lille stump lårbensknogle, som tilsyneladende ikke har nogen funktion. Som ved mennesker, er der også observeret atavismer hos hvaler, hvor ben-gener som ellers er recessive, er blevet aktiveret. Man har fanget hvaler, som havde små baglemmer bestående af både lår- og skinnebensknogler, som stak ud af deres bagkroppe.

    Kigger vi på hval- og delfinskeletter, ser vi også hurtigt dem homologi der er imellem dem og landlevende pattedyr. Deres forlemmer er anatomisk lig f.eks. vores, komplet med humerus, radius, ulna, mellemhåndsben, håndrodsknogler og endda fingre. Deres forlemmer, har dog en helt anden funktion end vores.

    Et andet godt eksempel er manaten eller søkoen, som deler en fælles forfader med elefanten. Nogle manater har negle på deres forluffer, som minder om neglene på en elefants fod. Bemærk her, at det kun er nogle manater, der har negle, og de tjener tilsyneladende intet formål.

    Jeg synes det er svært at benægte beviserne for, at hvaler og f.eks. manater har forfædre, som gik på landjorden. Deres rudimentære lemmer er et meget stærkt bevis, og dette bliver yderligere styrket af genetikken, fosterudviklingen og selvfølgelig de mange fossile data.

    Man kunne selvfølgelig vælge den billige løsning, og begrunde homologien med, at alle levende væsner jo har den samme designer, og at det da er klart, at han har genbrugt nogle ting. Synes bare ikke den holder. Hvorfor skulle Gud f.eks. udstyre organismer som delfiner og hvaler, som bruger hele deres liv i havet (medmindre de selvfølgelig strander i Vejlefjord) med lunger og dermed gøre dem afhængige af atmosfærisk ilt? Giv dem dog gæller Gud!

    Jeg vil i øvrigt gerne vide, om du tror på Noahs ark myten, og den globale oversvømmelse, for ud fra dit svar, var det lidt svært at gennemskue hvor bogstaveligt du tager Bibelen 🙂

  73. Søren Says:

    Hej Torsten

    Jeg tror du mis forstår hvordan palæontologer arbejder.

    Tiktalik er ganske rigtig en mellemform, men det betyder ikke at den nødvendigvis er en forfader til tetrapoderne.

    Det betyder blot at den besidder karakteristika fra tetrapoderne og mere primitive organismer på en gang.

    Der er ingen modstrid i at et fossil der er en mellemform er millioner af år yngre end et teoretisk tidspunkt for hvornår de fø

  74. Søren Says:

    Ups – problemer med tastaturet;)

    Der er ingen modstrid i at et fossil der er en mellemform er millioner af år yngre end et teoretisk tidspunkt for hvornår de første mellemformer opstod.

  75. Tommy Says:

    @ Søren: Exactly my point

    @ Torsten: Med hensyn til Spetners påstande, så har jeg googlet, og læst lidt, og det er ikke sådan, at der ikke findes modsvar, selvom jeg med min viden ikke var i stand til at producere et selv.

    Her er en kritik af hans påstande:

    http://www.talkorigins.org/faqs/information/spetner.html

    Og den efterfølgende korrespondance mellem Spetner, og ovenstående kritiker

    http://www.talkorigins.org/faqs/fitness/spetner.html

  76. Søren Says:

    Jeg vil uddybe lidt omkring Spetner.

    Angiveligt er der sket 140 punkt mutationer, hvilket har forårsaget ændringer i 47 aminosyrer.

    Men hvilke af de 140 mutationer havde en effekt i forhold til nylonasen? Og hvilke af de 47 ændrede aminosyrer har en effekt?

    Endelig – og det er en meget vigtig pointe – hvor mange andre mutationer ville have afstedkommet et ensym der var i stand til at nedbryde nylon?

    De specifikke bakterier der bliver omtalt har jo kun fundet en af mange mulige enzymer der kan nedbryde nylon.
    Som Axe’s forskning var vist, så er de fleste enzymer ret robuste over for mutationer. Han foretog forsøg med blokke af 10 mutationer, og der skulle 4 blokke til før de enxymer han undersøgte mistede den funktion han testede for (men ikke al funktion).

    Med andre ord så er funktionsdygtige enzymer ikke øer der ligger spredt, men snarere hele kontinenter.

    Men vi har jo andre tilfælde end nylonasen. Specielt kan nævnes Lenski eksperimentet, hvor bakterier udviklede evnen til at fordøje det citrat de voksede i.

    Selv om det var et stort ekspetiment (det har løbet i 20 år), er det jo småting i forhold til bakterier i naturen.

    Men i Lenski eksperimentet ved vi præcis hvornår og hvordan mutationerne opstod, og de tilbagevise Spetners ide om at mutationer er målrettede.

  77. Torsten Says:

    Så blev det weekend – og sikke mange kommentarer mit ydmyge indlæg har medført. Nogle af dem er rigtig gode, og jeg vil

    gerne gå i tænkeboks, for at se om jeg kan give jer et tilfredsstillende svar. Jeg tager hul på besvarelsen her, men når

    langt fra at komme hele veje rundt i dag.

    Allerførst: Jeg synes tonen i vores meningsudvekslinger er sober og jeg fornemmer at vi begge har et ønske om at blive

    klogere på “den andens” synspunkter. Det er faktisk noget af en sjældenhed i web-diskussioner! Men en meget tiltalende

    sjældenhed.

    Jeg ved ikke lige hvor du, Tommy, fik ideen til mit efternavn, men det er nu ikke Conrad men istedet Schrøder. Jeg er

    heller ikke præst, ikke født ind i en missionær-familie, ikke opvokset på det afrikanske kontinent blandt Woodo-udøvere

    og heksedoktorer eller hvad du nu ellers kan associere med navnet Conrad 🙂 Jeg er universitetsuddannet med en

    kandidatgrad fra et naturvidenskabeligt fakultet. Jeg vægter logik, rationalitet, kausalitet højt. Jeg vægter sammenhæng

    mellem “virkeligheden” og min tro højt. Min tro er kristen og mit syn på bibelen er at den består af mange bøger med

    forskellige litterære stilarter, skrevet af mange forskellige forfattere i mange forskellige tider. Dele er bibelen er

    øjenvidneberetninger, andre dele historieskrivning, andre dele normer for samfundsindreting og andre dele igen lyriske

    digte om Guds væsen, handlinger og planer. Jeg vil helt klart placere skabelsesberetningen i sidste kategori. Den er

    ikke en naturvidenskabelig afhandling om verdens tilblivelse, men et forsøg på ad lyrisk vej at slå fast, at Gud står

    bag alt. I grundteksten er der faktisk en vis rytme i genesis, så nogle forskere mener at den måske har kunnet

    fremsynges eller i alt fald fremsiges som et dige (PS: Jeg har kun godt at sige om TC som præst 🙂

    Du spørger også til mit syn på Noa. Det er et faktum at stort set alle religioner og kulturer har en analog beretning

    til bibelens syndflodsberetning. Hvorfor mon: Sikkert fordi verdenen forud har været udsat for en (flere?) massive

    oversvømmelseskatastrofer, der får sunamien til at ligne en idyllisk alpesø. Jødernes religiøse tolkning af dette

    resulterede i selvransagelse (erkendelse af ondskab, synd, egoisme) og løsningen belv fundet i regnbuen (symbol på at

    Gud “vil os” og at vi “kan starte forfra med Gud”). Om Noa er en historisk person? Om arken var fyldt med et par af alle

    dyr? Tja… det lyder jo unægteligt noget eventyragtigt. På den anden side: Historien er fuld af mærkelige personer, der

    inspireret af deres religion har udført fuldstændigt irrationelle handlinger. Forestil dig en verden, hvor

    naturkatastrofer måske udspiller sig endnu hyppigere end vi har været vant til. Forestil dig en “religiøs særling”, som

    frygter de store oversvømmelser og derfor føler sig kaldet til at bygge en stor båd. Uvejret sætter ind, og han forsøger

    at redde dyr og mennesker ved at give dem plads i arken. Den religiøse efterrationalisering er selvfølgelig, at det var

    Gud, der advarede Noa. Det er jo så en tros-sag, som aldrig kan bevises men højst tros. Sandsynligheden for et sådant

    handligsforløb mener jeg ikke er mindre troværdigt, end den skaberkraft som Darwinismen tillægger mutationerne 🙂 Om

    Noa så skulle have haft et par af samtlige landdyr i arken, og at alle nulevende landdyr skulle være efterkommere af

    arkens genpulje. Nja…. den holder vist ikke i landsretten.

    Og så til lidt generelt om evolution (de konkrete emner vil jeg gerne svare på i særkilte kommentarer/indlæg). Som jeg vist startede med at skrive i mit aller første indlæg: Evolution er en kendsgerning. Dette drager jeg ikke et sekund i tvivl. “Indicierne” for evolutionens mekanismer (mutationer og selektion) er så tunge, at jeg selvfølgelig er med på at kalde dem “beviser”. Der hvor kæden hopper af for mig er, at når mutationerne udnævnes til at være det brændstof, der skaber ny information i DNA’et. Jeg mener der er et afgrundsdybt spring fra de mutationer, vi kan iagttage, til den nødvendige evne til at kunne skabe information, som udvikling af alle kendte livsformer kræver. Det følger jeg lige op på i et selvstændigt indlæg om Spetner mv.

    Har jeg som kristen brug for at evolutionen ikke udgør dette brændstof? Ville det ødelægge min tro, hvis jeg erkendte at Darwinismen er sand? Ville det reducere mit syn på Guds storhed, hvis han ikke skaber “the bible way” (læs: en bogstavtro udlægning af genesis), men istedet via mutationer? Næ, egentligt ikke. Som du selv skriver, Tommy, findes der overbeviste kristne (anerkendte) videnskabsmænd, som tror på at mutationerne har denne skabende effekt. Motiverne for at være ID tilhænger er selvfølgelig mange, og ja: der er da sikkert mange der håber på at ID argumenterne kan sandsynliggøre bibelens skabelsesberetning. Akkurat ligesom der er mange der håber på, at Darwinismen kan bruges som bolværk mod forestilingen om, at der skulle findes en Gud. Men lad os nu ikke stirre os blinde på, hvad der måtte være nogle personers forudindtagethed, og lad os ikke kritisere et argument pro/contra evolution ud fra den argumenterenes holdning, men lad os tage stilling til argumentet selv. Lige netop på det punkt synes jeg at begge lejre har meget at lære: Alt for sjældent lytter man til hinandens argumenter, men drager i stedet hinandens motiver og kompetance i tvivl. Så et af de motiver, du spørger om (uanset om man er i den ene eller anden lejr), tror jeg drejer sig om “at være på det rigtige hold”. Et andet motiv kan vanetænktning og bundethed af det herkende paradigme (Der var rigtig mange gode argumenter for at jorden var rund; alligevel indgik kirken en uhellig alliance med den herskende videnskab om at lyse Gallilej i band). Et tredje motiv er adgang til forskningsmidler, personlig anseelse, undgå latterliggørelse.

    Jeg betragter mest ID som pt værende istand til at stille nogle kritiske spørgsmål til den etablerede forestilling om evolutionsmekanismernes muligheder. Selv om ID baserede modeller pt ikke er istand til at finde praktisk anvendelse indenfor hverken lægevidenskab, industri eller andre områder, bør dens spørgsmål alligevel tages seriøst. ID kan vise sig at være et vigtigt korrektiv til evolutionsteorien, som vi kender den i dag. Et korrektiv som kan vise sig at bringe udnyttelsen af den evolutionære viden langt videre, end vi kan forestille os i dag. Så jeg mener ikke, at de ID funderede spørgsmål til evolutionsteorien kan fejes af banen, blot fordi ID teorien ikke idag er færdigformuleret eller har afstedkommet konkrete løsninger indenfor medicin, industri etc.

    Jeg forbereder tre svar:
    Kan mutationer skabe ny information (Spetner, antibiotika, resistens) ?
    Er rudimentære organer argumenter for en Darvinistisk udviklingshistori ?
    Tiktaalik: mellemform eller ej ?

    Men nu skal jeg ud og male mit hus mens solen skinner, så jeg vender tilbage senere…

    mvh
    Torsten

  78. Torsten Says:

    Noget gik galt med linieskift i min just postede kommentar. Her er et nyt forsøg 🙂

    Så blev det weekend – og sikke mange kommentarer mit ydmyge indlæg har medført. Nogle af dem er rigtig gode, og jeg vil gerne gå i tænkeboks, for at se om jeg kan give jer et tilfredsstillende svar. Jeg tager hul på besvarelsen her, men når langt fra at komme hele veje rundt i dag.

    Allerførst: Jeg synes tonen i vores meningsudvekslinger er sober og jeg fornemmer at vi begge har et ønske om at blive klogere på “den andens” synspunkter. Det er faktisk noget af en sjældenhed i web-diskussioner! Men en meget tiltalende sjældenhed.

    Jeg ved ikke lige hvor du, Tommy, fik ideen til mit efternavn, men det er nu ikke Conrad men istedet Schrøder. Jeg er heller ikke præst, ikke født ind i en missionær-familie, ikke opvokset på det afrikanske kontinent blandt Woodo-udøvere og heksedoktorer eller hvad du nu ellers kan associere med navnet Conrad 🙂 Jeg er universitetsuddannet med en kandidatgrad fra et naturvidenskabeligt fakultet. Jeg vægter logik, rationalitet, kausalitet højt. Jeg vægter sammenhæng mellem “virkeligheden” og min tro højt. Min tro er kristen og mit syn på bibelen er at den består af mange bøger med forskellige litterære stilarter, skrevet af mange forskellige forfattere i mange forskellige tider. Dele er bibelen er øjenvidneberetninger, andre dele historieskrivning, andre dele normer for samfundsindreting og andre dele igen lyriske digte om Guds væsen, handlinger og planer. Jeg vil helt klart placere skabelsesberetningen i sidste kategori. Den er ikke en naturvidenskabelig afhandling om verdens tilblivelse, men et forsøg på ad lyrisk vej at slå fast, at Gud står bag alt. I grundteksten er der faktisk en vis rytme i genesis, så nogle forskere mener at den måske har kunnet fremsynges eller i alt fald fremsiges som et dige (PS: Jeg har kun godt at sige om TC som præst 🙂

    Du spørger også til mit syn på Noa. Det er et faktum at stort set alle religioner og kulturer har en analog beretning til bibelens syndflodsberetning. Hvorfor mon: Sikkert fordi verdenen forud har været udsat for en (flere?) massive oversvømmelseskatastrofer, der får sunamien til at ligne en idyllisk alpesø. Jødernes religiøse tolkning af dette resulterede i selvransagelse (erkendelse af ondskab, synd, egoisme) og løsningen belv fundet i regnbuen (symbol på at Gud “vil os” og at vi “kan starte forfra med Gud”). Om Noa er en historisk person? Om arken var fyldt med et par af alle dyr? Tja… det lyder jo unægteligt noget eventyragtigt. På den anden side: Historien er fuld af mærkelige personer, der inspireret af deres religion har udført fuldstændigt irrationelle handlinger. Forestil dig en verden, hvor naturkatastrofer måske udspiller sig endnu hyppigere end vi har været vant til. Forestil dig en “religiøs særling”, som frygter de store oversvømmelser og derfor føler sig kaldet til at bygge en stor båd. Uvejret sætter ind, og han forsøger at redde dyr og mennesker ved at give dem plads i arken. Den religiøse efterrationalisering er selvfølgelig, at det var Gud, der advarede Noa. Det er jo så en tros-sag, som aldrig kan bevises men højst tros. Sandsynligheden for et sådant handligsforløb mener jeg ikke er mindre troværdigt, end den skaberkraft som Darwinismen tillægger mutationerne 🙂 Om Noa så skulle have haft et par af samtlige landdyr i arken, og at alle nulevende landdyr skulle være efterkommere af arkens genpulje. Nja…. den holder vist ikke i landsretten.

    Og så til lidt generelt om evolution (de konkrete emner vil jeg gerne svare på i særkilte kommentarer/indlæg). Som jeg vist startede med at skrive i mit aller første indlæg: Evolution er en kendsgerning. Dette drager jeg ikke et sekund i tvivl. “Indicierne” for evolutionens mekanismer (mutationer og selektion) er så tunge, at jeg selvfølgelig er med på at kalde dem “beviser”. Der hvor kæden hopper af for mig er, at når mutationerne udnævnes til at være det brændstof, der skaber ny information i DNA’et. Jeg mener der er et afgrundsdybt spring fra de mutationer, vi kan iagttage, til den nødvendige evne til at kunne skabe information, som udvikling af alle kendte livsformer kræver. Det følger jeg lige op på i et selvstændigt indlæg om Spetner mv.

    Har jeg som kristen brug for at evolutionen ikke udgør dette brændstof? Ville det ødelægge min tro, hvis jeg erkendte at Darwinismen er sand? Ville det reducere mit syn på Guds storhed, hvis han ikke skaber “the bible way” (læs: en bogstavtro udlægning af genesis), men istedet via mutationer? Næ, egentligt ikke. Som du selv skriver, Tommy, findes der overbeviste kristne (anerkendte) videnskabsmænd, som tror på at mutationerne har denne skabende effekt. Motiverne for at være ID tilhænger er selvfølgelig mange, og ja: der er da sikkert mange der håber på at ID argumenterne kan sandsynliggøre bibelens skabelsesberetning. Akkurat ligesom der er mange der håber på, at Darwinismen kan bruges som bolværk mod forestilingen om, at der skulle findes en Gud. Men lad os nu ikke stirre os blinde på, hvad der måtte være nogle personers forudindtagethed, og lad os ikke kritisere et argument pro/contra evolution ud fra den argumenterenes holdning, men lad os tage stilling til argumentet selv. Lige netop på det punkt synes jeg at begge lejre har meget at lære: Alt for sjældent lytter man til hinandens argumenter, men drager i stedet hinandens motiver og kompetance i tvivl. Så et af de motiver, du spørger om (uanset om man er i den ene eller anden lejr), tror jeg drejer sig om “at være på det rigtige hold”. Et andet motiv kan vanetænktning og bundethed af det herkende paradigme (Der var rigtig mange gode argumenter for at jorden var rund; alligevel indgik kirken en uhellig alliance med den herskende videnskab om at lyse Gallilej i band). Et tredje motiv er adgang til forskningsmidler, personlig anseelse, undgå latterliggørelse.

    Jeg betragter mest ID som pt værende istand til at stille nogle kritiske spørgsmål til den etablerede forestilling om evolutionsmekanismernes muligheder. Selv om ID baserede modeller pt ikke er istand til at finde praktisk anvendelse indenfor hverken lægevidenskab, industri eller andre områder, bør dens spørgsmål alligevel tages seriøst. ID kan vise sig at være et vigtigt korrektiv til evolutionsteorien, som vi kender den i dag. Et korrektiv som kan vise sig at bringe udnyttelsen af den evolutionære viden langt videre, end vi kan forestille os i dag. Så jeg mener ikke, at de ID funderede spørgsmål til evolutionsteorien kan fejes af banen, blot fordi ID teorien ikke idag er færdigformuleret eller har afstedkommet konkrete løsninger indenfor medicin, industri etc.

    Jeg forbereder tre svar:
    Kan mutationer skabe ny information (Spetner, antibiotika, resistens) ?
    Er rudimentære organer argumenter for en Darvinistisk udviklingshistori ?
    Tiktaalik: mellemform eller ej ?

    Men nu skal jeg ud og male mit hus mens solen skinner, så jeg vender tilbage senere…

    mvh
    Torsten

  79. Søren Says:

    Hej Torsten

    Glæder mig til at læse dine svar. Angående information, vil jeg dog komme med et lille ønske om at du er meget præcis med hvad du mener med information, og hvis du kun bruger Spetner, så må du også meget gerne forholde dig til det faktum at hans ide om information er milevidt fra hvad resten af den videnskabelige verden mener med information.

  80. Tommy Says:

    Hej Torsten Schrøder, vil lige starte med at beklage den lille navne slip-up, jeg ved ikke lige hvad der gik galt. Mange gange undskyld!!

    Jeg er i øvrigt helt enig med dig i, at den sobre tone langt er at foretrække. Uden den gensidige respekt fiser det konstruktive hurtigt ud af debatten, og det er der jo ingen der kan bruge til noget. Alt for ofte på diverse internet fora, skal man ikke mere end to tre kommentarer ned, før folk skyder diverse ukvemsord i hovederne på hinanden, men lad os for alt i verden undgå det her 🙂
    Jeg selv er marketinguddannet, men arbejder som sagt i Netto for tiden, da det er lidt småt med studierelevante jobs. Nu er jeg endda også kommet i tvivl, om det overhovedet er marketing jeg gider. Det naturvidenskabelige trækker langt mere i mig synes jeg 🙂

    Med hensyn til Bibelen, så er den i høj grad et sammensurium af en masse forskellige stilarter. Både som troende og ateist er det netop det, der har gjort den til spændende og sjov læsning for mig. Som skrevet tidligere, synes jeg også mange af de moralske budskaber, i særdeleshed dem Jesus giver os i NT, er rigtig gode. Især konceptet om tilgivelse. Dog synes jeg ikke, at Bibelen rent moralsk har lært mig noget, som min sunde fornuft ikke allerede sagde mig i forvejen. Også inden jeg blev troende.

    Det er sandt, at mange andre kulturer har deres pendanter til oversvømmelsesmyten. Oversvømmelser er i sig selv jo ikke et sjældent observeret fænomen, og da mennesker er, og altid har været meget afhængige af vand, både til landbrug og drikke men også som transportveje og fiskeri, har mange af datidens civilisationer jo netop valgt at bosætte sig i nærheden af vand. Derfor har oversvømmelser nok været noget, som de fleste af dem har oplevet, og disse har nok været kilden til mange af myterne. Det er i hvert fald mit bud, og jeg vil på ingen måde udelukke, at dit Noa-eksempel kunne være forkert.

    Jeg kan også forstå på dig, at du ikke tolker Bibelen (i hvert fald 1. Mos) som den ordrette sandhed. Du erkender i hvert fald, at du godt kan se, at hele Noa-myten er en kende usandsynlig. Jeg havde det nøjagtig på samme måde som troende, så det synes jeg ikke, at der er noget forgjort i. Men på den anden side, hvis den historie er usandsynlig, er det så ikke ligeså usandsynligt at Moses delte det røde hav, at slanger, æsler og tornebuske kan tale, at en jomfru føder Jesus, at Jesus mætter 5000 mennesker med fem brød og to fisk, at han laver vand om til vin, rejser de døde og går på vandet? Det virker bare lidt som om, at nogen ”fravælger” de dele som videnskaben let har kunnet modbevise såsom skabelsen og Jordens alder, men så stadig tror på de ting, som der ikke er nogen konkrete beviser for eller imod. Tror man så helt eller halvt? Og hvorfor så tro på den kristne Gud, i stedet for bare at tro på en skabende kraft som har fintunet fysikkens konstanter og ageret katalysator for evolutionen? Jeg mener bare, hvad gør Kristendommen mere sand end Islam eller Hinduismen? Alle tre har jo hver især deres forskellige mirakuløse historier og beretninger. Er det så ikke mere sandsynligt, at ingen af dem er sande?

    Mht. evolutionen, så mener jeg at de fossile data er et stærkt bevis for livets udvikling. Som sagt tidligere, så finder man organismer i de øvre/yngre geologiske lag, som ikke findes i de underliggende/ældre lag. Hvis alt skulle være skabt samtidig, burde fordelingen af organisme x, y og z så ikke være jævn gennem alle sedimenterne? Konklusionen må derfor være, at grunden til at organisme x, y og z ikke findes i de ældre lag, er fordi den ikke fandtes på det tidspunkt. Men forstår jeg dig ret, hvis jeg tolker det du siger, som at evolution er en præprogrammeret egenskab hos alle levende organismer?

    Jeg synes personligt ikke der er nogen grund til at stille nogle kritiske spørgsmål overfor evolutionen. Jo, måske detaljer hist og her, som ikke er helt afklarede endnu. Men ID er jo kritisk overfor evolutionens mest fundamentale mekanismer. Grunden til at jeg mener, at der ikke er nogen grund til kritikken, er fordi der ikke er noget hold i den. Det er trods alt en meget lille fraktion af den videnskabelige verden, der er i tvivl. Bevares, et mindretal kan sagtens have ret, men der er stadig intet bevis mod evolutionen, som mig bekendt har klaret sig gennem et peer-review. Som skrevet tidligere, så har 150 års forskning kun styrket beviserne, og det tyder jo på, at man har fat i det rigtige. Teorien kan endda også anvendes i praksis. Uden at vide det, vil jeg ”go out on a limb” og hævde, at de fleste tilhængere af ID er Kristne. Jeg tror desværre også du hører til et mindretal, når du siger at det ikke ville ødelægge din tro, at Gud ikke skabte det hele ”the Bible way”.

    Tommy

  81. Torsten Says:

    Hej – særligt til Tommy og Søren

    Vil bare lige oplyse, at jeg brænder efter at svare jeres spørgsmål, men at min fritid pt er fuldt booked, så der går nok lige et par uger, inden jeg har fået brygget tilfredsstillende svar sammen. Så hvis I har tålmodighed og finder det relevant, håber jeg I gider kigge ind på siden igen senere.

    Jeg har fire svar/indlæg i ærmet. De tre der handler om diskussion af evolutionsmodellen.
    1. Kan mutationer skabe ny information (Spetner, antibiotika, resistens) ?
    2. Er rudimentære organer argumenter for en Darvinistisk udviklingshistori ?
    3. Tiktaalik: mellemform eller ej ?

    Samt et der handler om hvorfor jeg har valgt en kristentro og ikke en anden religiøs livstydning.

    Ha’ det godt så længe – og nyd livet
    Torsten

  82. jonas Says:

    Hvis Gud ikke fandtes ville vi heller ikke være her.

    for det første “big bang” når de to atomer møder hinanden og giver så et eksplosion og med “tilfældigvis” er universet så perfekt, med dets sol system, hvor dag bliver til nat og nat bliver til dag som et system..
    hvor solen står præcis sit flotte punkt hverken for tæt eller for langt for hvis dette ville ske, så ville jorden brænde eller frosne, hvis den var lidt tættere på eller lidt længere væk…
    og planeterne kan ikke bryde ude af sin bane, den er afhæning af sin bane og den er begrænset i sin form, dvs der må være et X-factor som giver det her et system. for hvis universet var evigt, så tror jeg ikke planeterne er påtvunget et system som det ikke kan brydes ud af, ellers ville solen sige til jorden” hey jorden jeg står op om 3-4 dage fordi jeg er jo ikke påtvunget nogen system af en “skaber/x-factor”

    og hvis universet virkelig var evigt, og det var de 2 atomer som fløj ind i hinanden og der kom et kæmpe eksplosion og så kom universet med så flot og perfekt system. men er der nogle ting på jorden som i har sanset hvor ting kommer ud af intetheden????? tænke tænke tænke NEEEEEEEJ ingen ting kan komme ud af intetheden..

    vores hjerner er så begrænset at vi ikke engang kan tænke på intetheden, nogle kommer til sort, men sort er også en ting jo, eller hvid eller luft vi kan ikke engang tænke på intetheden, så kommer folk og siger atomerne er kommet ud af intetheden..

  83. Tommy Says:

    Nu har jeg tiet længe, men bliver nødt til, at komme med et lille indlæg igen 🙂

    For det første er jeg ked af, at du aldrig kom med det/de lovede svar Torsten, men måske er du en travl mand, og jeg ved, at for at kunne svare ordentligt, kræver det en del research 🙂

    For det andet, ville jeg også gerne svare Jonas:
    Synes dit indlæg, var en kende forvirrende, og jeg har aldrig hørt om en Big Bang-model, der involverer to atomer der kolliderer?? Du nævner dog nogle andre ting, som jeg gerne vil kommentere på.

    “hvor solen står præcis sit flotte punkt hverken for tæt eller for langt for hvis dette ville ske, så ville jorden brænde eller frosne, hvis den var lidt tættere på eller lidt længere væk…”

    Jeg går ud fra, at du her refererer til Solens habitable zone, altså den optimale radius fra Solen, hvor Jorden kan understøtte liv. Det er dog ikke kun Solen, men alle stjerner der har en habitabel zone, og den varierer fra stjerne til stjerne. Man har jo netop opdaget en jordlignende planet i kredsløb om stjernen Gliese 581, som netop ligger i denne zone, som muliggører forekomsten af flydende vand, som er et af de mest fundamentale krav for liv, i det mindste som vi kender det. Altså er det ikke kun vores Jord, som ligger i en helt perfekt afstand.

    Jeg vil give dig ret, når du siger, at menneskehjernen er meget begrænset. Vi har simpelthen svært ved at greje de kosmiske afstande, som er så enorme, at menneskeheden og Jorden nærmest synes ubetydelig i det store billede. Jeg tror dog, at det er vores menneskelige arrogance og uvidenhed, der får os til at føle os specielle, og som gør, at vi må ty til Gud, når vi skal forklare ting, som rækker ud over vores fatteevne.

    Men hvis vi nu alligevel forsøger at se tingene i et lidt større perspektiv, så vil fænomener som liv måske ikke forekomme så usandsynlige igen: I vores galakse Mælkevejen er der mellem 100-400 milliarder stjerner. Hver af disse stjerner kunne i teorien understøtte liv. Men lad os sige at selvom sandsynligheden for, at en stjerne kunne have en jordlignende planet i kredsløb om sig i sin habitable zone, og at denne planet husede liv, var 1 til 10 milliarder, så ville der stadig være mellem 10 og 40 planeter i vores galakse alene, hvor der eksisterede liv. Man bør endelig også tage i betragtning, at der er mange milliarder galakser i universet 🙂 Altså er det måske ikke så usandsynligt, som man umiddelbart ville tro

    Tommy

  84. Carsten Stampe Says:

    I mit køkken finder jeg at alle kriterier og forhold er i orden i forhold til at nybagte boller kan blive til. Ja rent faktisk finder jeg at alle de nødvendige ingredienser og bestanddele er til stede. Hvor længe tror I jeg skal vente på at kunne spise nybagte boller? Er der nogen der har et bud?

  85. Martin Says:

    “Hvor længe tror I jeg skal vente på at kunne spise nybagte boller”

    Carsten, må jeg spørge dig om følgende:

    Er mel selv-replikerende?

    Hvis ja, bliver mel selekteret for på baggrund af miljø og tilpasningsdygtige variationer indenfor mel?

    Hvis svaret til begge spørgsmål er nej, håber jeg du kan se hvor fjollet din indvendelse er… Den bliver brugt meget af kreationister, nogle gange er det ure, andre gange biler. Det fungerer ikke når materialerne man omtaler ikke kan undergå variations og selektions processer.

    Forresten, hvis svaret til mine spørgsmål er ja, så vil jeg meget gerne se hvad slags mel du bruger 🙂

Leave a Reply